Въпрос: „Каква е връзката между социалното или политическото и икономическото? Има ли разлика?“
Мисля, че има разлика. Тоест, те са преплетени. И това не е само [политика и икономика]. Има политика и има икономика; и можем да мислим за родство - отглеждане на следващото поколение и отглеждане на деца и работа с живи единици и така нататък. Има култура: религия и култура на общността и така нататък. Всички тези неща съществуват. Всички те са преплетени.
Всички те имат елементи от всеки във всички тях. Така че има икономически елемент в политиката и културата. Но има културен елемент в политиката, икономиката и т.н. Във всичко има елемент на пола. Но все пак можем да мислим за тях. И така можем да помислим да се опитаме да преработим един. Мисля, че всички имат нужда от редизайн. И редизайнът на всеки от тях трябва да е съвместим един с друг.
Така че за политическото, за което попитахте, това е свързано с решаването на спорове. Това е свързано с достигането до общи норми за обществото - закони: норми, към които хората ще се отнасят. Това е свързано с колективни проекти - Центърът за контрол на заболяванията или нещо подобно, което може да има определени правомощия, които обществото е съгласно, че трябва да има. Така че връзката между тези неща е, че една икономика произвежда не само стоки, но и хора. Това влияе на това кои сме. Това се отразява на нашата увереност и т.н. Същото е и с политиката. Същото нещо - очевидно - за домакинство и училище.
Така че хората, които се произвеждат от всяка от тези [сфери], трябва да бъдат съвместими с изискванията на [всяка от другите]. Не е добре да има икономика, която произвежда пасивни хора в политика, която изисква участие - или обратното.
Какво е икономика на участието?
Икономиката на участието — или накратко Parecon — е името на икономически модел. С други думи, набор от ключови институции за различен начин на правене на икономика. Така че икономиката е производство и потребление и това, което се нарича разпределение - преместване на нещата наоколо и къде се намират. И когато мислим за различен вид икономика, това, което човек трябва да направи, е да си представи различни институции, които да изпълняват тези функции с различни резултати.
Е, какви различни резултати? Е, когато се замислихме за това, някак си помислихме: „Какво искаме да постигне една икономика, освен да произвежда неща, които са от полза за хората?“ И това, което решихме, е, че икономиката засяга отношенията между хората и бихме искали икономиката да доведе до повече солидарност, вместо повече антисоциалност; повече емпатия вместо враждебност. Бихме искали повече разнообразие вместо хомогенизиране. Бихме искали хората да имат повече дума вместо по-малко, но по-точно, мисля, че бихме искали самоуправление. Бихме искали хората да имат влияние върху решенията пропорционално на степента, в която са засегнати от тях – всички хора. Така че всички трябва да се самоуправляваме. Бихме искали капитал. Бихме искали разпространението на продукта да бъде справедливо. За нас това означаваше, че трябва да се разпръсне колко време работят хората, колко усилено работят хората и колко тежки са условията, при които работим. Това са много различни ценности от тези, които продължават да съществуват в сегашните икономики. И тогава помислихме какви видове институции могат да изпълнят тези ценности.
[Това] не е план за всяка функция. Ако някой ви опише капитализма, той не описва всяка характеристика на САЩ, Германия или Швеция. Те описват ключовите институционални характеристики — корпорации, корпоративно разделение на труда, пазари, частна собственост върху богатството, възнаграждение за преговаряща сила и продукция — това са основните определящи характеристики на капитализма.
Така че това, което трябваше да направим, беше да измислим алтернативи на тези, които все още вършат икономическата работа. И това е Parecon. Така че това е възнаграждение за усилията и саможертвата; това са работнически и потребителски съвети със самоуправляващо се вземане на решения; това е нещо, което наричаме балансирани трудови комплекси вместо корпоративно разделение на труда; и това е планиране на участието вместо пазари или централно планиране. И твърдението е, че тази комбинация от нови институционални характеристики ви дава икономика - не цяло общество, просто икономика - в която, в процеса на производство, потребление и разпределение, вие едновременно засилвате солидарността, увеличавате многообразието, генерирате справедливост и генерират самоуправление, вместо да заличават всички тези. Това е безкласова икономика. Мисля, че това е, което анархистите и социалистите - в основата, на най-ниско ниво - винаги са искали и винаги са се стремели към това. Докато се формират движения, които структурно отричат тези желания и вместо това създават структури, които нарушават тези желания. Харесва ми да мисля, надявам се, че е така, че тази нова икономическа система е в съответствие с тези желания.
