Izvor: Scheerpost
Patrick Cockburn koji je desetljećima izvještavao za Financial Times i The Independent sa Bliskog istoka i drugih ratnih zona, a sada piše za britanski i News, pridružuje se Robertu Scheeru u ovonedeljnoj emisiji “Scheer Intelligence” kako bi razgovarali o tome šta bi moglo biti sljedeće u ovom sukobu i koliko smo daleko u nuklearnoj zečjoj rupi.
Godine 1987., izgledi za mir su bili obećavajući kada se Gorbačov pridružio Ronaldu Reaganu u obavezi da oštro preokrene neprijateljske odnose između SAD-a i Sovjetskog Saveza nakon presedana koji je postavio hladni ratnik Richard Nixon deceniju ranije u iznenadnim pregovorima o miru s Maovom Kinom. Danas, nakon stalnog pogoršanja odnosa SAD-a sa postkomunističkim ruskim liderom Vladimirom Putinom, suočavamo se s vjerovatnoćom katastrofalnog sve šireg rata i opipljivom prijetnjom nuklearnog holokausta.
Cockburn, čija najnovija knjiga, “Rat u doba Trampa,” stavlja događaje na Bliskom istoku u kontekst onoga čemu je svjedočio u Iraku, Afganistanu, Siriji i Libiji nakon 11. septembra, nudi svježu analizu rata u Ukrajini iz ugla bivšeg ratnog dopisnika. On tvrdi da je od početka to bio bizaran sukob, možda za razliku od bilo kojeg drugog, i da je vjerovatno da Putin nije očekivao da će ruska invazija proći kako je do sada. Bez obzira na očekivanja bilo koje strane u sukobu, ono što je Cockburnu i Scheeru jasno je da nuklearni rat postaje vjerovatniji svakim minutom u kojem se nasilje nastavlja. Iako je ova prijetnja stvarnija nego ikada prije, uključujući i vrijeme na vrhuncu Hladnog rata, Cockburn tvrdi da izgleda da postoji manje straha i svijesti o tome nego ranije.
Dok Cockburn i Scheer raspravljaju o različitim načinima na koje bi sukob mogao završiti, Scheer pritiska svog gosta da razmotri motivaciju iza američkog ulaganja u sukob. Na kraju, britanski novinar upozorava na liberalnu nadu da će Putin biti svrgnut, što je dovelo do ruske „promjene režima“ koju je američki predsjednik Joe Biden slučajno propustio kao cilj i da bi njegovo svrgavanje na neki način dovelo do liberalnije Rusije.
Naprotiv, slažu se novinari, velika je vjerovatnoća da će onaj ko preuzme vlast od sadašnjeg lidera zapravo biti agresivniji nacionalist od Putina. Poslušajte cijeli razgovor između Cockburna i Scheera dok njih dvojica raspravljaju o tome kako druge zemlje vide pokušaje američkih zveckanja sabljama da se ponovo etabliraju kao dominantna svjetska sila i kakav učinak to ima na terenu u Ukrajini, gdje građani izgledaju kao top hrana za svetske supersile.
Krediti
Host:
producent:
Transkript:
Robert Scheer (00:20):
Zdravo, ovo je Robert Scheer sa drugim izdanjem Scheer Intelligence, gdje obavještajne informacije dolaze od mog gosta. U ovom slučaju, vjerovatno jedan od najinteligentnijih stranih dopisnika, međunarodni reporter, Patrick Cockburn, legendarni novinar The Independenta. A sada, iNews publikacija sa sedištem u Londonu. Ali gledao sam ga kako radi na terenu, i blizak našoj današnjoj temi o Vladimiru Putinu i ratu u Ukrajini. I kuda ovo sada vodi? Bili smo u Moskvi i gledao sam ga kako radi dok je Gorbačov bio na vlasti i pokušavao da uvede perestrojku i glasnost, tačnost, istinu, šta god.
Robert Scheer (01:07):
I tako, dozvolite nam da mi date širu sliku o tome kako vi procjenjujete gdje smo, kako smo došli, o čemu se radi. I želim da kažem, uživam radeći ove podcaste jer mogu puno naučiti. I zapravo ne znam kakav će biti vaš odgovor, otprilike. Ja ne. Znam da će biti obaviješteno, ali upravo sam osjetio potrebu da te nazovem, Patrick Cockburn, i da te pitam, šta misliš da se dešava i gdje je? U redu? I iskreno, ljudima koji slušaju, stvarno ne znam šta ćete reći. Pa, odnesi to.
Patrick Cockburn (01:41):
Ispostavilo se da je ovo mnogo važniji rat, mnogo odlučujući u svetskim poslovima nego što su ljudi zamišljali, mislim, 24. februara, kada je Putin prvi put napao Ukrajinu. Očigledno je da je izgubio rat u Ukrajini. Ako je njegov ratni cilj bio da preuzme Ukrajinu i tamo ima prorusku vladu, to je izgubljeno.
Patrick Cockburn (02:10):
Moglo bi se reći da je bilo nekako izgubljeno u prvih nekoliko dana kada su otkrili da će Ukrajinci pružiti otpor, da to jednostavno neće biti prolaz. Ali od tada je ishod rata postao još ozbiljniji jer nije samo pitanje šta će se desiti Ukrajini, već šta će se desiti i Rusiji? Hoće li Rusija ostati značajna sila? Hoće li Putin ostati na vlasti? Ali zapravo, mislim da je prvo pitanje važnije. U prošlosti se uvek govorilo, znate, da je to postalo nešto kao kliše, reći da će Rusija bez kontrole Ukrajine prestati da bude ozbiljan, zaista ozbiljan igrač. Dakle, pretpostavljam da smo sada na ivici ulaska u treću fazu rata u Ukrajini. Prvi je bio kada su Rusi napali sa svih strana. Vojska ofanziva ga je razbila, svuda neadekvatna, i postojao je otpor. Ali isto tako, zato što je to bila vrlo čudna invazija, da nisu… Nije izgledalo kao da je pravilno organizovano. Video sam kako SAD napadaju Irak. Vidio sam sirijsku vojsku, navodno sa puno ruskih savjetnika koja djeluje u Siriji, invazije u Afganistanu. Ovo je od početka izgledalo kao neka vrsta poluinvazije. Nisu pokušali da unište infrastrukturu kao što su to SAD uradile u Iraku 1990. godine, uništavanjem dalekovoda, rafinerija nafte. Izgledalo je kao nered. Onda se to desi, oni su reorganizovali stvari i krenuli u ofanzivu u Donbasu. To opet, izgleda da ne ide baš najbolje. I činilo se da je nekako potpuno nedostajalo bilo kakvog elementa iznenađenja, da je to bilo na naslovima posvuda, oni će ovo da urade, oni rade ovo, oni melju napred. Pretpostavljam da stižu negde, ali veoma, veoma, veoma sporo.
(04:31): Čini mi se da smo sada u odlučujućem trenutku: Hoće li biti treće faze kada Rusi mobilišu svoje snage? Nikada nisu imali nacionalnu mobilizaciju, a na kraju krajeva, dugo vremena. Ovo je bila samo Putinova specijalna vojna operacija; to nije bio rat. A ovo je više stvar retorike. Nisu mobilizirali resurse koje imaju. Njihova velika vojna slabost je nedostatak pešadije; možete vidjeti da nemaju pješadiju da brane tenkove i nemaju pješadiju da opkoli gradove.
(05:09): Pa hoće li doći do treće runde, koju proglašavaju nacionalnom mobilizacijom, vanrednim stanjem u Rusiji, preorijentacijom industrijske proizvodnje na proizvodnju oružja? Što bi mogli učiniti, vrlo je vjerovatno da će i učiniti jer je sada na kocki ne samo budućnost režima, već i budućnost Rusije.
Robert Scheer (05:37):
Pređimo na stvar. Da li je Putin bio isprovociran, ili je bio preterano agresivan i ambiciozan i imperijalistički da misli da će se oni samo srušiti? Hoće li to biti gotovo za Rusiju i za Putina ili mogu da se odupru? Imaju li sredstva? Prilično vam je poznata ta situacija. Kako to ocjenjujete?
Patrick Cockburn (06:06):
Pa, nema sumnje da su imali istinske zamjerke što NATO, SAD povećavaju svoj utjecaj u Ukrajini, posebno od 2014. godine, i da to nastavljaju. Čini se da je Putin mislio da vrijeme ističe za bilo kakvo vojno rješenje koje bi mogao pokušati pokrenuti, zbog čega je sada i učinio. Bilo je pravih pritužbi, ali ne i onih koje bi opravdale invaziju, po mom mišljenju.
(06:49): I, takođe, izvanredna invazija, jer je skoro sve u šta je, čini se, verovao pre nego što je pokrenuto, bilo neistinito: da neće biti otpora ukrajinske vojske, da se Vlada Zelenskog lako može srušiti, da će ruska vojska samo na neki način upasti sa svih strana, da neće biti mnogo reakcija zapadne Evrope, da će biti podeljene, da će se sankcije lako izbeći. I čini se da je bio u ovakvom svijetu fantazije. To se vidi po tome što nisu ni povukli... Ovo su izgradili, šta je bilo? Rezerva od 600 milijardi dolara, finansijska rezerva, i ostavio veliki dio dostupnim zapadu da ga zamrzne. Mislim, oni to nisu ni stavili pod kontrolu, nego pod svoju kontrolu. U istoriji je bilo vrlo malo invazija koje su bile zasnovane na toliko zabluda kao što je ova.
(08:07): Zašto je Putin to uradio? Pa, 22 godine na vlasti, uvijek prilično arogantan, okružen savjetnicima koji su njegova vrsta stare bande iz FSB-a. A prije toga, KGB, ruske obavještajne službe. Uprkos tome, veoma, veoma glupa stvar.
Robert Scheer (08:40):
Ono što me brine više od svega je mogućnost da se ovdje vodi nuklearni rat. Mislim da Putin neće tiho otići u noć ili će ga lako izvesti u lisicama ili šta već. Ne mogu da procenim podršku koju on ima, ili još uvek ima u Rusiji. Postoji ruski nacionalizam koji ga podržava. Kako vidite da se ovo odvija? Mislim da je to neverovatno rizična situacija.
Patrick Cockburn (09:12):
Pa, tu su zapravo dva pitanja. Mislim, prvo, uzmimo prvo nuklearnu prijetnju. Smatram da je jedna od najnevjerovatnijih stvari u vezi sa ovim nevjerovatnim ratom to što se ne uzima ozbiljnije. U '50-im i '60-im, ljudi su bili stvarno zabrinuti zbog nuklearnog rata, nuklearne razmjene. Ovog puta vjerovatnoća je zapravo mnogo veća, ali niko... Ne vidite nikakve demonstracije o tome. Ljudi čak i ne izgledaju posebno zabrinuti zbog toga.
(09:44) I vidite iste ljude koji kažu da je Putin ludi diktator, moć mu je otišla u glavu, potpuno je poludio. I onda kažete: „Pa, sačekaj malo, ali on ima nuklearno oružje. Šta ako ovaj ludi tip odluči da ih iskoristi?” A onda kažu: „Pa ne. Pa, mislim da bi se u tom slučaju ponašao prilično razumno i vidim da to nije u njegovom interesu.” Možete imati jedno ili drugo, ali ne možete imati oba ova argumenta, ali ljudi imaju.
(10:18): I vidite većinu golubolikih liberala koji se sada zalažu za svrgavanje Putina. Ako je to cilj i rušenje ruske države, naravno. Ljudi nemaju nuklearno oružje samo da ga drže u svom arsenalu. I bit će mnogo zveckanja sabljom, ali zveckanje sabljom ponestaje, prestaje djelotvorno sve dok zapravo ne upotrebite sablju, ili u ovom slučaju, nuklearno oružje. Tako da mi je prilično neverovatno da ljudi ne bi trebali...
(11:03): Dakle, smatram da je prilično neverovatno da ljudi ne bi trebalo više da brinu zbog toga. Postojalo je drugo pitanje.
Robert Scheer (11:09):
Sada, hajde da pričamo malo o prvom ovde, jer je to ono što me je zaprepastilo u celoj diskusiji. Gotovo da postoji vrtoglavica oko nuklearne [prijetnje]. Oh, naravno, on to neće iskoristiti. Čak postoji osjećaj da čak i ako to učini, to nije smak svijeta ili bilo šta retorički. Nedostaje ozbiljnost rasprave o ovom riziku. I općenito se stavlja u, oh, koristit će se samo da nas uplaši, ali on to ne bi koristio. Pa, dosta se priča u našem društvu, kao i njihovom, zašto imate oružje ako ga nikada ne možete koristiti? I možda će se ispostaviti da je to jedini efikasan način da pokuša da sačuva dio svoje moći. To bi bilo samoporažavajuće, naravno. Ali ovo ste pokrivali dugo vremena. Kako smo došli do ove tačke u kojoj smo sada ravnodušni prema njoj, nuklearnoj prijetnji?
Patrick Cockburn (12:12):
Pa, prije svega, kao i vi, smatram da je vrlo čudno i alarmantno, misteriozno i alarmantno da ljudi nisu više zabrinuti zbog ovoga. I vidjeli smo da je ovo bio postepen proces da su ljudi vidjeli da su sporazumi o ograničenju naoružanja odbačeni ili jednostavno nisu obnovljeni. I jedva da su dospeli na naslovne strane. Kada su se prvi put dogovorili, bili su na vrhu vijesti. Ali nekako ljudi… kao da su ograničenja na rakete… bila nevažna, pripadala prethodnoj eri. Dakle, mislim da ljudi jednostavno nisu razmišljali o tome, a pošto se to već dugo nije dešavalo, osjećali su da se to neće dogoditi sada.
(13:07) I bilo je van pameti, ali je i dalje prilično neobično, jer mi se čini vrlo jasnim da ako su Putin i režim u istinskim poteškoćama, misle da bi mogli otići, onda će sigurno samo prijetiti koristiti ove. Ali kada jednom uputite prijetnju, da biste tu prijetnju učinili djelotvornom, morate zaista, dijelom svog uma, biti spremni da slijedite prijetnju. Mislim da je jedina stvar koja se desila sa prvobitnom kopnenom invazijom u februaru, ruskom kopnenom invazijom na Ukrajinu, da je Putin osećao da ga zveckanje sabljom ne vodi nikuda. Činilo mi se da mu je to zapravo donijelo mjesta, ali on to nekako nije vidio. Dakle, mislim da kada počnu da prijete, a ne prijete upotrebom nuklearnog oružja, ovo bi se moglo odbaciti, i gotovo je čin izdaje reći, pa, on to misli, nastavi s tim. Oh, popuštate pred Putinovim pretnjama. Ali ovi su vrlo stvarni. Ali korišćeni u Britaniji, nekada ste imali veliku CND [kampanju za nuklearno razoružanje] ... od nuklearnog razoružanja [pokreta]. Slično u SAD-u, ljudi su bili vrlo svjesni situacija dr. Strangelovea. I izgleda da je to nestalo.
Robert Scheer (14:47):
Pa, čak iu Njemačkoj, gdje je postojao tako snažan otpor zabrinutosti zbog opasnosti od nuklearnog rata, sada povećavaju svoju vojnu potrošnju. I imate ovu američku poplavu u šta, sada 35 milijardi dolara više oružja, a demokrate žele da ga povećaju za još 8 milijardi, govoreći o Lend-lease program kao u Drugom svjetskom ratu. I Rusi su zapravo vodili veliki dio borbi, a onda smo mi podržavali lend-lease. Pretpostavljam da je to model, navedite Ukrajince da se bore, ali podržite to sa puno oružja i onda na kraju ubacite trupe. Ali Rusi su sada testirali, prema izvještajima ove sedmice u Odesi, i oni su to uradili ranije u regionu, odmah pored Poljske, njihov novi sistem za isporuku projektila, koji se očigledno ne može zaustaviti. To je priznato i oni su time digli stvari u zrak. A oni mogu biti na nuklearnoj bojevoj glavi.
Robert Scheer (15:54):
A onda može postojati iluzija, šteta će biti ograničena. To je oduvijek bila teorija o nuklearnom ratu, da ne mora biti sve. Ali svako ko ga je ozbiljno proučavao zna da ga ne biste ograničili. Šteta bi bila toliko strašna i uvjerljiva da biste morali pisati i reagirali biste na njihovu upotrebu ili bi izgubili modu. Dakle, mislim, ti si novinar, ti si tamo, razgovaraš sa ljudima. A vi ste spomenuli, mi čak nemamo mirovni pokret. Ne postoji stvarna sila bilo koga u svetu koja kaže, stani, pregovaraj.
Patrick Cockburn (16:38):
Da. I vidite da nema pritiska na bilo kom nivou za diplomatsko rešenje. Sada je dovoljno razumno reći da Putin to trenutno neće prihvatiti jer nije ostvario nikakve dobitke, a imao je mnogo gubitaka. Ali osećate da će skoro doći do razočarenja ako je Rusija tražila diplomatsko rešenje, prihvatila, učinila ustupke i tako dalje. Dakle, poređenje je između atmosfere 1914. godine, na početku Prvog svetskog rata i sada, kada je nemačka invazija na Belgiju, razna zverstva nemačkih trupa, veliki talas neprijateljstva prema Nemačkoj i patriotizam. Pretvorio je skoro sve političke stranke koje su prethodno bile antiratne, u zagovornike borbe protiv Njemačke do kraja. Mislim da je to sasvim realno poređenje.
(17:53): I u oba slučaja imate ovaj talas popularne histerije zasnovan na pravim zverstvima. Ne poričem to ni na trenutak. Ali postoji nedostatak suzdržanosti ili nedostatak predviđanja da se sagleda šta bi se moglo dogoditi u budućnosti, kao i nedostatak ciljeva politike. Šta je pravi cilj SAD? Da li je to da se Rusi izvuku iz Ukrajine? Da li je to zbog promjene režima u Moskvi? Je li to trajni strateški poraz Rusije? Koje su izvodljive, za mene su nevjerovatno opasne, jer će donijeti još jednu rundu u ratu. I ne samo nuklearno oružje, to je jedan od oblika eskalacije, ali šta ako Putin krene na nacionalnu mobilizaciju i druge mjere, koje sam spomenuo? Uvodi vojno stanje, umjesto posebne vojne operacije, birajući umjesto toga totalni rat. Sasvim je zamislivo da bi se to dogodilo. I dio te eskalacije može biti nuklearno oružje, ali to bi bio samo dio toga. I to nije samo nešto na margini mogućnosti, to je nešto što je zaista prilično vjerovatno, pa čak i vjerovatno, ako se rat nastavi.
Robert Scheer (19:16):
Vrijeme je za pauzu, vraćamo se za nekoliko minuta. Vratili smo se sa Scheer Intelligence i našim gostom. Ove sedmice postoji određeno olakšanje jer Putin to nije naglasio u svom pobjedničkom govoru, zapravo govorio o tome da se kao i obično vodi domaći život. I sa idejom da to nekako ne bi smetalo ruskoj populaciji, ali se pitate kako bi to moglo potrajati. A pravi problem sada je preplavljivanje oružja u Ukrajinu sa zapada, bilo slučajno ili namjerno, ako te linije snabdijevanja budu napadnute. I svakako u jednoj od zemalja iz koje su dio NATO-a iz koje dolaze, prilično je teško vidjeti kako bi se to moglo zaustaviti. Također je teško vidjeti kako možete pomiriti retoriku na ukrajinskoj strani sa stavom Rusa, jer oni sada govore da se žele vratiti prije 2014. Ne bi ni htjeli da Rusi ostanu na Krimu, zar ne ?
Patrick Cockburn (20:28):
Da. Dakle, to je dio ukrajinske retorike. S druge strane, kada su bili mirovni pregovori, rekli su da će se pozabaviti Krimom za 20 godina. I činilo se da je bilo sasvim razumnih sugestija sa ukrajinske strane i sa ruske strane, ali nije, onda je izgledalo da je nestalo. E sad, možda je sve ovo bilo u određenoj meri propagandno, ali to su bili prilično Ukrajinci o kojima su pričali u tom trenutku, ne govorimo o tome da se vratimo u 2014, nego o 23. februaru ove godine. Ali to je od tada nestalo. I postoji još jedno pitanje koje mislim da treba da se dotaknemo, Bobe, a to je, ako bi Putin otišao ili bi bio pod ekstremnim pritiskom, ovo je izgledalo kao pretpostavka da bi to bilo ka sklapanju mira, ali to uopšte nije ono što je najvjerovatnije. Postoje neki dokazi da su institucije, najmoćnije institucije koje sada kritiziraju Putina unutar ruske elite, neki dijelovi FSB-a, sigurnosnih službi u vojsci, ali prije svega, sigurnosnih službi koje misle da se samo napola bori protiv rat.
(22:03) Sigurnosne službe koji misle da se samo napola bori u ratu. Zašto ne nastavi s tim? Zašto ne pozove Nacionalnu mobilizaciju? Zašto je pustio regrute kući? Zašto je nastavio da se pretvara da je ovo samo posebna vojna opozicija? To neće otežati život Rusima.
(22:23) Čini se da raste neka vrsta totalnog ratnog elementa unutar neke vrste moćnih dijelova ruske elite. Veoma je teško ovo identifikovati. Ljudi koji ovo kažu: „Kako oni zaista znaju? Ovo je duboko tajanstveni sistem, moć je veoma koncentrisana na samog Putina.” Ali ovo su prilično značajni, mislim, izvještaji, mislim, da dio ruskog državnog sistema misli da nije protiv rata, on je protiv toga da Putin ne vodi rat efikasno i ne mobiliše ruske resurse.
(23:03) To je još jedna opcija koja će se pojaviti. Neće ga progresivni liberali svrgnuti i proglasiti mir.
Robert Scheer (23:13):
Da. To je nevjerovatno važna stvar, jer ipak smo ti i ja bili u starom Sovjetskom Savezu pod Gorbačovim. A ljudi poput nas mislili su da je Gorbačov dobar izbor. Govorio je o istinskoj demokratiji i izazovnoj moći perestrojke, glasnosti. Govorio je o svim distorzijama i tako dalje.
(23:38) To nije dobro igralo u starom Sovjetskom Savezu. I u stvari, Gorbačov je završio kao osoba koja je bila veoma nepopularna. Mislim da je u jednoj anketi imao jednu ili dvije, 3% podrške jer je poklanjao radnju. A ironija je u tome što je Putin... Jeljcin je tada bio alternativa kada ste vi, a dobro, kasnije kada sam ja bio tamo. A ono što je Jeljcina izvuklo po nalogu, zaista, Sjedinjenih Država i drugih bio je Putin koji barem nije pio i činilo se da je u stanju da natera vozove da voze na vreme i da bi bio prozapadni.
(24:18) A kako je ova stvar izmakla kontroli mi je nevjerovatno jer je Putin ipak bio taj koji je pobijedio stare komuniste. Pobijedio je stare ljude koji su mislili da morate imati više autoritarne moći, da je Gorbačov slab. I on dolazi i sada ga svuda opisuju kao Hitlerovu figuru.
(24:39) I ističete veoma važnu stvar. Zašto pretpostavljamo? To je uvijek pretpostavka da će se nekako pojaviti liberalne demokrate. I to se dešavalo vrlo često. Upravo smo vidjeli na Filipinima, dugo smo to čekali i vratili smo još jednog Markosa.
(25:01) Dakle, ovo je istorijska zamka, ja bih rekao. I takođe, dozvolite mi da vas pitam još jedan faktor, u kojoj mjeri se cijela demokratska partija Russiagate brine da su Rusi stali na Trumpovu stranu i da unutrašnja politika igra na ovo? Zato što osećam da ovde postoji veliki iracionalni element u neprijateljstvu prema Putinu u tom pogledu. Pa, on nas je povrijedio, sad ćemo mi njega. I nije dovoljna briga za ono što sledi.
Patrick Cockburn (25:35):
Da, mislim da je to definitivno slučaj. Mislim, postoje dve stvari od 2016. godine, okrivljavanje Rusa, Hilari Klinton koja kaže... Nije li ona rekla: „Naša velika greška je bila stvaranje neprijatelja“, ili ono što ju je učinilo ranjivom je stvaranje neprijatelja Vladimira Putina? Dvije stvari. Prije svega, bilo je pomalo smiješno. To nikada nije bio dokaz za ovo, ovu smiješnu obavještajnu stvar bivšeg britanskog agenta. Na to ste gledali kao na potpunu glupost.
Robert Scheer (26:11):
Steele Memo.
Patrick Cockburn (26:12):
Steele Memo, da.
Robert Scheer (26:13):
Da.
Patrick Cockburn (26:15):
Ali odjednom, ovaj dio, stvari koje niko, nijedan medij ne bi vodio mjesecima, a onda odjednom, kako je čitava vrsta anti-Trampovskog posla uzburkala, ovo je odjednom tretirano kao da je to neka vrsta svetog obreda ili nešto slično. Takođe je postojala, mislim, pretpostavka da je Rusija neverovatno moćna. Mogla je zapravo, imala sredstva i sredstva da odredi ili snažno utiče na ishod američkih izbora. A ono što je iznenađujuće u Britaniji i Americi je način na koji je ta valuta prihvaćena, glupost da je bila. Samo morate pročitati bilo koju od knjiga o kampanji Hillary Clinton da biste otkrili zašto je ona, prilično dobre razloge zašto ju je izgubila.
(27:12) Ali odjednom imate ljude poput Steelea, koji su napravili ovaj memorandum, ozbiljno intervjuisani od strane nekih glavnih medija u Britaniji i SAD-u. Tako da to uvijek nije bilo, ali je stvaralo atmosferu neprijateljstva i mislim da je neka vrsta paranoje da su Rusi nekako bili daleko moćniji nego što je iko zamišljao.
(27:43) Mislim da je bilo i Rusije, režima, koji je učestvovao u ovakvim infantilnim vrstama gangsterskih napada ili ne baš važnih prognanika, poput trovanja, pokušaja trovanja nekoga u Salisburyju u Engleskoj i slično ovo. To je pokazalo neku vrstu nečega što je bilo i agresivno, grubo i prilično glupo.
(28:12) Ali mislim da je, vraćajući se na vašu poentu, stvorena čitava politička atmosfera u kojoj se pretpostavljalo da je Rusija neprijateljska, što je moglo biti istina, ali daleko moćnije nego što je zaista bila. I ta vrsta paranoje nikada nije prestala i na neki način je krenula u drugom pravcu tokom rata u Ukrajini.
(28:42) I opet, s jedne strane postoji kontradiktorna stvar, vrlo je jasno da su ruske oružane snage mnogo slabije nego što ljudi zamišljaju ili u Ukrajini. Ali u istom trenutku ljudi kažu: "Pa, šta ako napadnu Poljsku i istočnu Evropu?" A oni jedva mogu da mapiraju ofanzivu na krajnjem istoku Ukrajine. Tako da mislim da je to ta čudna mešavina ponašanja kao da je Rusija veoma slaba, ali nekako veoma jaka u istom trenutku.
Robert Scheer (29:18):
Pa, to se nekako vraća vašem zemljaku, Orwellu, u potrazi za neprijateljem. I mi o tome već dugo pričamo, dajući prvo starom Sovjetskom Savezu, a onda Rusiji svoj Vijetnam, popularni rat kojim su oni opterećeni. Mislili smo da jesmo u Avganistanu.
(29:37) Ali pitam se, možda bismo ovo mogli završiti razmišljanjem o tome šta bi mogao biti krajnji cilj. Mislim da sadrži Kinu. I sve češće čujete da se o tome govori. A ovaj sporazum koji je Putin sklopio sa Kinom, sa kineskim liderom, u vreme Olimpijade mora da je bio prilično alarmantan.
(29:58) Obojica su osporavali američku hegemoniju na vrlo fundamentalan način. I čujete mnogo govora o važnosti slanja ove velike poruke Kini. I pitam se nije li to pokretač drame i zašto nam je potreban ponižavajući poraz Putina i promjena režima. Ništa manje neće moći. Ako uspe da se drži Krima, ako uspe da preživi, uspeće da proda svoju naftu, pa to neće uspeti.
(30:31) Kako ja to vidim, Jastrebovi koji su nekada bili neokonzervativci kada su bili u Republikanskoj stranci, oni su sada Biden State Department, i isti ljudi koji su fermentisali dosta ovog pitanja u Ukrajina. I čini mi se da imaju širu sliku, a to je da su oni ozbiljni po pitanju američke hegemonije.
(30:54) Ovo je novi Rim. To nije ni u kom drugom na svijetu, bilo da će nam Rusija ili Kina zagorčati život. I mislim da možda idem predaleko ovdje, ali mislim da je to krajnji plan igre.
Patrick Cockburn (31:10):
Da. Mislim, ne znam koliko je to motiv, ali sam siguran da je prilično značajan motiv. I to se tako doživljava, dakle ne toliko u Evropi, ali nije samo u Kini, već u Indiji i na Dalekom istoku. Oni misle: "Kakav će biti naš status ako postoji samo jedna jedina supersila?" I to čujete ne samo od neke vrste radikalnih ljudi, već čujete i od vrsta malezijskih poslovnih tajkuna i značajnih igrača u Indiji da postoji strah od Rusije da je ovo neka nova vrsta američke zapadnoevropske hegemonije, koja je će uticati na njih i ne samo na Kinu, već i na sve druge vrste puteva za koje se čini da je bilo više manevarskog prostora u posljednjih nekoliko godina. Ali oni vide kako to nestaje.
Robert Scheer (32:10):
Ploče su se pomerile. Ovo nije kumbaya trenutak UN-a u kojem prihvatamo ljude s različitim političkim sistemima. Ovo bi mogao biti, ako dođe do ponižavajućeg poraza Putina i on bude odveden u lisicama, ovo je krunski dan za neokonzervativce. To je bila njihova vizija. Ovo bi trebalo da se desi. Ne možete vjerovati da će ostatak svijeta pronaći svoj put, a vi morate uskočiti i biti težak. I to je okean dobrog Rima. I mislim da je to shvaćeno ozbiljno.
(32:50) Čini se da Joe Biden zapravo ima otpor prema tome, čini se da je malo oprezniji zbog svog prethodnog iskustva. Ali onda čujete ljude iz Pentagona i države...
(33: 03)
Evo ljudi iz Pentagona i State Departmenta i CIA-e; ne govore ni o kakvom oklevanju. U stvari, dozvolite mi da završim na ovome. Nikada nisam mislio da ću pročitati kolumnu Thomasa Friedmana za koju sam zaista navijao, ali on je imao jednu jutros, pretpostavljam da je srijeda... Ne, još uvijek je utorak, u New York Timesu gdje je upozorio, upozorio je da se ne ide predaleko sa ovim primjerom America First. A posebno je pomenuo ubistvo ovih 10 generala sa kojima su SAD imale neke veze, i dizanje u vazduh njihovog vodećeg broda, i rekao je... I oni se time hvale. I rekao je: „Čekaj malo, ovo ima stvarne posljedice. O čemu mi ovdje pričamo?” Dakle, da li želite da preuzmete poslednju reč o tome?
Patrick Cockburn (34:00):
Da, vraća se na ono što smo ranije govorili, a to je bilo to zadivljujuće samopouzdanje zasnovano ni na čemu da ovo neće eskalirati u mnogo veći rat, koji nuklearni može biti jedan dio, ali ne bi nužno bio jedini dio. Mogli bismo da imamo mnogo veći rat bez toga, ali ljudi su uglavnom krajnje neraspoloženi prema tome. Podseća me samo, bio sam u Avganistanu 2001-2, Amerikanci su došli, delovalo je delimično uspešno. Ista stvar, 2003. u Iraku, u jednom trenutku u Siriji, sva ta druga mjesta gdje ste imali istu samouvjerenu retoriku koja je izlazila iz bezbjednosnog establišmenta u Washingtonu, a onda su im se stvari raspale. Opet mogu osjetiti isto prilično bezumno pretjerano samopouzdanje, preuzimajući ga. Dakle, mislim da… i postoji osjećaj da već imamo totalni rat. Ne znamo. Ovo bi moglo biti mnogo gore.
