У гэтым інтэрв'ю ва Універсітэце Арызоны ў Тусоне, штат Арызона, я сустрэўся з лаўрэатам, прафесарам Ноамам Хомскім, каб абмеркаваць выбарчую палітыку, перспектывы прагрэсіўных на будучых праймерыз і цяжкасці, з якімі сутыкаюцца кандыдаты з унутраным партыйным апаратам, СМІ і вялікімі грашыма прэтэндэнтаў, а таксама арыентавацца ў складанай замежнай палітыцы і пазіцыях. Хомскі разглядае далейшыя штуршкі пасля кампаніі Сандэрса, а таксама праблемнае пытанне BDS і тое, як прагрэсісты і трэція бакі могуць рэарганізаваць і перапрафіляваць перспектыўныя пазіцыі, каб пераарыентавацца на будучыя выбары.
Даніэль Фальконе: The "Блакітная хваля" выглядала як магчымасць скарыстацца прагрэсіўнае крыло Дэмакратычнай партыі і аб'яднацца вакол сацыялістаў і зялёных. Да вялікай радасці карпаратыўных СМІ, прагрэсісты нядаўна сутыкнуліся з некаторымі няўдачамі і перашкодамі ў праймерыз, хаця я хацеў спытаць вас пра кандыдатаў у стылі сацыял-дэмакратыі ці новага курсу, якія з'явяцца на будучых выбарах, такіх як Александрыя Окасио-Картэс і Юлія Салазар у Нью-Ёрку, а таксама мноства іншых прагрэсіўных людзей, такіх як Жасмін Робінсан і Навучанне Зефіра якія таксама прыходзяць у галаву мне асабіста. Ці бачыце вы патэнцыйнае доўгатэрміновае зацьменне любога роду палітыкі донараў, арыентаванай на класы, з гэтымі кандыдатамі, асабліва калі трэція бакі далучацца да падтрымкі платформ або падобных платформ і наадварот?
Ноам Хомскі: Гэта сапраўдная бітва. Я маю на ўвазе, што мы маем справу не з маленькім пытаннем. Гэта практычна ўся амерыканская палітычная гісторыя. Наколькі вы памятаеце, гэта ўзыходзіць да нас Марк Ганна, які быў выдатным арганізатарам кампаніі канца дзевятнаццатага стагоддзя. У 1895 яго спыталі: «Што самае важнае для палітычнай кампаніі?» Ён сказаў: «Ёсць дзве рэчы. Першае — гэта грошы, а другое я ўжо забыўся». Гэта быў 1895 год. Такім чынам, гэта глыбока ўкаранілася. Вы бачылі Тома Фергюсана працаваць над гэтым. Гэта не толькі Белы дом; гэта таксама Кангрэс. На самай справе, я не ведаю, ці бачылі вы даследаванне Тома аб выбарах 2016 года, вельмі важнае даследаванне, якое паказвае і дэталёва паказвае, што ў апошнія пару тыдняў кампаніі рэспубліканскі істэблішмент, якому не падабаўся Трамп, зразумеў, што магла быць вялікая дэмакратычная хваля — чаго яны, вядома, не хацелі.
За апошнія пару тыдняў кампаніі быў велізарны паток грошай як для прэзідэнта, так і для кангрэса, і ён сказаў, што калі параўноўваць гэта з стаўленнем да галасавання, як звычайна, [яны] змяняліся разам з фінансаваннем кампаніі негатыўнай рэкламы. І, па сутнасці, гэта тое, што павярнула выбары як у Кангрэс, так і ў Белы дом. Гэта быў не толькі Трамп, але і Кангрэс. Такім чынам, гэта чарговы трыумф выдаткаў на выбарчую кампанію. Гэта 2016 год, а [недалёка 1895 год].
Дзіўнай рэччу ў 2016 годзе была кампанія Сандэрса. Гэта першы выпадак у амэрыканскай гісторыі, калі кандыдат мог перамагчы, калі б не партыйныя менеджэры хто не дапусціў яго, без фінансавання з карпаратыўнага сектара, без фінансавання з боку багатых і без падтрымкі СМІ. Такім чынам, гэта сапраўдны прарыў, але ажыццявіць [патэнцыйнае зацьменне класа донараў] у далейшым будзе вельмі цяжка, таму што таксама будуць мабілізаваныя намаганні з боку ўсяго класа капіталістаў, рэспубліканцаў і дэмакратаў, каб гэтага не адбылося. На самай справе, калі б Сандэрс балатаваўся, я думаю, яго б забіла прапаганда, і гэта была б масавая прапаганда пра гэтага габрэя, атэіста, камуніста, які хоча прывесці імігрантаў, каб забіць усіх.