Въпрос: „Как ще се позиционира срещу тази традиционна идея за планова икономика? Има ли прилика? Алтернативна концепция ли е? Каква е връзката?“
Не е ясно какво означава думата „планиран“ в тази формулировка. Така че, вземете пазарна икономика. Ако погледнете пазарна икономика, да кажем на първия януари и след това в края на годината - 31 декември, една година по-късно. И вие гледате всичко, което се случи. Това е в известен смисъл - след факта - планът за годината. Как възникна този план - какво всъщност се случи? Възникна от конкурентно договаряне в контекста на някои други структури като частната собственост.
Сега погледнете вместо това това, което се нарича социализъм или централно планиран социализъм. какво става там Отново можете да погледнете 1 януари и 31 декември. Нещо се случи. Това е планът. Как възникна? Ами възникна по различен начин. Нямаше конкурентно договаряне като системата за разпределение, имаше централно планиране. Така че имаше апарат от хора, които щяха да анкетират обществеността и да научат неща за обществените желания и така нататък и след това щяха да предложат - и наистина да решат - резултатите.
Така че това, което икономиката на участието прави с планирането на участието, е, че планира икономиката. Но този, който планира икономиката, не е елит над населението, а населението. Работниците и потребителите, в процес на съвместни преговори, планират своите дейности. И непрекъснато се усъвършенства. Не е, че това, което казвате на 1 януари, се случва за цялата година. Нито един от тези модели не е такъв. Но по-скоро е изискан, варира и е масажиран, но когато стигнете до 31 декември, вие сте имали активност за цяла година. Това беше планът ви за годината. И това произтича от тези съвместни преговори на работническите и потребителските съвети или планирането на участието. Така че това е система за планиране, но не е централно планиране.
Въпрос: „Можете ли накратко да очертаете защо обществото се нуждае от нещо като икономика на участието?“
Е, предполагам, че има хора, които не биха се съгласили. Има хора, които биха казали, че едно общество, което има голямо изобилие, но много хора, живеещи под стълбища и в алеи и гладни, е добре. Не мисля, че това е добре. Не мисля, че е добре хората да работят и да нямат думата в това, което правят, да нямат власт; че те са доминирани от мениджъри и собственици. Не мисля, че е добре икономиката на едно общество да бъде ориентирана към благополучието на сравнително малцина за сметка на мнозинството. Не мисля, че е добре това да произведе някакъв вид враждебен индивидуализъм, че трябва да бъде състезание с плъхове, в което хората се превръщат в плъхове или в противен случай страдат.
Имаше един бейзболен мениджър в САЩ, който казваше „Хубавите момчета завършват последни“ и всички се смееха и се смееха. Но е ужасно осъждане от страна на обществото да се каже, че добрите момчета ще завършат последни.
Не съм толкова нежен като този бейзболен мениджър. Това, което казвам, е, че боклукът се увеличава. Живеем в общество с икономика, която възнаграждава и издига хора, които са безчувствени към другите; които не се интересуват от глада и деградацията, които техните дейности налагат на другите. Това са хората, които се издигат. Така че не харесвам нищо от това. Това е още преди да стигнем до международни отношения, войни и други подобни.
Броят на хората, които умират всеки ден на планетата от предотвратими болести, е астрономически. Когато за първи път започнах да осъзнавам подобни неща, беше, когато някой ми каза, че — забравих точната статистика — в Съединените щати даваме зърно на говеждото, за да стане по-крехко. Ако зърното беше дадено на гладуващите, те щяха да спрат да гладуват. Количеството зърно, което отива за това, е астрономическо. Преди се смяташе, че хининът е от решаващо значение за лечението на малария. Вместо това влезе в сода поп. Тези видове неправилно разпределение на производствения потенциал на обществото за сметка на живота на хората са това, което ме кара да чувствам, че имаме нужда от различен вид общество и икономика.
Въпрос: „Какви биха били вашите отправни точки по отношение на това как се развива такова движение към Парекон? Какви институции са включени? Какво има между движението и визията? И какви са отправните точки, когато се оглеждаме в този свят?“
Връщаме се към разговорите за икономиката, но може да говорите и за други части на обществото. Можете да си представите появата на движения: трудови движения, движения около загрижеността на потребителите, движения около екологичното въздействие на икономическия избор, движения около корпоративната глобализация, движения около разпределението на доходите, движения около заплатите. Можете да си представите всички тези неща, защото всички те съществуват.
Това, което би било различно [в едно движение за участие], е да има всеобхватно движение, което ги комбинира по отношение на визия, а не само на гняв. Това е нещо, което би било различно. Друго нещо, което би било различно, е акцентът върху съветите – работнически и потребителски съвети. С други думи, ако работническите и потребителските съвети ще бъдат ключови за новото общество, което ще изградим, тогава е по-добре да започнем да ги изграждаме. Така че това би било различно. Ако балансираните работни комплекси - различен начин на организиране на работата, която вършим, и споделяне на задачите - ще бъдат част от един нов свят, който изграждаме, тогава със сигурност семената на бъдещето трябва да бъдат направени в настоящето. Така че нашите собствени институции трябва да въплъщават тези ценности и нашите собствени движения трябва да въплъщават тези ценности. Ако самоуправлението е това, към което се стремим, защо не и самоуправлението в движението? Ако тези видове ценности и тези видове структури са нашата цел, това веднага казва, според мен, че не можете да имате всички стари партийни структури: не можете да имате демократичен централизъм; не можете да имате такива неща. Също така не можете да имате нищо. Не може да имате някакво отношение, което съществува сред някои, че хората трябва да са свободни да правят каквото си искат. Това не е общество.
Така че мисля, че едно пареконистко движение би изглеждало различно в много отношения. Ако погледнете в Съединените щати и погледнете институциите на движението, медийните институции на движението, мозъчните тръстове на движението. Тези неща, ако ги погледнете, те често имат разделение на труда, което е същото като списание Time, или ABC, или General Motors. [Те] са по-малки, но има човекът, който отговаря за парите и е или набирачът на средства, или големият дарител, и има човекът, който има офиса в ъгъла, и има други хора като него. След това има хора, които чистят и така нататък, и така нататък. Добре, съдържанието е малко по-добро, но структурата постоянно лъже съдържанието. Постоянно е натиск да се прехвърли съдържанието – което често се случва. И това не е вдъхновяващо за никого.
Много пъти голям проблем с движенията през 60-те – жените ни учат: Не можете да изградите движение, което да промени света, който е толкова патриархален или дори по-патриархален, отколкото света навън. Той не само няма да има женско ръководство, няма да има жени и точка. Те няма да могат да го понесат – както и чувствителните мъже. Така че това е стратегически катастрофално, както и неморално.
Чернокожите в САЩ казаха същото за расата: не можете да имате структури на Джим Кроу в движението и да ни казвате, че искате да сложите край на расизма. И не можете да очаквате от нас да участваме. Това е по-отчуждаващо от обществото: всички вие говорите за това и въпреки това въплъщавате тези структури, които ни карат да се гадим и които ни нараняват.
Добре, помислете за класа. Помислете за работническата класа. Какво възприема човек от работническата класа, когато се натъкне на нашите движения? Възприемат ли движение, което е безкласово? Това съответства ли на работещите хора, контролиращи собствения си живот? Това съответства ли на края на потисничеството, което изпитват? (Не само потисничеството на собственика, но и на мениджърите, инженерите, лекарите, адвокатите, да бъдеш над тях, да имаш повече власт от тях, да имаш повече доходи от тях.) Тези неща не се появяват. Но това е в основата на тяхното отчуждение и тяхната собствена справедливост.
Това е същото като расата/пола. Тъй като движението няма добра икономическа визия, то вътрешно не представя и вдъхновява добрите икономически ценности. Вместо това се чувства по-скоро като юридическо училище или типична корпорация в много отношения, за съжаление, отколкото като движение, което има за цел да се отърве от класата и да издигне работещите хора.
Един от най-ярките примери за това, с които съм се сблъсквал, беше движението без ядрени оръжия. Имаше някои страхотни хора в движението без ядрени оръжия, но имаше един гигантски, графичен проблем, когато го погледнете. Беше против ядрената енергия на основание, че ядрените бомби могат да експлодират, че могат да объркат планетата и т.н. Това наранява всички. Е, това беше вярно и това беше добра причина да бъдем много, много притеснени за ядрената енергия. Но повечето от хората в движението без ядрени оръжия никога не са си казвали: Какво е значението на липсата на ядрени оръжия за хората, които извършват енергийна работа? Това означава повече въглища. Това означава повече черна белодробна болест. С други думи, има две страни: има производствена страна и страна на потребление. Хората бяха насочени към потреблението – това ги засегна. Но те нямаха поглед върху продукцията. [Те бяха] слепи за това. Това е движение, което не е движение на работническата класа, а е по-скоро това, което бих нарекъл движение на координаторската класа – движение, което произтича от и е в съответствие с ценностите и начина, по който гледат на света на лекари и адвокати, инженери и мениджъри . Не работещи хора.
Мисля, че работещите хора усещат това в движението. Точно както чернокожите някога са изпитвали расизъм, а жените са изпитвали сексизъм. Работещите хора усещат класовостта. Никой не слага пръста си точно върху това, но това е причината движенията да не се превърнат в масови движения на работническата класа. Това е така, защото те не са подходящи за хората от работническата класа, които имат почтеност, власт и нов живот. Това е най-лошият им кошмар в някои отношения: моят собственик няма да ми бъде шеф, но моят мениджър ще ми бъде шеф, с цялата власт - ей! Това е още по-лошо в известен смисъл в очите на работещите хора, защото те знаят, че мениджърът се отнася с тях ужасно и т.н. [Това е част от] дълга дискусия. Но мисля, че пареконът може да преодолее много от това.
За необходимостта от икономическа визия
Защо се нуждаем от икономическа визия? Мисля, че имаме нужда от него отчасти, за да преодолеем TINA - идеята, че „Няма алтернатива“. Което за мен е, ако не най-голямата, със сигурност една от най-големите пречки пред участието на хората и дисидентството и опитите да се създаде нещо по-добро. Просто чувството, че е безнадеждно. Искам да кажа, ти си луд, какво искаш да направя? Ти искаш e да духа във вятъра. Искаш от мен да се боря с гравитацията. Войни, бедност, болести - тези неща са просто част от живота. Порасни. Вземете живот. Спри да се опитваш да се противопоставиш на това, което е неизбежно. Това е начинът, по който повечето хора го виждат, както мога да кажа на някой, който ми каза: „Нека създадем движение срещу стареенето“. Просто бих се изсмял и казал: „Вземете живот“. И той отговаряше „Да, но остаряването боли“. И бих казал: „Да, така ли?“ Не е достатъчно да се каже, че боли; трябва да кажете, че има някаква алтернатива на това, за да има смисъл да има движение срещу него. Ако няма алтернатива на малко бедност и малко изобилие, няма смисъл да има движение срещу това, колкото и да боли. В това вярват хората. Не че бедността е приятна. Вече никой не вярва в това. Но всички си мислят, че това е така.
Така че мисля, че се нуждаем от икономическа визия, за да преодолеем TINA. И мисля, че имаме нужда от него, за да отидем там, където искаме да отидем, за да можем да се опитаме да стигнем там, вместо да се озовем някъде другаде. Мисля, че същото важи и за политиката, и за роднините, и за културата. Имаме нужда от него, защото трябва да знаем, че има алтернатива и да преодолеем цинизма и съмнението и TINA. И се нуждаем от него, за да можем да се организираме по начини, които действително го постигат, вместо, както в миналото, да бълваме добри ценности, да имаме добри банери, но да избираме избор и структури, които отричат банерите. Така че мисля, че имаме нужда от визия във всички тези области.
На Аржентина
Аржентина е добър пример. Не единственият, но добър пример. Не мисля, че проблемът в Аржентина беше държавната власт. Не мисля, че проблемът беше смачкан. Мисля, че проблемът беше, че движението, вътрешно, се изчерпа. И се изчерпа отчасти защото се натъкна на проблеми и почувства, че проблемите са изтощителни и отчасти защото не знаеше накъде отива.
За какви проблеми говоря? В Южна Америка и Латинска Америка съм говорил с групи от хора, които поемат работни места или са част от движения, които правят това. И те говорят за това да го направят и да имат тези идеали, че трябва да има справедливост, трябва да има участие, трябва да има демокрация и така нататък. И с времето да се разплита, да се разсее, инерцията да намалее и старите структури и старите ценности да изплуват отново. И вие продължавате да го преследвате и откривате, че когато те поеха управлението, те наистина промениха заплатите. Направиха заплатите по-справедливи. И те направиха демократично място за срещи, където хората можеха да гласуват – един човек един глас. Но те запазиха старото разделение на труда. Така че, когато хората дойдоха на това място за срещи, за да гласуват, някои хора бяха силно овластени и уверени, а други просто бяха изтощени от изтощителната работа през целия ден; докато някои хора изпълняваха овластяващи задачи. И групата от хора с овластяващите задачи непрекъснато ще доминират дискусията, непрекъснато ще доминират резултатите. А изтощените хора дори не искаха да са там, защото беше просто отчуждаващо. И овластените хора не ги искаха там. И така бавно получавате същото разделение. Не непременно със собственика — собственикът може да го няма. Но с този набор от хора, които монополизират овластяващата работа.
И тогава има пазар. Те също така функционираха в контекста на пазара. И те просто го приемат като даденост. И те не осъзнават степента, до която пазарът подбива всички други неща, които правеха. Това някак си оказва натиск върху тях да намалят разходите по начин, който противоречи на собствените им нужди, и да наемат хора, които да правят това вместо тях - мениджъри и т.н. Това е дълга дискусия, но моята гледна точка е, че мисля по същия начин, по който можете да си представите политическо движение, желаещо свобода, свобода, участие, формиране на тясна йерархична структура на основание, че това е единственият начин да спечелите, или каквото и да е друго разум и създаване на мерзост дори срещу най-добрите му интереси и със сигурност срещу желанията на масата хора, свързани с движението, можете също да си представите движение, което се опитва да работи в икономиката, което има големи ценности, големи стремежи, което виси към структури, които противоречат на тези стремежи и които омаловажават ангажимента към ценностите. И това е, което виждате, отново и отново.
Това, което предлагам е, че да имаш визия, независимо дали е Parecon или нещо друго, което е здраво, което е достойно, ти дава сила. И те ориентира. Казва ви, че трябва да направите определени неща или ще страдате от постоянен натиск. И ако не можете да правите тези неща, поне можете да знаете откъде идва напрежението. [Без визия] това, което се случва е, че хората започват да мислят, че натискът идва от човешката природа. Това се случи в Аржентина… Хората започват да се чувстват: „Ами това се делегира, защото сме глупаци“. С други думи, прехвърля се, защото хората са такива. Някои хора доминират; някои хора са пасивни. И тези рационализации за несправедливост започват да заразяват движението, защото то няма алтернативно обяснение за случващото се, което е: „Разбира се, този модел се появява. [Това е], защото никога не сме се отървали от този модел на първо място. Запазихме старото разделение на труда. Запазихме пазарите. Ние запазихме основните причини за тези модели.
Ако погледнете назад към шейсетте години, шейсетте бяха фантастични по отношение на стойностите; те бяха фантастични в битките в много отношения; те бяха фантастични в промяната на съзнанието на хората. Но те не засегнаха основните институции. Така че оттогава до сега имаше огромна борба за повторно налагане на старите съвместими нагласи с институциите, които все още бяха там. И това постоянно връщане назад в нагласите на хората. И все още не са го направили от петдесет години. Но разбира се, ако бяхме променили институциите, щеше да е малко по-различно и това трябва да се случи следващия път.
Майкъл Албърт е дългогодишен радикален активист, организатор и автор. Автор на множество книги, включително Trajectory of Change и Realizing Hope: Life Beyond Capitalism, той е съосновател на South End Press и Z Magazine и основател и редактор на ZNet. Дейв Маркланд живее във Ванкувър и е член на Vancouver Participatory Economics Collective и често сътрудничи на блога Vanparecon (www.vanparecon.blogspot.com).
** Видеоклипове от това интервю могат да бъдат намерени в Youtube.[http://www.youtube.com/view_play_list?p=537AAD20722F8C3C]
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