Robert Scheer (35:23):
Morate uzeti minutu da razmislite o tome, čak i ako ne bude nuklearnog rata, koji bi bio kraj čovječanstva, samo da budemo jasni u vezi toga. Ali moglo bi, vrlo brzo, postati mnogo neurednije. Da li imate osjećaj, mislim, da ste prilično upućeni u sve ovo. Kao što kažete, pokrivali ste te druge ratove. Vidjeli ste ih kako odlaze na jug od svojih ružičastih očekivanja. Šta bi se moglo dogoditi ovdje? Da li bi se proširio na samu Rusiju? Da li bi ruska vojska podržala Putina? Da li bi se borili protiv ove zapadne sile? Gdje bi to ostavilo Kinu? Kakva je vaša procjena rizika ovdje?
Patrick Cockburn (36:08):
Mislim da bi moglo ići na bilo koji način, ali ljudi potcenjuju način na koji u ruskim bezbednosnim snagama sede momci, a onda i vojska misleći „Putin ne zna da vodi rat, treba nam neko ko zna da se bori. ” Dakle, ovo bi moglo postati, rat, mogao bi postati užasno vruće. Mislim da je djelimično ova demonizacija Putina, brutalni čovječe, bez sumnje, ali demonizacija je jedan aspekt toga da stvari ne mogu biti gore, ali zapravo bi mogle, jer možete imati vođu koji je mnogo bolji u vođenju rata nego što je Putin ispao biti.
Robert Scheer (36:49):
I šta bi to podrazumevalo?
Patrick Cockburn (36:52):
Pa, to može uključivati nuklearno oružje, može uključivati nacionalnu mobilizaciju. Oni su zapravo prilično mala vojska koja se bori. Putin je posle godinu dana poslao regrute kući. Ljudi su govorili: “Oh, ali prema ruskom zakonu, ne možete ih zadržati i poslati u Ukrajinu.” Mislim da se u Drugom svjetskom ratu pod sovjetskim vođama ne biste izvukli s tim. Dakle, mislim da su šanse za ovo, ako dođe do promjene režima u Rusiji, onda su vrlo dobre šanse da će to biti samo mnogo tvrđi, militarističkiji režim, a ne onaj koji će podići bijelu zastavu. Mislim da sav neokonzervatski stav u Afganistanu i Iraku izgleda samo da misle „osvojili smo pobjedu, trčali smo po zvijezdama i prugama i to je to“. Ali zapravo, kako su otkrili u obje zemlje, mogu se dogoditi i gore stvari i mogu se pojaviti jači momci. Mogu se pojaviti jači neprijatelji.
Robert Scheer (38:03):
Dakle, vi mislite da nacionalizam i militarizam ostaju jaka snaga u Rusiji nakon Sovjetskog Saveza, a ova retorika na dan pobjede i analogija s porazom Nijemaca, mislite da postoji... Odjekuje u određenoj mjeri?
Patrick Cockburn (38:25):
U određenoj mjeri jeste, ali oni su svjesni da stvari nisu uspjele. Neko ko je bio na jednoj od onih proslava Dana pobede u Petersburgu je rekao da je nekada na ulicama bilo milion ljudi, a sada ih je mnogo manje. Mislim da su ljudi svjesni da stvari ne idu dobro.
(38:47) Imaju li apetita za veći rat? Većina njih vjerovatno apsolutno ne želi veći rat, ali možda momci, u ruskoj sigurnosti i drugdje misle drugačije. Ne kažem da će se to tako dogoditi. Može ispasti, Rusija jednostavno pristaje na mir, što je prilično ponižavajuće i tako dalje. Ali čini mi se da to nije baš vjerovatno, da će Rusi vjerovatno udvostručiti pokušaje da izvuku pobjedu iz ovoga. I ne samo da se Putin udvostručuje, već mislim da se Rusija generalno udvostručuje i pokušava da odnese konačnu pobedu.
Robert Scheer (39:37):
Na toj depresivnoj noti, jer udvostručiti znači udvostručiti smrt i žrtve civila, kao i vojnih obveznika i sve to. Ali s druge strane, donosite veliku ekspertizu, svjedočili ste ovim ratovima, i zato želim da vam se zahvalim, Patrick Cockburn, ranije iz The Independenta dugi niz decenija, a sada za i publikaciju.
(40:05) I to je to za ovo izdanje Scheer Intelligence. Želim da se zahvalim Christopheru Hou iz KCRW-a i odličnom osoblju tamo za objavljivanje ovih emisija. Joshua Scheer, naš izvršni producent, Natasha Hakimi Zapata koja piše uvod i uređuje ga, Lucy Berbeo radi transkripciju, a JKW fondacija nam je pomogla s nekom finansijskom podrškom. Vidimo se sljedeće sedmice uz još jedno izdanje Scheer Intelligence.
ZNetwork se finansira isključivo zahvaljujući velikodušnosti svojih čitalaca.
Donirati
1 komentar
Kakvo je to pitanje? Isuse.