Гэта накшталт таго, што вы бачыце Джэрэмі Корбіна. Я маю на ўвазе і торы, і лейбарысцкую партыю - лейбарысцкіх парламентарыяў, хлопцаў Блэра, СМІ, як The Guardian— яны ўсе спрабуе знішчыць яго. Гэтыя апошнія напады на яго за антысемітызм проста вар'яцкія, але яны зробяць усё, каб паспрабаваць знішчыць яго шанцы, таму што ён спрабуе стварыць палітычную партыю, у якой людзі сапраўды ўдзельнічаюць; не толькі багатыя і ўплывовыя хлопцы, якія кажуць вам, што рабіць, і гэта невыносна. Так што, я думаю, магчыма, гэта будзе сапраўдная барацьба.
Даніэль Фальконе: Я прачытаў ваш каментар адносна прагрэсіўных людзей і Ізраіля і знайшоў яго вельмі цікавым, дзе вы паказваеце некалі абсалютны ўлюбёнец прагрэсіўнай ліберальнай Амерыкі, Ізраіль, цяпер пераключае сваю падтрымку на правыя рэжымы, губляючы Дэмакратычную партыю. Ці стварае гэта магчымасць сацыял-дэмакратам і іх павярхоўнай падтрымцы чагосьці накшталт BDS выйсці за межы моднага ганарыстага праекта ў пазіцыю рэальнага прапаганда палестынцаў на ваш погляд? І з гэтай адпраўной кропкі, ці магчыма, што нават асноўныя дэмакраты могуць наблізіцца да прыняцця сапраўднай палітыкі, якая дэманструе сапраўдную заклапочанасць правамі палестынцаў, паколькі ўсе групы, здаецца, рухаюцца далей налева ў гэтым пытанні?
Ноам Хомскі: Справа не толькі ў левых. Вазьміце Прэсвітэрыянская царква; гэта не злева. Яны занялі вельмі цвёрдую пазіцыю наконт байкоту адабрання — ніякіх санкцый няма. Гэта сапраўды BD, а не BDS, але яны зрабілі гэта так, як гэта эфектыўна. Яны сканцэнтраваліся на акупаваных тэрыторыях і транснацыянальных кампаніях ЗША, якія ўдзельнічаюць на акупаваных тэрыторыях. Рух BDS проста не ўмее думаць. Яны дзейнічаюць такім чынам, што падрывае іх уласныя мэты. Яны настойваюць на тым, каб засяродзіць увагу на Ізраілі, ведаеце — акадэмічны байкот, культурны байкот. Вы можаце аргументаваць гэта, але гэта не спрацуе.
У Паўднёвай Афрыцы такое нават не адбылося. Кожны раз, калі [BDS робіць гэтыя рэчы], гэта прыводзіць да зваротнай рэакцыі, якая мацнейшая за намаганні. І гэта проста адцягвае ўвагу ад палестынцаў на неістотныя праблемы, такія як акадэмічная свабода. Вы павінны пачаць дыскусію пра гэта. Я маю на ўвазе, што гэта не праблема. Але прэсвітэрыянская царква мела правільную ідэю, у рэшце рэшт, не левую. Гэта адна з самых вялікіх цэркваў у краіне. Яно кансерватыўнае. Але калі б рух BDS меў сэнс, яны б прытрымліваліся гэтай палітыкі і рабілі б тое, чаго не робяць.
Такім чынам, напрыклад, вы можаце прывесці моцны аргумент, што ўся ваенная дапамога ЗША Ізраілю з'яўляецца парушэннем Закон ЗША. Зірніце на Папраўка Ліхі, што з'яўляецца законам ЗША. Там сказана, што вы не можаце аказваць ваенную дапамогу вайсковым часткам або арганізацыям, якія сістэматычна парушаюць правы чалавека, і ў выпадку з ЦАХАЛам гэта было надзвычайна. На самай справе Ліхі спыталі пра гэта, і ён адказаў: «Ну, вы ведаеце, магчыма». Але Amnesty International настойвае на гэтым; Human Rights Watch настойвае на гэтым, але не рух BDS. Яны настолькі настроеныя зрабіць нешта, што прымусіць ізраільцян адчуваць сябе нязручна, што яны проста не думаюць аб тым, як выкарыстаць магчымасці.
Але я думаю, што тое, што вы прапануеце, цалкам магчыма, і гэта не будзе проста так Дэмакратычныя сацыялісты [становіцца больш нюансаў у пытанні]. У краіне шмат людзей, якія наогул не бачаць сэнсу аказваць ваенную дапамогу іншым краінам. Чаму мы павінны аддаваць яго Ізраілю? Я маю на ўвазе краіну, якая шпіёніць за Злучанымі Штатамі, напрыклад Джонатан Поллард. Амерыканскія камандзіры сцвярджаюць, што дзеянні Ізраіля наносяць шкоду амерыканскім войскам. Пагуляйце з гэтым некаторы час, як тут, у Арызоне, напрыклад. Такім чынам, ёсць шмат магчымасцей.
[Усё] вельмі цікава [у дачыненні да надзеі абраных дэмакратаў аб'яднацца з больш прагрэсіўнымі думкамі і дзеяннямі]. Хлопец, які толькі што выйшаў з майго кабінета, быў цікавым хлопцам. Ён працаваў у амерыканскай разведцы каля 20 гадоў - увесь час быў у захапленні ад Ірака і Афганістана, але накшталт ператварыўся - ён аказаўся пуэртарыканцам. Ён вельмі засмучаны тым фактам, што пуэртарыканцы не могуць прымусіць Сандэрса або Акасіа-Картэса нават прапагандаваць нешта такое простае, як дазвол Пуэртарыканцы галасуюць. Але гэта вяртаецца да вашага першага пытання аб палітыцы, арыентаванай на донараў.
Даніэль Фальконе: Цікава. Але гэта перспектыўна, гэтыя кандыдаты тыпу DSA выходзяць на першы план, вы пагадзіцеся?
Ноам Хомскі: Гэта шматспадзеўна, але я хацеў бы бачыць Сандэрс выходзяць больш і сказаць, што Трамп мае рацыю ў [некаторых] міжнародных палітыках. Я думаю, што ён быў бы [распяты прэсай.] Можа быць, яму лепш не казаць гэтага, але было б добра стварыць грамадскае разуменне ў такой ступені, што калі б ён сказаў гэта, гэта было б вітацца. Навошта пакідаць гэта Рэнд Пол— сапраўдны вар'ят — сказаць, ага, ён мае рацыю, зьніжаючы напружанасьць у адносінах з Расеяй. Павал цяпер у Маскве. Ён даў размову з нейкім расійскім чыноўнікам, у якой быў цалкам разумны. І, вядома ж, яго за гэта лаяць — высмейваюць. Яго нават не крытыкуюць, а проста высмейваюць.
Даніэль Фальконе: Я ведаю Акасіа-Картэс у сваёй цяперашняй прэтэндэнцыі на пасаду выказвала даволі асноўныя погляды на палітыку на Блізкім Усходзе і Дэмакратычную партыю, некаторым элементам гэтага, асабліва правай частцы, на жаль, нават не спадабаўся ўмераны тон. Я спадзяваўся, што гэта змякчэнне ў адносінах да Ізраіля для Дэмакратычнай партыі стане магчымасцю пашырыць гэтую сферу знешняй палітыкі і зрабіць яе больш прагрэсіўнай.
Ноам Хомскі: Сярод папулярнай базы, так, але вы павінны мець справу са СМІ. Вы павінны мець справу з усёй прапагандысцкай машынай. Я маю на ўвазе, што калі гэтыя кандыдаты што-небудзь скажуць, вам трэба мець справу з апаратам Дэмакратычнай партыі, і яны не пацерпяць ніякай крытыкі. У Дэмакратычнай партыі сапраўды раскол паміж базай і кіраўніцтвам. Яны [DSA] крочаць цяжкім шляхам. Я ненавіджу іх занадта моцна крытыкаваць, але, вядома, я хацеў бы, каб яны гэта сказалі, але я таксама магу зразумець, чаму яны могуць не захацець [рэзка націснуць налева].
Ноам Хомскі: Я не ведаю, як Зялёныя спраўляюцца з гэтым?
Дэніэл Фальконе: Зялёныя вельмі паслядоўна выступаюць супраць турэмнага рэжыму, вайны і актаў агрэсіі ЗША. Зялёныя таксама падтрымліваюць BDS, а некаторыя падтрымліваюць BDS з агаворкамі, такімі як тыя, што вы згадваеце. Напрыклад, я падзяляю вашыя погляды на BDS. Гэта ўскладняе для мяне сяброўства і прыхільнасць да асобных людзей, груп і палітычных арганізацый Стэйтэн-Айлэнд у прыватнасці. Але што тычыцца «вываду грошай з палітыкі», як у Бронкс, напрыклад, Партыя зялёных - усе яны былыя прыхільнікі Сандэрса.
Я згадваю пытанне аб BDS, таму што я лічу, што гэта павярхоўна прасунута як платформа, таму што гэта бяспечная пазіцыя, якая знаходзіцца па-за розумам многіх людзей. Дэмакратычная партыя і палітыкі, якія імкнуцца заняць пасаду, выкарыстоўваюць гэта як марны праект, усведамляючы, што гэта бясплатна - проста добрая галачка, але, магчыма, гэта зменіцца са зрухамі, пра якія вы нядаўна згадвалі на Дэмакратыя зараз!
Ноам Хомскі: Гэта так, але я думаю, што вам сапраўды варта падумаць [пра тое, каб дапамагчы людзям убачыць] гэта праз, магчыма. Зноў жа, ёсць такія рэчы, як прэсвітэрыянская царква, якія нашмат лепш, чым рух BDS, таму што яны сапраўды думаюць. Па-першае, гэта мэйнстрым, велізарная колькасць насельніцтва. І яны засяроджваюцца на рэчах, якія сапраўды важныя.
Зірніце на Паўднёвую Афрыку. Я маю на ўвазе, якраз на піку апартэіду, Говард Зинн паехаў выступаць з перамовамі ў Кейптаўн, і гэта было вельмі добра, таму што там ён мог выступаць супраць апартэіду. Тое ж самае, калі б амерыканец пайшоў выступаць з дакладам у Тэль-Авіўскім універсітэце, на яго або на яго напаў бы рух BDS, што вар'яцтва. На самай справе так і адбылося. Мяне запрасілі выступіць з дакладам у Габрэйскім універсітэце, фактычна для мемарыяла для старога сябра, які быў сапраўдным ваяўнічым абаронцам правоў палестынцаў, як і яго дачка, якая арганізавала гэта. Ён зрабіў больш, чым хто-небудзь з людзей у BDS; [так што будзе вельмі цікава, як усё гэта будзе адбывацца ў рамках электаральнай палітыкі].
Даніэль Фальконе: Нарэшце, як вы ведаеце, я балатуюся як а Кандыдат ад партыі зялёных на мясцовым узроўні для Нью-Ёрка 61stДзяржаўны сход раёна. я сам, Джон Дэні, і шэраг Зялёныя кандыдаты, у першую чаргу, Хоўі Хокінс і Цзя Лі, таксама выкарыстоўваюць гэты момант у гісторыі як спосаб для сацыялістычна арыентаваных кандыдатаў прасоўваць разумную палітычную праграму па-за межамі карпаратыўнага ўплыву. Што вы думаеце пра партыю зялёных або жыццяздольнасць прагрэсіўных трэціх партый і іх перспектывы выбарчай палітыкі ў бліжэйшай будучыні?
Ноам Хомскі: У вельмі рэгрэсіўнай палітычнай сістэме ЗША шанцы супрацьстаяць незалежным партыям. Тым не менш, такая партыя, як Зялёныя, мае шанец на мясцовым узроўні і, магчыма, калі-небудзь нават на дзяржаўным узроўні, а з галасаваннем па сінтэзу можа дасягнуць поспеху нават далей. І сама прысутнасць Зялёных — не кожныя чатыры гады, але стабільна — можа змяніць характар грамадскага разумення такім чынам, што можа мець вельмі пазітыўны ўплыў.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць