Алан Маклаўд узяў інтэрв'ю ў Ноама Хомскага праз Skype 13 сакавіка 2018 г. для новай кнігі Маклаўда Прапаганда ў інфармацыйную эпоху: згода ўсё яшчэ вырабляецца. Яны абмеркавалі вытокі класічнай працы медыякрытыкі (у суаўтарстве з Эдвардам Германам) вытворчасць згоды, ролю «прапагандысцкай мадэлі» гэтай кнігі сёння, Google і Facebook, Дональд Трамп і Расія, фэйкавыя навіны і Сірыя. Гэта нязначна адрэдагаваная стэнаграма.
Алан Маклауд: Спачатку я хацеў бы спытаць вас пра тое, як вытворчасць згоды адбылося. Адкуль вы даведаліся Эдуард Герман? Які быў падзел працы з кнігай? Якія часткі напісаў ты, а якія ён?
Ноам Хомскі: Эд напісаў асноўную аснову, інстытуцыянальны аналіз, карпаратыўную структуру, адносіны да дзяржаўных праграм і фундаментальную інстытуцыянальную структуру сродкаў масавай інфармацыі — гэта ў асноўным ён. Ён таксама займаўся некаторымі канкрэтнымі даследаваннямі, напрыклад, параўнаннем асвятлення сотні рэлігійных мучанікаў у Лацінскай Амерыцы з адным польскім святаром. Ён зрабіў параўнаньне выбараў, якое часткова было ўзятае з кнігі, якую ён ужо рабіў дэманстрацыйныя выбары. Я рабіў усе часткі пра В'етнам і пра атаку Freedom House на СМІ. Безумоўна, мы ўзаемадзейнічалі па ўсіх раздзелах, але галоўны падзел працы быў такі.
AM: І якая была рэакцыя на гэта, калі яно выйшла? Ці святкавалі? Праігнараваны? Напалі?
Паўночны: Рэакцыя была даволі цікавая. У асноўным журналістам і СМІ гэта, вядома, зусім не спадабалася. І, што цікава, ім не спадабалася абарона сумленнасці журналістыкі: апошняя частка, якая расследавала вялікі, двухтомны Freedom House Пітэр Брэстрап атака на СМІ за вераломства, за прайграную вайну ў В'етнаме і гэтак далей (што аказалася поўным махлярствам).
Напэўна, я быў адзіным чалавекам, які прачытаў сапраўдны дакумент, абодва тамы. Адзін — атака на СМІ, [іншы] — дакументальная аснова. Наўрад ці ёсць сувязь паміж імі! Гэта было проста поўнае махлярства!
А вынікі паказалі, што журналісты былі мужнымі, ганаровымі; у іх была добрасумленнасць, яны рабілі сваю працу сур'ёзна - але, вядома, усё ў рамках ідэалогіі ўрада ЗША. Як і ўсё асвятленне вайны, як, скажам, Дэвід Халберстам. Гэта было сумленна, сур'ёзна, але амаль без выключэнняў у рамках здагадкі, што Злучаныя Штаты робяць памылку, спрабуючы выратаваць дэмакратыю ў Паўднёвым В'етнаме ад камуністычнай агрэсіі. Вось такая карціна. Ідэя аб тым, што Злучаныя Штаты здзейснілі буйное ваеннае злачынства, уварваўшыся ў іншую краіну і знішчыўшы супраціўленне карэннага насельніцтва... факты былі, але не рамкі дыскусіі.
А гэта ім не спадабалася. Журналісты аддалі перавагу б, каб іх лічылі агрэсіўнымі, незалежнымі, якія думаюць самастойна, і калі б яны былі вераломнымі, добра, магчыма, яны перашчыравалі з атакамі на ўрад ЗША - што ім больш падабаецца. Такім чынам, што тычыцца саміх журналістаў, то, акрамя некалькіх выключэнняў, ім не спадабалася такая карціна журналістыкі як сумленнай, смелай і добрасумленнай.
Рэцэнзій на кнігу было вельмі мала, але была адна крытычная дыскусія, пра якую я напісаў пазней, Нікалас Леман [Новая Рэспубліка, 1], вядомы вучоны-публіцыст, які напісаў рэцэнзію, у якой зняважыўся, кажучы: «Гэта нічога не значыць».
Напрыклад, ён абмеркаваў раздзел, у якім параўноўваў забойствы сотні рэлігійных мучанікаў у Цэнтральнай Амерыцы, у тым ліку арцыбіскупа, амерыканскіх манашак і вядучых лацінаамерыканскіх інтэлектуалаў — дзе практычна не было асвятлення — з асвятленнем забойства аднаго польскага святара, дзе забойцы былі адразу ж затрыманыя, судзімыя і прысуджаныя да турэмнага зняволення - пра гэта было шмат рэпартажаў. Гэта быў адзін з нашых шматлікіх прыкладаў таго, як абыходзяцца з «годнымі ахвярамі» ў параўнанні з «нявартымі ахвярамі».
Ён сказаў: «Ну, гэта нічога не значыць, гэта проста таму, што СМІ засяроджваліся на адной рэчы, і яны выпадкова засяродзіліся на Польшчы, а не на Сальвадоры». Таму з цікаўнасці я пайшоў у Нью-Ёрк Таймс індэкс, і аказалася, што ў гэты перыяд Сальвадор асвятляўся больш, чым Польшча. Але гэта не мае значэння, таму што гэта свет альтэрнатыўныя факты. Каментар у СМІ мае пераважна прапагандысцкі і ідэалагічны характар. Было яшчэ некалькі падобных крытычных заўваг... але ў масавай плыні яна практычна ігнаравалася.
Першая кніга, якую мы з Эдам напісалі разам, Контррэвалюцыйны гвалт, быў выдадзены невялікім выдавецтвам, якое ішло даволі добра. Яны выдалі яго 20,000 тысяч асобнікаў і былі гатовы да распаўсюджвання. Выдавец належаў буйному кангламерату, Warner Brothers, цяпер частка Time Warner. Адзін з Сігналізатар кіраўніцтва ўбачыла рэкламу кнігі, і яна не спадабалася. Ён папрасіў паказаць кнігу, а калі ўбачыў яе, ашалеў і загадаў неадкладна спыніць яе распаўсюд.
Выдавец спачатку не пагадзіўся. Яны сказалі, што выдадуць крытычны том з супрацьлеглымі поглядамі, але гэтага было недастаткова. Каб яе не выдаць, у ходзе дыскусіі ён проста закрыў усё выдавецтва, знішчыўшы ўвесь яго фонд — не толькі нашу кнігу, але і ўсе іх кнігі.
Мы звярнулі на гэта ўвагу некаторых грамадзянскіх лібертарыянцаў з Амерыканскага саюза грамадзянскіх свабод. Яны не бачылі ніякай праблемы. Гэта не дзяржаўная цэнзура; гэта проста карпарацыя, якая вырашыла знішчыць выдаўца, каб перашкодзіць ім распаўсюджваць кнігу.
Мы адразу пачалі працаваць над пашырэннем кнігі: Палітычная эканомія правоў чалавека. Рэакцыя на гэта была вельмі цікавая. Абмяркоўвалася шмат рэчаў, але былі два асноўныя раздзелы, дзе мы параўноўвалі два вялізныя зверствы, якія адбываліся адначасова ў адным і тым жа месцы, у Паўднёва-Усходняй Азіі: адзін у Камбоджы пад кіраўніцтвам Пол Пота; другі ва Усходнім Тыморы, пасля інданезійскага ўварвання.
Яны былі вельмі падобныя. На душу насельніцтва зверствы ва Усходнім Тыморы былі яшчэ горш, бо яны забілі большую частку насельніцтва; але яны былі параўнальныя. Прынцыповая розьніца паміж імі была ў тым, што ў адным выпадку можна было абвінаваціць у гэтым афіцыйнага ворага, і рабіць было абсалютна нічога — ні ў каго не было прапановы, як гэта спыніць.
У іншым выпадку мы неслі адказнасць. Злучаныя Штаты і іх саюзнікі неслі вырашальную адказнасць. ЗША блакавалі дзеянні ў ААН, забяспечвалі зброяй Інданезію. Чым больш узмацняліся зверствы, тым больш цякла зброя. І было ўсё, што вы маглі з гэтым зрабіць: вы маглі проста адмяніць яго.
Рэакцыя была, ні слова на нашым раздзеле пра Усходні Тымор; што знікла. Але на нашу дыскусію пра Камбоджу была моцная атака. Пра гэта была велізарная літаратура, якая спрабавала паказаць, што мы былі апалагетамі Пол Пота. Прычынай гэтага было тое, што мы прагледзелі СМІ і сказалі: «Мы не ведаем фактаў, мы не можам ведаць, але мы параўнаем наяўныя факты з тымі, што выйшлі з медыяфільтра», і гэта было гратэскна: была хлусня на ўзроўні, які здзівіў бы Сталіна. Такім чынам, мы прагледзелі гэты запіс. Гэта прывяло да поўнай гістэрыкі. Паглядзіце, вы знойдзеце масу літаратуры пра гэта. Нядаўна мы выпусцілі новае выданне кнігі, і не памянялі ні коскі, таму што нічога дрэннага ў гэтым не было. Але гэта тая рэакцыя, якую вы атрымліваеце вытворчасць згоды.
AM: Прайшло амаль 30 гадоў з моманту яго публікацыі, і медыйны ландшафт шмат у чым моцна змяніўся з 1988 года. Я думаю, што, магчыма, найбольшай розніцай з'яўляецца з'яўленне Інтэрнэту і сацыяльных сетак. Адно даследаванне 2016 года паказала, што зараз палова ўсіх брытанцаў атрымлівае навіны ў інтэрнэце, прычым онлайн-навіны абагналі тэлебачанне па ахопе і значна выцеснілі яго сярод людзей ва ўзросце да 45 гадоў. Дваццаць пяць працэнтаў Вялікабрытаніі атрымліваюць навіны перш за ўсё праз сацыяльныя сеткі як Facebook or Twitter. У Злучаных Штатах дзве траціны дарослага насельніцтва атрымліваюць навіны праз сацыяльныя сеткі, і гэтая лічба расце амаль на 10 працэнтаў у год. Нават большасць людзей старэйшых за 50 гадоў выкарыстоўваць сацыяльныя сеткі для навін. Ці не маглі б вы расказаць пра Інтэрнэт і сацыяльныя сеткі, іх выкарыстанне і змяненне медыйнага ландшафту ў сувязі з мадэллю прапаганды?
Паўночны: Я не думаю, што інтэрнэт і сацыяльныя сеткі зусім не мяняюць мадэль прапаганды. Прапагандысцкая мадэль датычылася асноўных СМІ, і яны застаюцца разам з усімі сацыяльнымі сеткамі і ўсім астатнім асноўнай крыніцай навін, інфармацыі і каментарыяў. Навіны, якія з'яўляюцца ў сацыяльных сетках, чэрпаюцца з іх. Такім чынам, калі вы паглядзіце навіны на Facebook, гэта ідзе прама з асноўных СМІ. Яны не праводзяць уласных расследаванняў.
Што тычыцца асноўных СМІ, то прынцыповай розніцы няма. Фактычна, у пэўным сэнсе яны крыху больш незалежныя, чым былі ў 1980-я гады, часткова дзякуючы зменам у грамадстве, якія ў пэўнай ступені адкрылі рэчы. Але прынцыпова яны аднолькавыя. Фактычна, мы з Эдам зрабілі другое выданне вытворчасць згоды каля 16 гадоў таму, і мы размаўлялі пра інтэрнэт і пра тое, ці варта пра яго што-небудзь пісаць, і вырашылі проста пакінуць яго ў спакоі.
Што тычыцца сацыяльных сетак, то яны цікавыя самі па сабе. Была іх пэўная даследаванасць. Тое, што яны зрабілі, гэта стварэнне бурбалак. Калі вы чытаеце Нью-Ёрк Таймс— які, дарэчы, моладзь таксама мала чытала ў 1980-я, — але калі вы чытаеце Нью-Ёрк Таймс або Washington Post,, або нават калі вы глядзіце тэлевізійныя навіны, вы атрымліваеце пэўны дыяпазон меркаванняў, не вельмі шырокі — ён ідзе ад цэнтра да ўльтраправых, але, прынамсі, ёсць дыскусія, і час ад часу вы чуеце тут і там крытычны голас.
У сацыяльных сетках гэта знізілася. Людзі, як правіла, ідуць на тое, што толькі ўмацоўвае іх уласныя меркаванні, таму ў выніку вы атрымліваеце бурбалкі. І гэта ўсё па ўсім спектры. Людзі, што называецца, злева бачаць левыя СМІ, людзі справа бачаць правыя СМІ. А матэрыяльны ўзровень, вядома, нашмат больш плыткі.
Асноўныя СМІ, як мы пісалі ў вытворчасць згоды, з'яўляюцца вельмі важнай крыніцай навін і інфармацыі і даюць вельмі каштоўны матэрыял. Першае, што я раблю кожны дзень, гэта чытаю Нью-Ёрк Таймс, бо гэта найбольш поўны часопіс. Вы павінны крытычна прааналізаваць прачытанае і зразумець структуру, тое, што прапушчана, і гэтак далей, але гэта не квантавая фізіка; гэта не цяжка зрабіць. Але гэта крыніца навін.
У сацыяльных сетках вы гэтага не знойдзеце. Ёсць выключэнні; ёсць інтэрнэт-часопісы, якія вельмі добрыя, напрыклад, Intercept— але большасць з іх [інтэрнэт і сацыяльныя сеткі] даволі плыткія і шмат у чым прывялі да зніжэння разумення свету.
AM: І, вядома, існуе ўсё больш цесная сувязь паміж гэтымі масавымі інтэрнэт-манаполіямі і штатам ЗША. Напрыклад, Джэф Безос, уладальнік Washington Post, і амазонка, атрымаў а $ 600 мільённы кантракт з ЦРУ. Між тым, Google мае нешта накшталт дзвярэй, якія верцяцца з Дзярждэпартаментам, і дзеліцца з ім вялізнымі аб'ёмамі дадзеных пра нас, і пастаянна праслухоўвае нас праз такія прадукты, як Siri і Alexa. Яе былы генеральны дырэктар, кніга Эрыка Шміта тэхналагічны імперыялізм прыйшоў сардэчна падтрымаў Білам Клінтанам, Генры Кісінджэрам, Мадлен Олбрайт, Тоні Блэрам і былым кіраўніком АНБ, які званы Google частка «абаронна-прамысловай базы». Джуліян Асанж мае званы некаторыя Googleпраекты «оруэлаўскія жахі».
Паўночны: У пэўнай ступені гэта праўда. Яны робяць тое, што звязана з дзяржаўнай уладай, але я думаю Google і Facebook а іншыя некалькі кангламератаў, якія манапалізуюць сістэму, у асноўным звязаны з рэкламадаўцамі. Яны з'яўляюцца часткай дзелавога свету.
Такім чынам, яны, па сутнасці, прадаюць вас рэкламадаўцам, як гэта робяць асноўныя старыя СМІ; яны таксама прадаюць аўдыторыю рэкламадаўцам, але іншым спосабам. Google і Facebook робяць гэта, адсочваючы ўсё пра вас, каб рэкламадаўцы нейкім чынам маглі зарабіць больш грошай, звяртаючыся да вас. А гэта вельмі небяспечна. І тое, што робіцца і не паведамляецца, даволі цікавае.
Дык возьмем, да прыкладу, апошнія выбары ў Германіі. Было шмат размоваў пра патэнцыйнае расейскае ўмяшаньне, што расейцы сарвуць выбары і гэтак далей. Аказваецца, ёсць было умяшанне ў выбары. Гэта было не рускае. Гэта было са Злучаных Штатаў. Медыякампанія, якая працуе на такіх добрых хлопцаў, як Трамп, Ле Пэн і Нетаньяху, аб'ядналася Facebook, А Facebook Берлінскі офіс даў ім падрабязныя звесткі пра нямецкіх выбаршчыкаў, якія яны маюць, каб потым медыякампанія магла нацэліць рэкламу на пэўных выбаршчыкаў, каб паспрабаваць паўплываць на іх галасаванне пэўным чынам. Для каго? За неафашысцкую партыю Alternative für Deutschland! Што, верагодна, з'яўляецца фактарам іх дзіўна высокіх галасоў.
Пра гэта паведамлялася ў дзелавой прэсе, таму можна прачытаць пра гэта in Bloomberg Businessweek. Але паспрабуйце знайсці справаздачу ў асноўнай прэсе. Гэта не тая выбарчая маніпуляцыя, пра якую мы любім гаварыць. Гэта тыпова для тых рэчаў, якія мы абмяркоўвалі вытворчасць згоды. Так што ўмяшанне ў выбары ёсць, гэта добры прыклад. Але галоўнае - гэта спосаб індывідуальнага адсочвання людзей для маніторынгу асяроддзя, у якім яны жывуць, каб кантраляваць іх на карысць рэкламадаўцаў і бізнесу.
Магчыма, вы чыталі, што ёсць нядаўнія Даследаванні паказвае, што вытворцы аўтамабіляў цяпер настолькі заваленыя дадзенымі ад кіроўцаў аўтамабіляў, што яны яшчэ не выпрацавалі спосабу, як атрымаць бізнес-мадэль, каб дазволіць рэкламадаўцам сачыць за вамі кожны момант вашага жыцця. Ужо ёсць прыкладанні, якія вы можаце атрымаць там, дзе вам даюць нейкую бясплатную прыладу, а ўзамен вы згаджаецеся, каб рэклама вісела на прыборнай панэлі аўтамабіля ўвесь час, пакуль вы едзеце. Такім чынам, калі вы набліжаецеся да раёна, дзе ёсць пэўны рэстаран, там будзе рэклама гэтага рэстарана, падобныя рэчы. Гэта сапраўды падступна, і гэта можа быць выкарыстана вельмі небяспечнымі спосабамі, і рана ці позна гэта будзе, я ўпэўнены.
AM: Ці падобныя кампаніі Google, Facebook і амазонка занадта вялікія, каб існаваць прыватна і ў іх цяперашнім выглядзе?
Паўночны: Любая амаль манаполія, якой з'яўляюцца гэтыя кампаніі, надзвычай небяспечная. Яны валодаюць велізарнай уладай і ахопам. Я не думаю, што нейкая арганізацыя ўвогуле павінна мець такую ўладу. Іх здольнасць збіраць інфармацыю і распрацоўваць сродкі кантролю за тым, што вы бачыце і робіце, вельмі небяспечная. Нават на ўзроўні пошукавай сістэмы, Google вырашаць, што вы збіраецеся ўбачыць першым, другім і гэтак далей, вельмі небяспечна. І яны могуць быць даволі падступнымі, як тое, што адбылося на выбарах у Германіі.
AM: У чацвёртым раздзеле я мяркую, што антыкамуністычны фільтр, пра які вы пісалі ў 1980-х гадах, як адзін з пяці найважнейшых фільтраў, якія ўплываюць на навіны, выкарыстоўваецца для стварэння новага «антырасейскага» фільтра, дзе журналісты і палітычныя фігуры, якія не прытрымліваюцца лініі істэблішменту ў пытаннях вайны і знешняй палітыкі, будуць папракаць як «расейскіх агентаў» або «марыянетак Пуціна». Вы згадалі Intercept; яе сузаснавальнік Глен Грынвальд - архетыпічны прыклад гэтага. Іншым быў бы Джэрэмі Корбін. [Заўвага: на наступны дзень пасля гэтага інтэрв'ю, Сонца, найбуйнейшая па тыражы газета Вялікабрытаніі, выходзіла на першай старонцы загаловак, «Марыянетка Пуціна: Корбін адмаўляецца абвінаваціць Расію ў шпіёнскай атацы», паколькі лідар Лейбарысцкай партыі не безагаворачна падтрымаў санкцыі ў дачыненні да Расеі.] Што вы думаеце пра абвінавачванні #Russiagate і агульны палітычны клімат у дачыненні да Расеі ?
Паўночны: Як вы, напэўна, ведаеце, зараз у Злучаным Каралеўстве прымаюцца меры па спыненні доступу людзей да RT, які з'яўляецца яшчэ адным тэлеканалам. Калі я за мяжой, то гляджу на тое і BBC, і яны даюць шмат інфармацыі і навін з розных пунктаў гледжання. Але вы павінны абараняць людзей у Вялікабрытаніі з альтэрнатыўнага пункту гледжання. У Злучаных Штатах гэта не праблема, таму што пра гэта практычна ніхто не чуў RT. І Аль-Джазіры, напрыклад, прыйшлося адмовіцца ад намаганняў дасягнуць амерыканскай аўдыторыі, бо практычна ніводная станцыя не дазволіла ім з'явіцца. Так што ніякай дзяржаўнай цэнзуры няма, яна простая Контррэвалюцыйны гвалт бізнес зноў цэнзура.
Возьмем расейскі бізнэс. Дапусцім, усе прэтэнзіі праўдзівыя. Дапусцім, Расея паспрабавала ўмяшацца ў амерыканскія выбары. Гэта павінна прымусіць людзей істэрычна смяяцца. Гэта вялізны умяшанне ў амерыканскія выбары. Гэта адбываецца з карпаратыўнага сектара. Яны практычна купляюць выбары. На самай справе, ёсць экстэнсіўны працаваць у асноўнай акадэмічнай паліталогіі, якая вельмі пераканаўча дэманструе, што вы можаце прадказаць выбарнасць, а значыць, у значнай ступені і галасы, людзей у Кангрэсе па асноўных пытаннях, проста гледзячы на фінансаванне іх кампаніі. Гэта адзін фактар, не кажучы ўжо пра лабіраванне і ўсё астатняе. Гэта масіўны умяшанне ў выбары.
Каля 70 працэнтаў насельніцтва ЗША нават не прадстаўлены, гэта значыць іх уласныя прадстаўнікі не звяртаюць увагі на іх погляды, а прытрымліваюцца поглядаў асноўных фундатараў. Гэта маніпуляцыя велізарнага ўзроўню! Што б ні зрабілі расейцы, гэта нават не зубачыстка ў гары ў параўнанні з тым, што ЗША не толькі ўмешваюцца ў выбары (у тым ліку ў Расіі), але і звяргаюць урады. Усё гэта злы жарт і прыкмета развалу Дэмакратычнай партыі як сур'ёзнага інстытута. Яны засяроджваюцца на гэтай маргінальнай з'яве як на спосабе дыскрэдытацыі Трампа і амаль цалкам ігнаруюць сапраўды разбуральныя рэчы, якія ажыццяўляе адміністрацыя Трампа.
Справядлівасць і дакладнасць у справаздачнасці вучыцца некаторы час таму інтэрв'ю з Трампам у буйных СМІ пасля яго абрання. Аказваецца, пра змяненне клімату не гаварылася. Гэта самае сур'ёзнае, што ён робіць!
Кожны дзень павінна быць галоўным загалоўкам пра тое, што адна ў свеце самая магутная краіна ў гісторыі чалавецтва не толькі адмаўляецца ўдзельнічаць у намаганнях па вырашэнні экзістэнцыяльнага крызісу, але, насамрэч, дзейнічае, каб пагоршыць крызіс, уліваючы сродкі і грошы ў больш шырокае выкарыстанне выкапнёвага паліва. Паспрабуйце знайсці ў гісторыі прыклад якой-небудзь палітычнай арганізацыі, якая з запалам імкнулася знішчыць перспектыву арганізаванага чалавечага жыцця. Нават нацысты гэтага не рабілі!
І гэта Рэспубліканская партыя пры Трампе. Толькі па гэтай прычыне гэта самая небяспечная арганізацыя ў гісторыі чалавецтва. Пра гэта не пытаюцца, не абмяркоўваюць. Цяжка падабраць словы, каб гэта апісаць. Замест гэтага і мноства іншых рэчаў, якія яны робяць, СМІ спрабуюць знайсці нейкае ўмяшанне Расіі ў выбары. Цяжка ведаць, што сказаць пра гэта!
AM: Вядома, гэтыя дзеянні адбываюцца не на пустым месцы. Існуе велізарны геапалітычны фон, дзе заходнія і расійскія сілы вядуць ціхую вайну ў такіх месцах, як Украіна і Сірыя. Ці магу я прапанаваць вам пракаментаваць асвятленне сітуацыі ў Сірыі і спытаць, як мы крытыкуем нашы ўласныя СМІ, не падрываючы сапраўдных памкненняў сірыйцаў, якія змагаюцца за лепшае грамадства?
Паўночны: Я думаю, што СМІ павінны дакладна і сур'ёзна асвятляць Сірыю, як гэта робяць шэраг журналістаў — Патрык Кокберн, Роберт Фіск, Чарльз Глас, Джонатан Рэндал. Гэтыя журналісты вельмі дакладна гэта асвятляюць, гэта яны павінны рабіць. Між іншым, вы заўважыце, што я згадаў журналістаў, якія пішуць у Англіі, а не ў Злучаных Штатах. Сур'ёзнае асвятленне тут знайсці значна складаней. Ёсць, але не так шмат. Таму СМІ павінны асвятляць тое, што адбываецца.
Што тычыцца крытычнай дыскусіі, тое, што робіць Асад пры падтрымцы Расіі, з'яўляецца заганным і злачынным. Зараз тое, што адбываецца ва Усходняй Гуце, з'яўляецца вялікім злачынствам. Але як Патрык Кокберн адзначыў, ў Незалежны, тое, што адбываецца ў Афрыне, прыкладна тое самае.
AM: Дзе адбываецца, прабачце?
Паўночны: Афрын. Турэцкія сілы і іх саюзнікі здзяйсняюць атаку ў населеным пераважна курдамі раёне. Патрык Кокберн асвятляў гэта, але амаль ніхто іншы. Той факт, што вы пытаецеся, сам па сабе паказальны. Турэцкае ўварванне ў Сірыю даволі сур'ёзнае, і яно пагражае знішчэннем курдскіх незалежных раёнаў. Гэта не жарт. Але гэта амаль не асвятляецца, за выключэннем такіх людзей, як Патрык Кокберн і Чарлі Глас, якія асвятляюць гэта, але не так шмат.
AM: Я таксама хацеў спытаць пра клікбейт і фэйкавыя навіны. У кантэксце зніжэння даходаў мы заўважылі рост падбухторваючых і часта проста ілжывых паведамленняў. Нават арганізацыі, якія не абапіраюцца на традыцыйную структуру фінансавання, напрыклад BBC, ёсць сказалі сваім супрацоўнікам каб «пераймаць Buzzfeed.” Што вы думаеце пра фэйкавыя навіны сёння, іх выкарыстанне і злоўжыванне?
Паўночны: Выкарыстанне толькі што вынайдзеных навін -Брейтбарт, напрыклад, не новы, але раней быў на паліцах супермаркетаў. Вы б убачылі National Enquirer, гэта скажа вам, што ў Абамы быў раман з кім заўгодна. Гэта фальшывыя навіны. Але цяпер гэта распаўсюдзілася даволі шырока, але не вельмі ў асноўных СМІ. Я думаю, што яны робяць у значнай ступені тое, што рабілі раней. Праўда, даходы ад рэкламы на некаторы час знізіліся, але з Трампам яны выраслі. У прыватнасці, тэлевізійныя СМІ ў захапленні ад феномену Трампа - вы не можаце ўключыць тэлевізар, не ўбачыўшы што-небудзь пра Трампа. І гэта прыцягвае значна больш гледачоў. Адзін з генеральных дырэктараў кампаніі CBS сказаў падчас прэзідэнцкай кампаніі, што «для нас, з эканамічнага пункту гледжання, месца Трампа на гэтых выбарах з'яўляецца добрай рэччу», што ён «ніколі не бачыў нічога падобнага» і «гэта будзе вельмі добры год для нас».
Я апынуўся за мяжой, калі адбываліся выбары, і назіраў BBC на некалькі дзён. Гэта быў 100-працэнтны Трамп! Больш нічога на свеце! Насамрэч, выбары былі важныя, але яны былі важныя зусім па іншых прычынах, пра якія не паведамлялася. Напрыклад, 8 лістапада, дзень выбараў, быў надзвычай важным днём у гісторыі. Сусветная метэаралагічная арганізацыя збіралася ў Марока і спрабавала ўкласціся ў парыжскія перамовы. Ён прадставіў жахлівую карціну ўплыву змены клімату на свет. Як толькі з'явіліся вынікі выбараў, сустрэча ў асноўным спынілася, і пытанне было: "Ці можам мы нават працягваць, калі самая магутная краіна ў гісторыі чалавецтва вырашае знішчыць нашы намаганні?" Гэта была галоўная навіна дня, а не тое, што нейкі напаўвар'ят мільярдэр з велізарнай падтрымкай СМІ здолеў выйграць выбары. Але пра гэта нават не гаварылася. Праз пару тыдняў я знайшоў некалькі згадак на апошніх старонках.
Што тычыцца саміх выбараў, то найбольш яркай асаблівасцю стала кампанія Сандэрса. Кампанія Сандэрса стала першым выпадкам за больш чым стагоддзе амерыканскай палітычнай гісторыі, калі кандыдат здолеў дасягнуць таго, чаго дасягнуў. Верагодна, Сандэрс быў бы вылучаны, калі б не махінацыі кіраўнікоў партыі Абамы/Клінтан. Але ён зрабіў гэта без прызнання імя, без фінансавання з боку багацця або карпаратыўнай улады, без падтрымкі або прызнання ў СМІ - гэта дзіўна! Такога ніколі не было ў амерыканскай палітычнай гісторыі. У Злучаных Штатах выбары ў асноўным купляюцца, як я ўжо згадваў раней. Гэта была сапраўды ашаламляльная з'ява, але пра яе амаль не гаварылася ў СМІ.
На сённяшні дзень ён з'яўляецца самай папулярнай палітычнай фігурай у краіне, але вы амаль нідзе не сустрэнеце згадкі пра яго. Ён і яго рух робяць шмат рэчаў, але яны не могуць атрымаць пра гэта ніякай справаздачы. Гэта сапраўды важныя рэчы. І BBC тое ж самае; гэта «Трамп зрабіў гэта», «Трамп зрабіў тое».
Што трамп на самай справе is зрабіць гэта даволі разумна. Гэта падвойная праграма; Трамп здзяйсняе адну недарэчную выхадку за другой. Сродкі масавай інфармацыі засяроджваюцца на гэтым, пачынаюць фактчэкеры, і праз пару дзён яны кажуць: «Ну, той і той факт быў няправільны», але да таго часу ўсе пра гэта забыліся, і ён пачынае новыя выхадкі.
Тым часам у той час як увага СМІ засяроджана на маніі вялікасці, які спрабуе прыцягнуць іх увагу, сапраўды дзікае крыло Рэспубліканскай партыі, крыло Пола Раяна, занята дэмантажом усіх элементаў урада, якія маглі б дапамагчы насельніцтву, і прысвячае сябе да іх рэальны акруга: звышбагатыя і карпаратыўная ўлада. Гэта адбываецца на заднім плане, пакуль усе засяроджваюцца на апошніх выхадках Трампа. Гэта добрая сістэма, і яна працуе вельмі добра.
Тым часам ён захоўвае сваю базу, якая жыве ў ілюзіях, што нейкім чынам ён вярне працоўныя месцы або што ён выступае за Амерыку. Гэта працуе даволі добра, і сродкі масавай інфармацыі і дэмакраты нясуць асаблівую адказнасць за тое, каб гэта працягвалася.
AM: Паколькі многія старыя медыякампаніі змагаюцца за захаванне даходаў ад рэкламы з-за ўзмацнення канкурэнцыі з боку інтэрнэт-маркетынгавых кампаній, напрыклад Google AdSense, ці робіць гэта другі фільтр прапагандысцкай мадэлі слабейшым ці, наадварот, мацнейшым, паколькі СМІ як ніколі адчайна імкнуцца супакоіць сваіх астатніх спонсараў? Акрамя таго, відаць, што журналістыка становіцца ўсё менш прафесійнай сферай: у газетах і тэлебачанні працуе ўсё менш і менш штатных журналістаў, а ўсё больш фрылансераў і грамадскіх журналістаў. Якая ў гэтым кантэксце будучыня журналістыкі?
Паўночны: Асвятленне ў СМІ скарачаецца, але тая частка, што ёсць, усё яшчэ прафесійная. Ёсць вельмі добрыя прафесійныя карэспандэнты на месцах, аналітыкі і гэтак далей, але іх значна менш. Возьмем Бостан, дзе я пражыў шмат гадоў. The Boston Globe была буйной, вядучай газетай. Мела міжнародныя бюро; гэта лепшае асвятленне Цэнтральнай Амерыкі падчас войнаў Рэйгана. Цяпер у ім ёсць некалькі рэчаў, акрамя мясцовых навін, а астатняе - тое, што яны бяруць з тэлеканалаў. Па сутнасці, гэта ўжо не газета.
Такое адбываецца па краіне, але гэта не дэпрафэсіяналізацыя, гэта проста заняпад той мадэлі СМІ, якая існавала. Часткова яго падрываюць сацыяльныя сеткі. Калі людзі могуць уключыць камп'ютар і атрымаць пару загалоўкаў, а затым працягваць сваё жыццё, гэта нашмат прасцей, чым чытаць газету і спрабаваць зразумець, што адбываецца. Такім чынам, адбываецца агульнае патанненне культуры, якое ўплывае на СМІ. Але я не бачу ніякіх доказаў таго, што СМІ знаходзяцца пад большым уплывам рэкламадаўцаў у асвятленні навін і аналізе, чым гэта было раней. Можа і так, але доказаў гэтаму ў мяне няма.
AM: Ці з'яўляюцца гэтыя пяць тлумачальных фільтраў больш чым адвольным спісам магчымых прычын пазбаўлення кіпцюроў СМІ? Ці ўсе яны нават «фільтры», улічваючы, што прынамсі адзін з іх, зенітная абарона, патрабуе свядомай дзейнасці (больш падобна на ўпырскванне атруты, чым на фільтр), а пяты - гэта больш шырокае ўяўленне пра ідэалогію?
NC: Пяты, антыкамуністычны фільтр, быў занадта вузкі. У нашым [2002] выданні вытворчасць згоды, мы пашырылі яго да прыдуманых пагроз, каб паспрабаваць кантраляваць меркаванне і абмеркаванне. Іран - добры прыклад; вайна з тэрарызмам іншая. Гэта не проста антыкамунізм.
Акрамя гэтага, я не разумею, што такое самавольства. Мы разгледзелі інстытуцыйныя структуры [галоўных] СМІ. Што яны? Яны з'яўляюцца буйнымі карпарацыямі, якія часта з'яўляюцца часткамі больш буйных мегакарпарацый. У іх ёсць прадукт, які яны прадаюць на рынку. Прадукт - гэта чытачы газет, або гледачы тэлебачання, а рынак - гэта рэкламадаўцы.
Такім чынам, яны з'яўляюцца карпаратыўнымі ўстановамі, якія прадаюць чытачоў рэкламадаўцам. Усе яны цесна звязаныя з урадам. Ёсць вялікі паток кадраў, якія ўваходзяць і выходзяць з іх, з вялікім уплывам.
І мы задалі простае пытанне, якое адразу задае кожны, хто верыць у свабодны рынак: ці ўплывае структура вытворцы, рынак, сувязі з іншымі ўладнымі структурамі на медыйны кантэнт? Вось такая прапагандысцкая мадэль. У гэтым няма нічога адвольнага. Гэта проста элементарна. І калі вы верыце ў свабодныя рынкі, гэта менавіта тое, на што вы б паглядзелі.
AM: З таго часу споўнілася 30 гадоў вытворчасць згоды быў апублікаваны. Сёння, што б вы дадалі або аднялі ў кнізе, калі б пісалі яе сёння? Ці вы лічыце, што прапагандысцкая мадэль усё яшчэ трымаецца вельмі моцна?
Паўночны: Мадэль сёння прыкладна тая ж, што і ў 1980-я. Я б проста выкарыстаў новыя прыклады. Возьмем, скажам, Іран. Пра гэта можна шмат сказаць. Вялікая заклапочанасць выклікае патэнцыйная пагроза іранскай ядзернай зброі. Узнікае некалькі пытанняў: выкажам здагадку, што Іран распрацоўвае ядзерную зброю. Каму б пагражалі?
Фактычна, у нас ёсць аналіз гэтага, зроблены амерыканскай разведкай паведамляць у Кангрэс аб характары стратэгічных пытанняў свету. Гэта перад Пагадненне P5+1. Яны адзначаюць, што калі Іран распрацоўвае ядзерную зброю, пра што мы не ведаем, прычына ў тым, што гэта частка іх стрымлівае сродак стратэгія. Як яны адзначаюць, у Ірана вельмі нізкія ваенныя выдаткі нават па мерках рэгіёну і, вядома, па мерках Захаду. Іх стратэгічная дактрына - абарончая; яны хочуць абараніць сябе ад любога нападу. І калі яны распрацоўваюць ядзерную зброю, гэта будзе часткай іх стратэгіі стрымлівання.
Каму гэта пагражае? Усё вельмі проста: гэта пагроза для краін-ізгояў, якія жадаюць буяніць у рэгіёне без усялякага стрымлівання. Іх двое. Іх называюць ЗША і Ізраіль. Для іх гэта пагроза, калі хтосьці мае стрымліваючы фактар. Гэта патэнцыйная «пагроза» Ірана.
Ці ёсць спосаб справіцца з гэтай патэнцыйнай пагрозай? Ёсць адзін вельмі просты шлях: рухацца да стварэння ў гэтым раёне зоны, свабоднай ад ядзернай зброі. Ці ёсць гэтаму бар'ер? Не з Ірана. Іран заклікаў да гэтага на працягу многіх гадоў. Не арабскія дзяржавы, яны ціснулі на гэта амаль вечна. Фактычна яны ініцыявалі гэтыя намаганні. Не ўвесь астатні свет, які катэгарычна за гэта.
Ёсць адзін бар'ер. Гэта называецца ЗША. ЗША на працягу доўгага перыяду часу адмаўляліся дазволіць гэтаму працягвацца, зусім нядаўна Абама ў 2015 годзе. ЗША і Вялікабрытанія маюць асаблівыя абавязацельствы ў гэтым. Вось што павінна быць у загалоўках навін пра Іран: Злучаныя Штаты і Вялікабрытанія маюць асаблівую прыхільнасць да стварэння ў рэгіёне зоны, свабоднай ад ядзернай зброі. Калі ЗША і Вялікабрытанія ўварваліся ў Ірак, яны павінны былі прыдумаць нейкую падставу. Яны спаслаліся на рэзалюцыю Савета Бяспекі ад 1991 года, якая заклікала Садама Хусэйна спыніць вытворчасць зброі масавага знішчэння. Тая самая рэзалюцыя Савета Бяспекі заклікае «ўсе бакі», маючы на ўвазе ЗША і Вялікабрытанію, рухацца да стварэння ў рэгіёне зоны, свабоднай ад ядзернай зброі.
Такім чынам, ЗША і Вялікабрытанія маюць асаблівае абавязацельства рухацца да адзінай меры, якая магла б пакласці канец любой магчымай пагрозе, якую, на думку кагосьці, уяўляе Іран. Чаму яны гэтага не робяць? Ёсць простая прычына. Яны павінны прадухіліць любыя інспекцыі або кантроль ядзерных аб'ектаў Ізраіля. Вось такая гісторыя. Вы бачыце, што гэта абмяркоўвалася? Не. І шмат іншых прыкладаў я б прывёў у новай рэдакцыі.
AM: А што вы думаеце з пункту гледжання будучыні журналістыкі? Гэта змрочна?
Паўночны: Ну, ёсць аўдыторыя, якая цікавая. Давайце вернемся да кампаніі Сандэрса, пра якую я згадваў раней. Справа ў тым, што Сандэрс на сённяшні дзень з'яўляецца першым самы папулярны палітычны дзеяч у краіне. Журналістыка магла б паспрабаваць на гэта адказаць. Ён можа паспрабаваць дастукацца да людзей, якія сапраўды зацікаўлены ў тым, каб нешта зрабіць з цяжкімі праблемамі свету, і ўзаемадзейнічаць з імі. Такіх людзей багата. Але СМІ да іх не даходзяць. Яны могуць і павінны. Гэта была б будучыня сапраўды незалежных СМІ.
Вазьміце нешта падобнае IF Stone's Weekly. Адзін чалавек, працуючы самастойна, змог ахапіць вялікую колькасць людзей. Акрамя таго, гэта было павялічана тым фактам, што прафесійныя мэйнстрымавыя СМІ рабілі выгляд, што яго не існуе, а журналісты ўвесь час чыталі яго матэрыялы і канібалізавалі іх. Гэта маглі б зрабіць і самі СМІ.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць