Крыніца: Democracy Now!
Сёння спецыяльны эфір: гадзіна з Ноамам Хомскім, сусветна вядомым палітычным дысідэнтам, лінгвістам і пісьменнікам, якому толькі што споўнілася 93 гады. Хомскі размаўляў з Democracy Now! да выяўлення варыянту каранавіруса Omicron, але ён прадказаў, што з'явяцца новыя варыянты. "Калі вы дазволіце вірусу разгуляцца ў бедных краінах, усе зразумеюць, што верагодная мутацыя, такая мутацыя, якая прывяла да варыянту Дэльта, цяпер варыянт Дэльта Плюс у Індыі, і хто ведае, што будзе развівацца", - сказаў Хомскі.
Эмі GOODMAN: Сёння спецыяльны эфір, гадзіна з Ноамам Хомскім. Сусветна вядомаму палітычнаму дысідэнту, лінгвісту і пісьменніку толькі што споўнілася 93 гады. Дэмакратыя зараз!Нядаўна мы з Нермін Шэйх бралі інтэрв'ю ў Ноама Дэмакратыя зараз!«s Святкаванне гадавіны 25th. Ноам Хомскі далучыўся да нас са свайго дома ў Тусоне, штат Арызона, дзе ён выкладае ва ўніверсітэце штата Арызона. Мы спыталі яго пра стан пандэміі і пра тое, чаму так шмат амерыканцаў адмовіліся ад вакцынацыі.
НОАМ ХОМСКІ: Гэта ў пераважнай большасці ультраправы феномен. Іншыя былі ўцягнутыя. І я думаю, што ёсць шмат крыніц. На самай справе, адзін з іх, верагодна, сацыяльныя сеткі, якія распаўсюджваюць шмат сумнеўнай ці нават ілжывай інфармацыі. І калі людзі прывязаныя да нейкай яе часткі, то іх і будуць карміць. Але акрамя гэтага, ёсць скепсіс, які мае падставы, адносна ролі ўрада. У гэтым выпадку гэта недарэчна, але вы можаце зразумець вытокі скептыцызму.
І справа не толькі ў пандэміі. Значна горш скептычнае стаўленне да глабальнага пацяплення. Такім чынам, адзін даволі шакуючы факт, пра які я нядаўна даведаўся, заключаецца ў тым, што за гады праўлення Трампа сярод рэспубліканцаў вера ў тое, што глабальнае пацяпленне з'яўляецца сур'ёзнай праблемай - нават не актуальнай, а проста сур'ёзнай праблемай - знізілася прыкладна на 20%. Гэта вельмі сур'ёзна. Тут мы гаворым не толькі пра распаўсюджванне пандэміі, але і пра марш праз прорву і спыненне перспектыў для ўстойлівага, арганізаванага жыцця чалавека. Вось з чым мы сутыкаемся. Што ж, вы можаце казаць пра паходжанне скептыцызму, але з ім трэба змагацца і пераадольваць, прычым вельмі рашуча і без прамаруджання, інакш увесь чалавечы від і ўсе іншыя, якіх мы выпадкова знішчаем, апынуцца ў сур'ёзнай небяспецы.
Эмі GOODMAN: Ноам, ты можаш пагаварыць пра тое, як ты лічыш, што скептыцызм можна пераадолець — я маю на ўвазе, ты сам, сур’ёзны крытык альянсу паміж карпарацыяй і ўрадам — чаму людзі павінны давяраць буйным фармацэўтычным кампаніям, такім як Moderna і Pfizer, якія зарабляюць мільярды, чаму у гэтым выпадку мы павінны верыць, што вакцыны выратуюць насельніцтва?
НОАМ ХОМСКІ: Калі б інфармацыя паступала ад Pfizer і Moderna, не было б прычын давяраць ёй. Але здараецца так, што 100% устаноў аховы здароўя ва ўсім свеце і пераважная большасць медыцынскіх работнікаў і медыцынскіх навук прымаюць насамрэч пераважныя доказы таго, што вакцынацыя радыкальна зніжае колькасць інфекцый і смерцяў. Доказы таму вельмі пераканаўчыя. І таму нядзіўна, што гэта ў асноўным паўсюдна прынята адпаведнымі ўладамі. Такім чынам, так, калі б мы пачулі гэта толькі ад Big Pharma PR, былі б усе падставы для скептыцызму. Але вы можаце паглядзець на дадзеныя. Яны даступныя. І вы можаце - калі вы гэта зробіце, вы можаце зразумець, чаму існуе па сутнасці ўсеагульнае прызнанне сярод агенцтваў, якія не зацікаўлены ў гэтым пытанні, акрамя спробы выратаваць жыцці. Вы можаце зразумець, чаму бедныя афрыканскія краіны, якім Big Pharma не заплаціла, просяць аб вакцынах. Іх органы аховы здароўя.
І, па сутнасці, адзіным выключэннем, якое я адзначыў з гэтай нагоды, акрамя Трампа на некаторы час, была Бразілія Болсанара, і цяпер ён знаходзіцца пад абвінавачаннем у працяглым сенатарскім расследаванні па абвінавачванні ў злачынствах супраць чалавечнасці за тое, што ён не выконваў звычайны пратакол спробы максымізаваць выкарыстанне вакцын. Цяпер, калі яго стрыманасць, неахвота ў гэтым пытанні была адменена, гэта мае звычайны эфект. Прышчэпкі растуць, а захворванне і смяротнасць рэзка зніжаецца. Гэтая карэляцыя настолькі відавочная, што для таго, каб яе ўбачыць, патрабуецца сапраўды дзіўная адмова глядзець на факты. І зноў жа, як я ўжо казаў, агенцтвы аховы здароўя ва ўсім свеце адзіныя і пагаджаюцца з медыцынскай прафесіяй наконт эфектыўнасці вакцын.
Ёсць і іншыя рэчы, якія трэба рабіць: сацыяльнае дыстанцыяванне, догляд, маскіроўка ў людных месцах. Ёсць меры, якія трэба прыняць. Краіны, дзе ўважліва выконвалі гэтыя меры, ідуць даволі добра. Але там, дзе існуе высокі ўзровень скептыцызму, незалежна ад яго каранёў, узнікаюць сур'ёзныя праблемы.
Эмі GOODMAN: І што, на вашу думку, павінны зрабіць ЗША, каб краіны атрымалі вакцыны па ўсім свеце не толькі з альтруістычных меркаванняў, але і таму, што вы не можаце спыніць гэтую пандэмію ні тут, ні дзе заўгодна, калі гэтыя вакцыны не будуць распаўсюджвацца паўсюдна? І я кажу пра Moderna і Pfizer. Moderna, ЗША далі мільярды. Pfizer, ЗША абяцалі набыць столькі. І абедзве карпарацыі, сярод іншага, зарабілі мільярды. І ўсё ж, што ЗША могуць зрабіць, каб гэтыя вакцыны можна было вырабляць у іншых месцах, напрыклад, запатрабаваць, каб Moderna выпусціла рэцэпт? Усё роўна яны зробяць багацце. Чаго Байдэн не зрабіў, што дазволіла б людзям атрымаць доступ да гэтых выратавальных вакцын?
НОАМ ХОМСКІ: Трэба сказаць, што рэкорд Еўропы нават горшы, чым у ЗША. Байдэн прыклаў пэўныя намаганні, але багатыя краіны не зрабілі, у тым ліку Злучаныя Штаты, хоць і не ў першую чаргу Злучаныя Штаты - яны не прынялі мер, якія ўваходзяць у іх магчымасці, каб гарантаваць, што іншыя краіны, якія маюць рэсурсы для вытворчасці вакцын, атрымаюць доступ не толькі да прадуктаў, вакцын, але і да працэсу іх вытворчасці.
Мы павінны прызнаць, што правілы Ўсясьветнай гандлёвай арганізацыі, уведзеныя галоўным чынам у 1990-х гадах у значнай ступені па ініцыятыве ЗША, яны радыкальна пратэкцыянісцкія, радыкальна супраць свабоднага рынку. Яны забяспечваюць абарону буйных карпарацый, Big Pharma, не толькі для прадуктаў, якія яны вырабляюць, але і для працэсаў, з дапамогай якіх яны іх вырабляюць. І гэты патэнт можна лёгка парушыць. Урады маюць магчымасць настойваць на тым, каб працэсы былі даступныя і каб вакцыны распаўсюджваліся ў краіны, якім гэта патрэбна.
Перш за ўсё, гэта захавае незлічоную колькасць жыццяў. І, як вы сказалі, гэта значыць выратаваць сябе. Калі вы дазволіце вірусу разгуляцца ў бедных краінах, усе зразумеюць, што верагодная мутацыя, такая мутацыя, якая прывяла да варыянту Дэльта, цяпер варыянт Дэльта Плюс у Індыі, і хто ведае, што будзе развівацца. Можа быць — пакуль што нам пашанцавала. Каранавірусы былі або вельмі смяротнымі і не занадта заразнымі, як Эбола, або вельмі заразнымі, але не занадта смяротнымі, як Covid-19. Але наступны, які выйдзе на рахунак, можа быць абодвума, можа нават не паддавацца вакцынам.
Мы ведаем меры, якія трэба прыняць, каб не дапусціць гэтага: даследаванні, падрыхтоўка, сістэмы аховы здароўя, якія працуюць. Гэта не дробязь. Маўляў, цяпер з'яўляюцца новыя супрацьвірусныя прэпараты, якія не спыняюць хваробу, але прадухіляюць шпіталізацыю. Але вы павінны мець дзейсную сістэму аховы здароўя. Вельмі цяжка зразумець, як яны могуць быць выкарыстаны ў Злучаных Штатах, дзе сістэма аховы здароўя проста не арганізавана такім чынам, каб людзі маглі атрымаць доступ да таго, што ім трэба.
NERMEEN SHAIKH: Вы самі зведалі разбуральны эфект нізкага ўзроўню вакцынацыі ў некаторых штатах, дзе бальніцы не могуць забяспечыць рэгулярныя паслугі, таму што ўсе ложкі занятыя Covid хворых. Раней у гэтым годзе вам спатрэбілася бальніца, але вы не змаглі атрымаць доступ да ўстановы, таму што ўсе ложкі былі занятыя Covid хворых. Не маглі б вы патлумачыць, дзе гэта адбылося і што менавіта адбылося?
НОАМ ХОМСКІ: Ну, не хачу ўдавацца ў падрабязнасці, але ў мяне было нешта сур'ёзнае, я не мог дабрацца да бальніцы, дзе знаходзяцца мае лекары. Яны былі заваленыя пацыентамі. Прыйшлося звярнуцца ў некалькі іншых бальніц, і нарэшце яны справіліся. Так што, ведаеце, гэта не самы горшы выпадак. Трэба сказаць, што нават зрабіць бустерную прышчэпку было няпроста. Мая жонка тыднямі спрабавала — Валерыя — проста патрапіць на прыём. Сістэма — мне пашанцавала. Я адносна прывілеяваны. Для іншых усё нашмат горш.
Бальніцы перапоўненыя, амаль 100% непрышчэпленых пацыентаў у рэгіёнах краіны, якія ў асноўным з'яўляюцца чырвонымі штатамі, якія неахвотна і не жадаюць праводзіць адпаведныя меры. Бальніцы былі вымушаныя адмяніць рэгулярныя працэдуры толькі з-за ціску амаль цалкам непрышчэпленых пацыентаў, якія запаўняюць ложкі. Шмат лішніх смерцяў, велізарныя сацыяльныя выдаткі. І ўсё гэта пад кантролем. Мы ведаем, як з гэтым змагацца. Гэта сацыяльная хвароба, парушэнне сацыяльнага і культурнага парадку, якое вельмі сур'ёзна ў выпадку пандэміі, але, як я хачу працягваць падкрэсліваць, значна больш сур'ёзна ў выпадку разбурэння навакольнага асяроддзя. А ў нас там мала часу. Мы можам перажыць пандэміі велізарнымі выдаткамі. Мы не перажывем разбурэнне навакольнага асяроддзя.
Эмі GOODMAN: гэта Дэмакратыя зараз!, Democracynow.org, Вайна і свет Справаздача. Я Эмі Гудман, калі мы вяртаемся да нашай дыскусіі з сусветна вядомым палітычным дысідэнтам, лінгвістам і пісьменнікам Ноамам Хомскім. Нядаўна мы з Нермін Шэйх размаўлялі з ім. Ён быў у сваім доме ў Тусоне, штат Арызона.
Эмі GOODMAN: Ноам, вы назвалі Рэспубліканскую партыю самай небяспечнай арганізацыяй у гісторыі чалавецтва. Вы таксама назвалі палітычных лідэраў бандай садыстаў. Мне было цікава, ці маглі б вы расказаць пра гэта падрабязней. Але таксама, за ўсе вашы 93 гады вы калі-небудзь бачылі такую антынавуковую, антыфактычную тэндэнцыю ў гэтай краіне? А потым, калі вы можаце пагаварыць пра тое, як гэта звязана з іншымі падобнымі рухамі па ўсім свеце і як з гэтым трэба змагацца?
НОАМ ХОМСКІ: Што ж, гэта факт, што на працягу доўгага часу ў значнай частцы Злучаных Штатаў існавала напружанне антынавуковых настрояў. Гэта краіна, у якой адбыўся суд над Скоупсам. У Злучаных Штатах ёсць незвычайная сіла евангельскага, антынавуковага экстрэмізму.
Але як палітычны рух, гэта — нішто не было падобным на тое, што ёсць у сучасны перыяд. Рэспубліканская партыя пад кіраўніцтвам Трампа і яго паслугачоў — ён у асноўным валодае партыяй — яны лідзіравалі ў спробах знішчыць перспектывы арганізаванага чалавечага жыцця на Зямлі, не проста аднабакова выходзячы з Парыжскага пагаднення, але дзейнічаючы з энтузіязмам каб максымізаваць выкарыстанне выкапнёвага паліва, дэмантаваць сістэмы, якія некалькі змякчылі іх наступствы, адмаўленне таго, што адбываецца, ахоп велізарнай колькасці лаяльных амаль вернікаў, часткова праз іх сістэму СМІ, іншымі спосабамі.
Калі Злучаныя Штаты з'яўляюцца самай магутнай, важнай краінай у сусветнай гісторыі, калі яны імчацца ў прорву, аказваюць уплыў на іншых. Іншыя рэчы, якія адбываюцца, дастаткова дрэнныя, але з тым, што Злучаныя Штаты лідзіруюць і ідуць на знішчэнне, будучыня вельмі туманная. І наша адказнасць тут — кантраляваць гэта, спыніць гэта, вярнуць краіну да розуму — нават не люблю казаць «назад» — вярні яе да розуму ў гэтых пытаннях, пакуль не позна.
NERMEEN SHAIKH: І, прафесар Хомскі, вы папярэдзілі аб сур'ёзнай пагрозе з боку адраджаючагася протафашыста тут, у ЗША, і выказаліся - вы выступілі супраць агульнага правага зруху ва ўсім палітычным спектры ў ЗША, калі б вы маглі растлумачце, што на вашу думку стаіць за гэтым і ці бачыце вы ў бліжэйшай будучыні перспектывы яго адмены?
НОАМ ХОМСКІ: Ну, мы перажылі 40-45-гадовую атаку на насельніцтва ў цэлым у рамках так званага неалібералізму. І гэта аказала вельмі сур'ёзны ўплыў. Ёсць нават некаторыя яго меры. Такім чынам, РАНД Карпарацыя, вельмі рэспектабельная, нядаўна правяла даследаванне таго, што яны ветліва называюць, перадачы багаццяў ад ніжэйшых 90% насельніцтва - гэта працоўны клас і сярэдні клас - перадача багацця ад іх вельмі багатым падчас апошнія 40 гадоў. Іх ацэнка складае парадку 50 трыльёнаў даляраў. Яны называюць гэта перадачай багацця. Мы павінны назваць гэта рабаваннем. Ёсць яшчэ шмат падобнага, працягвае выкрывацца. Дакументы Пандоры, якія выйшлі, раскрылі яшчэ адзін аспект гэтага. Гэта не дробязь. Генеральны дырэктар заробкі, аклады кіраўніцтва ўзляцелі. Значная частка, верагодна, большасць, насельніцтва цяпер у асноўным выжывае ад зарплаты да зарплаты, вельмі мала ў запасе. Калі ў іх праблемы са здароўем ці нешта яшчэ, яны ў вялікай бядзе, асабліва з-за адсутнасці сацыяльнай падтрымкі ў краіне.
Нават банальныя захады, якія існуюць паўсюль, вельмі цяжка рэалізаваць у гэтай краіне. Мы бачым гэта ў Кангрэсе прама зараз, такія меры, як водпуск па цяжарнасці і родах, які ёсць паўсюль. Я думаю, што ёсць пара астравоў Ціхага акіяна, якія разам са Злучанымі Штатамі не маюць аплачванага водпуску па цяжарнасці і родах. Перайдзіце ў другую па велічыні краіну ў паўшар'і, наўрад ці месца велізарнага прагрэсу, Бразілію, жанчыны маюць чатыры месяцы гарантаванага аплачванага водпуску па цяжарнасці і родах, які можа быць падоўжаны на пару месяцаў, аплачваецца сістэмай сацыяльнага забеспячэння. У Злучаных Штатах вы не можаце атрымаць суткі. І гэта адбываецца — гэта прама зараз на Кангрэсе. Рэспубліканская партыя на 100% цвёрдая апазіцыя гэтай і іншым мерам, у тым ліку некаторым слабым, але прынамсі існуючым мерам па змякчэнні кліматычнага крызісу, 100% рэспубліканская апазіцыя, да якой далучылася пара дэмакратаў, вугальны барон з Заходняй Вірджыніі Джо Манчын, галоўны атрымальнік у Кангрэсе фінансавання выкапнёвага паліва, зацягвае ўсё, далучаецца да 100% рэспубліканскай апазіцыі, Кірстэн Сінема з майго штата, велізарны атрымальнік фінансавання Big Pharma, іншых карпаратыўных сродкаў, таксама зацягвае. Нават самыя простыя рэчы, такія як тое, што я згадаў, вельмі цяжка прайсці ў краіне, атручанай правай прапагандай, карпаратыўнай уладай. Яна ўзыходзіць да нас вельмі даўно, але за апошнія 40 гадоў значна пашырылася.
Вы шукаеце ў слоўніку «нэалібэралізм», слова «нэалібэралізм», вы знаходзіце брамы пра веру ў рынак, давер да рынку, справядлівы — кожны мае справядлівае ўзварушэньне і гэтак далей. Вы паглядзіце на рэальнасць, неалібералізм перакладаецца як жорсткая класавая вайна. Гэта сэнс гэтага, куды б вы ні паглядзелі, кожны яго кампанент. The РАНД, рабаванне на 50 трыльёнаў долараў - толькі адна з прыкмет гэтага.
Калі Рэйган і яго паплечніца Маргарэт Тэтчэр на другім баку Атлантыкі, калі яны прыйшлі да ўлады, іх першымі дзеяннямі былі атака і падрыў, сур'ёзны падрыў, рабочага руху. Калі вы збіраецеся мець разумны праект, калі вы збіраецеся весці вялікую класавую вайну, нападаючы на рабочых сярэдняга класа, вам лепш знішчыць іх сродкі самаабароны. І вялікі — галоўны сродак — гэта прафсаюзы. Вось так бедныя людзі, працоўныя людзі могуць арганізавацца, каб развіваць ідэі, распрацоўваць праграмы, дзейнічаць ва ўзаемадапамозе і салідарнасці для дасягнення сваіх мэтаў. Так што гэта трэба знішчыць. І гэта была галоўная мэта нападу з самага пачатку, многія іншыя. Тое, што нам засталося, — гэта грамадства распыленых людзей, раззлаваных, абураных, неарганізаваных, сутыкнуўшыся з канцэнтраванай прыватнай уладай, якая вельмі ўпарта працуе, каб працягваць жорсткую класавую вайну, якая прывяла да цяперашняй катастрафічнай сітуацыі.
Эмі GOODMAN: Я хачу спытаць вас, як 6 студзеня, як вы бачыце, як гэта будзе праходзіць. Вы лічыце гэта не столькі зараджэннем, колькі працягам протафашысцкага руху? Вы знаходзіцеся ў Арызоне, зноў і зноў пералічваеце галасы, ставіце пад сумнеў галасы Дэмакратаў па ўсёй краіне. Куды вы бачыце ЗША? І вы бачыце, што прэзідэнт Трамп зноў стане прэзідэнтам?
НОАМ ХОМСКІ: Гэта вельмі магчыма. Рэспубліканская стратэгія, якую я апісаў, была паспяховай: наносьце столькі шкоды краіне, колькі можаце, вінаваціце ў гэтым дэмакратаў, распрацоўвайце разнастайныя фантастычныя казкі пра агідныя рэчы, якія камуністы, дэмакраты, робяць з вашай партыяй. дзецям, грамадству, у краіне, якая падвяргаецца сацыяльнаму калапсу, атамізацыі, адсутнасці арганізаванай здольнасці рэагаваць ідэямі і дзеяннямі, якія могуць быць паспяховымі. І мы гэта бачым прама цяпер. Так што, так, цалкам магчыма, што партыя адмаўлення вернецца да ўлады, вернецца Трамп ці нехта накшталт яго, і тады мы будзем проста імчацца ў прорву.
Што да фашызму, то ёсць некаторыя аналітыкі, вельмі праніклівыя і дасведчаныя, якія кажуць, што мы насамрэч рухаемся да фашызму. Маё асабістае адчуванне, я б палічыў за лепшае назваць гэта своеасаблівым протафашызмам, дзе многія сімптомы фашызму цалкам відавочныя — гвалт, перакананне, што гвалт неабходны. Значная частка Рэспубліканскай партыі, я думаю, можа быць, 30 ці 40%, кажуць, што гвалт можа быць неабходным, каб выратаваць нашу краіну ад людзей, якія спрабуюць яе знішчыць, злыдняў-дэмакратаў, якія робяць усе гэтыя агідныя рэчы, якія падпіваюцца ў іх вушы. І мы бачым гэта ва ўзброеных апалчэннях.
6 студзеня было прыкладам — гэта людзі ў асноўным з дробнабуржуазных, умерана заможных колаў Сярэдняй Амерыкі, а не — сярод іх былі некаторыя апалчэнцы, якія сапраўды лічаць, што для выратавання краіны неабходна здзейсніць пераварот. Яны спрабавалі здзейсніць дзяржаўны пераварот, каб падарваць абраны ўрад — гэта называецца дзяржаўным пераваротам — і, на жаль, наблізіліся. На шчасце, - і яны цяпер прымаюць - Рэспубліканская партыя цяпер прымае складаныя меры, каб паспрабаваць гарантаваць, што ў наступны раз яна дасягне поспеху.
Звярніце ўвагу, што яны ставяцца да актывістаў перавароту 6 студзеня як да герояў: «Яны спрабавалі выратаваць Амерыку». Гэта прыкметы масавага сацыяльнага калапсу, якія канкрэтна выяўляюцца ў тым, што ў людзей літаральна не хапае фінансавых рэзерваў, каб перажыць крызіс. І, вядома, нашмат горш, калі вы едзеце ў сапраўды абяздоленыя суполкі. Маўляў, дастатак у неграў амаль нішто. Яны ў сур'ёзных праблемах. Усё гэта ў самай багатай, самай магутнай краіне ў свеце, у сусветнай гісторыі, з велізарнымі перавагамі, якія не маюць сабе роўных, можа лёгка прывесці шлях да значна лепшай будучыні.
І гэта не ўтапічная мара. Вернемся да Дэпрэсіі. Гэта маё дзяцінства, я добра яго памятаю. Жорсткі крызіс, галеча, пакуты значна горшыя, чым сёння, але перыяд, поўны надзеі. Мая ўласная сям'я, беспрацоўная, спачатку эмігрантская, рабочая, жыла надзеяй. У іх былі прафсаюзы. Мае цёткі, беспрацоўныя швачкі, мелі Міжнародны саюз жаночых швейнікаў, культурную дзейнасць, узаемадапамогу. Можна было б паехаць у адпачынак на тыдзень. Надзея на будучыню, баявыя працоўныя акцыі, іншыя палітычныя акцыі, спачувальная адміністрацыя вялі шлях да сацыял-дэмакратыі, натхнялі тое, што адбывалася ў Еўропе пасля вайны. Тым часам Еўропа перайшла да фашызму, фашызму літаральна, агіднага. Злучаныя Штаты пад такім ціскам перайшлі да сацыял-дэмакратыі. Цяпер, з найвышэйшай і горкай іроніяй, мы бачым нешта накшталт адваротнага: Злучаныя Штаты рухаюцца да адной з формаў фашызму; Еўропа ледзьве трымаецца за функцыянуючую сацыял-дэмакратыю, у яе шмат уласных праблем, але, прынамсі, яны трымаюцца — амаль наадварот таму, што было ў мінулым. І мы, безумоўна, можам вярнуцца не толькі ў 30-я гады, але і ў нешта значна лепшае за гэта.
NERMEEN SHAIKH: Прафесар Хомскі, не маглі б вы - вы, вядома, цяпер гаварылі пра Рэспубліканскую партыю. Не маглі б вы таксама даць ацэнку адміністрацыі Байдэна да гэтага часу? Раней вы казалі пра кліматычны крызіс. Раней у гэтым годзе, IPCC, Міжурадавая група экспертаў па змяненні клімату, апублікавала сваю справаздачу пасля дзесяцігоддзя, якое генеральны сакратар ААН назваў «чырвоным кодам для чалавецтва». І праз некалькі дзён пасля таго, як вы ўжо згадвалі, Байдэн патэлефанаваў OPEC пачаць павялічваць здабычу нафты. Такім чынам, калі б вы маглі пракаментаваць гэта, палітыку Байдэна ў дачыненні да клімату, а таксама па іншых пытаннях?
НОАМ ХОМСКІ: Гэта неадназначная гісторыя. Яго ўнутраныя праграмы, шчыра кажучы, значна лепшыя, чым я чакаў. Але яны ідуць — іх ужо рэзка скарацілі. Законапраект Build Back Better, які цяпер абмяркоўваецца і, верагодна, не будзе прыняты без вялізнага грамадскага ціску, з'яўляецца рэзка скарочанай версіяй таго, што першы падрыхтаваў Берні Сандэрс, Байдэн больш-менш прыняў і крыху скараціў, цяпер скараціў назад значна больш рэзка, можа нават не прайсці ў яго абрэзаным выглядзе.
Як я ўжо казаў, рэспубліканцы на 100% супраць таго, каб дазваляць тое, што вельмі ўхваляюць іх уласныя выбаршчыкі, і кіраваць сістэмай прапаганды так, каб іх выбаршчыкі пра гэта нават не ведалі. Выдатныя вынікі, паказаныя ў апытаннях аб законапраекце Build Back Better. Калі вы спытаеце людзей аб іх канкрэтных палажэннях, моцная падтрымка. Вы пытаецеся аб законапраекце, змешаныя пачуцці, часта апазіцыя, адчуваючы, што законапраект, які змяшчае палажэнні, якія яны хочуць, можа нашкодзіць ім. Акрамя таго, аказваецца, яны не ведаюць, што ў рахунку. Яны не ведаюць, што ў ім ёсць тыя палажэнні, якія яны ўхваляюць. Усё гэта масавая паспяховая ідэалагічная кампанія такога кшталту, якая была б уражана Гебельса. І адзіны спосаб пераадолець гэта, зноў жа, пастаянная, самаадданая актыўнасць.
Вазьміце кліматычную праграму. Кліматычная праграма Байдэна не была патрэбнай, але яна была лепшай за ўсё, што ёй папярэднічала. І гэта не прыйшло зверху. Гэта быў вынік значнай актывісцкай працы. Маладыя актывісты [неразборліва] дайшлі да таго, што захапілі сенатарскія офісы Кангрэса, офіс Нэнсі Пелосі. Звычайна іх выганяла паліцыя Капітолія. На гэты раз яны атрымалі падтрымку ад Окасіа-Картэса, далучыўся да іх, зрабіў немагчымым для паліцыі выкінуць іх, атрымаў далейшую падтрымку ад, як я ўжо згадваў, Эда Маркі. Неўзабаве яны змаглі прымусіць Байдэна распрацаваць, пагадзіцца на кліматычную праграму, якая была вялікім паляпшэннем у параўнанні з папярэднім — насамрэч, нават па сусветных мерках, адна з лепшых. Ну, гэта не падабалася кіраўніцтву Дэмакратычнай партыі, не было гэтага. Яны фактычна выразалі яго са сваёй старонкі перад выбарамі і спрабавалі заблакаваць. І гэта было зменшана імі і цвёрдай рэспубліканскай апазіцыяй, якая патрабуе, каб мы як мага хутчэй рухаліся да катастрофы. Ну, цяпер рэзка скарацілі.
Вы едзеце ў Глазга. Шмат добрых слоў, у тым ліку ад прэзідэнта Байдэна. Паглядзіце на тое, што адбываецца ў свеце за межамі залаў у Глазга. Розная карцінка. Байдэн вярнуўся дадому з Глазга і адкрыў найбуйнейшую ў гісторыі ЗША раздачу нафтавых радовішчаў для здабычы энергетычнымі карпарацыямі. Ну, ён абараняе тое, што яго намаганні спыніць гэта былі заблакаваныя часовым рашэннем суда, таму ў яго не было выбару. Насамрэч, выбары былі. Былі і іншыя варыянты. Але паведамленне, якое яно пасылае, рэзкае і яснае, заключаецца ў тым, што інстытуты грамадства, федэральныя інстытуты, выканаўчая ўлада, заканадаўчая ўлада, судовая сістэма, гэтыя інстытуты не здольныя прызнаць сур'ёзнасць крызісаў, з якімі мы сутыкаемся, і прыхільныя да курсу, які вядзе да чагосьці накшталт самагубства віду.
Адзіная сіла, якая можа супрацьстаяць гэтаму, была ў Глазга. У Глазга адбыліся дзве падзеі. У зале была прыемная размова, але бессэнсоўны балбатня. Каля будынкаў былі дзясяткі тысячаў дэманстрантаў, у асноўным моладзь, якія заклікалі прыняць меры, рэальныя меры, каб прыстойнае, жыццяздольнае грамадства развівалася, а не разбуралася. Гэта дзве падзеі ў Глазга. Пытанне аб тым, хто з іх пераважыць, будзе вызначаць нашу будучыню. Ці будзе ён рухацца да катастрофы, ці будзе рухацца да лепшага, больш зручнага для жыцця свету? І тое, і іншае магчыма. Выбар у нашых руках.
Эмі GOODMAN: гэта Дэмакратыя зараз!, Democracynow.org, Вайна і свет Справаздача. Я Эмі Гудман. Мы працягваем размову з Ноамам Хомскім. Мы з Нермін Шэйх нядаўна размаўлялі з ім з яго дома ў Тусоне, штат Арызона. Мы размаўлялі з ім незадоўга да таго, як брытанскі суд задаволіў апеляцыю ўрада ЗША аб экстрадыцыі заснавальніка WikiLeaks Джуліяна Асанжа для прыцягнення да крымінальнай адказнасці ў ЗША. Я спытаў Ноама аб лячэнні Джуліяна і аб працяглым зняволенні.
НОАМ ХОМСКІ: Ну, гэта даволі неверагодная сітуацыя. Джуліян Асанж падвяргаўся гадам катаванняў. Насамрэч гады ў амбасадзе Эквадора, якая фактычна не амбасада, гэта шматкватэрны дом, гэта былі гады катаванняў. Я наведаў яго там. Іншыя рабілі. Затрымацца ў кватэры без магчымасці нават выйсці і паглядзець на неба, шмат у чым нават горш, чым знаходжанне ў турме. У зняволеных ёсць хаця б пару гадзін, калі яны могуць выйсці і пабыць у двары. Пад аховай брытанцаў — адчувальных брытанскіх войскаў, нарэшце змешчаны ў турму строгага рэжыму, гэта, па сутнасці, катаванні — насамрэч, дакладчык ААН па катаваннях назваў гэта катаваннямі — на працягу многіх гадоў, і ўсё за злачынства, звязанае з выкрыццём амерыканскага народа і людзі свет тое, што яны павінны ведаць, тое, што яны маюць права ведаць.
Вось, маўляў, і роля журналістыкі. І, насамрэч, вядучыя часопісы выкарыстоўвалі яго выкрыцці, каб раскрыць немалую колькасць матэрыялу. Але ён у цэнтры гэтага, пачаў праект, працягнуў праект раскрыцця грамадскасці таго, пра што трэба ведаць. Такім чынам, за гэта ён быў падвергнуты шматгадовым катаванням, ілжывым абвінавачванням, цяпер пагражае экстрадыцыя, у выніку якой яму пагражае пажыццёвае зняволенне. І прэса не выступае ў яго абарону, за невялікім выключэннем. Не хапае людзей у іншым месцы.
Але зноў жа, гэта тая ж гісторыя, што і заўсёды, як і ў Глазга. Гэта тыя галасы на вуліцах, якія могуць пакласці канец гэтай трагедыі катаванняў і пераследу Асанжа, як і ўсё астатняе, як рух за грамадзянскія правы, як ініцыятывы сацыял-дэмакратыі ў 1930-х гадах, меры Новага курсу, як антываенны рух, як жаночы рух, усё, заўсёды той самы адказ. Гэта актыўнасць людзей, якія аб'ядноўваюцца, часта працуюць насуперак вельмі цяжкім абставінам, але дзеля абавязковай справы - у дадзеным выпадку неабходнай для выжывання; у выпадку Асанжа гэта неабходна, каб выратаваць асобу ад невымоўных катаванняў за злачынства выканання ганаровай працы журналіста.
NERMEEN SHAIKH: І, прафесар Хомскі, нарэшце, што тычыцца знешняй палітыкі ЗША пры Байдэне, вываду з Афганістана, пакта аб абароне з Аўстраліяй і Вялікабрытаніяй, якой вы бачыце траекторыю амерыканскай знешняй палітыкі ў бліжэйшыя гады ?
НОАМ ХОМСКІ: Што ж, траекторыя не аптымістычная. Байдэн у значнай ступені падхапіў знешнюю палітыку Трампа. Ён ліквідаваў некаторыя з больш бязвыплатна дзікіх элементаў. Як і ў выпадку з Палестынай, напрыклад, Трамп не быў задаволены тым, што проста аддаў усё ізраільскай правай уладзе — «рабі, што хочаш» — і нічога не прапаноўваў палестынцам, проста біў іх па твары; яму нават прыйшлося пайсці далей, аж да сапраўды бескарыснай дзікасці, як адрэзаць жыццёвы шлях, UNRWA выратавальны круг, каб палестынцы маглі хаця б мінімальна выжыць у Газе — у ізраільскай баксёрскай грушы ў Газе. Нават гэта, добра, Байдэн прыбраў гэтыя рэчы. Акрамя гэтага, практычна прытрымліваўся той жа палітыкі.
У дачыненні да Ірана ён зрабіў некаторыя слоўныя крокі ў напрамку пераадолення злачыннасці выхаду ЗША з сумеснага пагаднення, але ён настойвае на захаванні пазіцыі Трампа, што Іран, ахвяра, павінен рухацца да больш жорсткага пагаднення, таму што Злучаныя Штаты выйшлі з пагаднення. пагадненне, якое працавала выдатна.
Найгоршы варыянт - гэта ўзмацненне правакацыйных дзеянняў у дачыненні да Кітая. Гэта вельмі небяспечна. У цяперашні час пастаянна гавораць пра так званую кітайскую пагрозу. Вы нават чытаеце гэта ў цвярозых, разумных - звычайна разумных - часопісах пра жахлівую кітайскую пагрозу. Што ж, і мы павінны аператыўна рухацца, каб стрымліваць і абмежаваць кітайскую пагрозу.
У чым менавіта пагроза Кітаю? Уласна, такое пытанне тут узнімаецца рэдка. Пра гэта гавораць у Аўстраліі, краіне, якая знаходзіцца прама ў кіпцюрах дракона. Так, нядаўна выбітны дзяржаўны дзеяч, былы прэм'ер-міністр Пол Кітынг сапраўды выступіў у аўстралійскай прэсе з эсэ пра пагрозу Кітаю. Нарэшце ён прыйшоў да рэальнай высновы, што пагроза Кітаю - гэта існаванне Кітая. ЗША не пацерпяць існавання дзяржавы, якую нельга запалохаць так, як Еўропу, якая не выконвае загады ЗША, як гэта робіць Еўропа, а вядзе свой уласны курс. Вось у чым пагроза.
Калі мы гаворым пра пагрозу з боку Кітая, мы гаворым пра меркаваныя пагрозы на межах Кітая. Кітай робіць шмат няправільных рэчаў, жудасных рэчаў. Вы можаце зрабіць шмат крытыкі. Але ці ўяўляюць яны пагрозу? Ці з'яўляецца падтрымка ЗША тэрарыстычнай вайны Ізраіля супраць 2 мільёнаў чалавек у Газе, дзе дзяцей атручваюць, таму што - мільён дзяцей сутыкаюцца з атручваннем, таму што няма пітной вады, гэта пагроза для Кітая? Гэта жудаснае злачынства, але гэта не пагроза Кітаю. Хоць сур'ёзныя злоўжыванні, якія здзяйсняе Кітай, памылковыя, вы можаце іх асуджаць, яны не ўяўляюць пагрозы.
Адначасова з артыкулам Кітынга вядучы ваенны карэспандэнт Аўстраліі Браян Тухі, вельмі дасведчаны чалавек, зрабіў ацэнку адноснай ваеннай моцы Кітая і ў сваім рэгіёне Кітая, а таксама ЗША і іх саюзнікаў, Японіі і Аўстраліі. . Гэта сьмеху варта. Адна амерыканская падводная лодка, падводная лодка Trident, цяпер замяняецца на яшчэ больш смяротныя - адна амерыканская падводная лодка можа знішчыць сваёй ядзернай зброяй амаль 200 гарадоў у любой кропцы свету. Кітай у Паўднёва-Кітайскім моры мае чатыры старыя, шумныя падводныя лодкі, якія нават не могуць выбрацца, таму што іх стрымліваюць праўзыходныя сілы ЗША і саюзнікаў.
І перад абліччам гэтага ЗША накіроўваюць у Аўстралію флот атамных падводных лодак. Вось што АЎКУС здзелка — Аўстралія, Вялікабрытанія, ЗША — якія не маюць ніякай стратэгічнай мэты. Яны нават 15 гадоў не будуць працаваць. Але яны амаль напэўна падбухторваюць Кітай нарошчваць свае адстаючыя ваенныя сілы, павялічваючы ўзровень канфрантацыі. Ёсць праблемы ў Паўднёва-Кітайскім моры. Іх можна сустрэць дыпламатыяй і перамовамі, рэгіянальныя ўлады ўзяць на сябе ініцыятыву — можна ўдавацца ў дэталі.
Але правільнай мерай з'яўляецца не ўзмацненне правакацый, узмацненне пагрозы выпадковага развіцця падзей, якія могуць прывесці да разбуральнай, нават практычна канчатковай ядзернай вайны. Але адміністрацыя Байдэна прытрымліваецца гэтага кірунку: пашырэнне праграм Трампа. Гэта стрыжань іх зьнешнепалітычных праграмаў.
Ёсць і іншыя, якія неадназначна ставяцца да Ірана. Я згадваў, што я лічу абуральным тое, што Злучаныя Штаты ўводзяць жорсткія, дэструктыўныя санкцыі супраць Ірана, якія, як звычайна, наносяць шкоду насельніцтву, а не кіраўніцтву - вось што робяць санкцыі - за катаванне Ірана з-за нашага выхаду з дамовы гэта спрацавала, нягледзячы на моцныя пярэчанні ўсіх астатніх удзельнікаў. Уся Еўропа катэгарычна супраць, але ЗША раскідваюць сваю вагу так, як ім падабаецца. Вось што значыць быць донам мафіі, сусветным хросным бацькам. Калі Еўропе не падабаецца, жорстка. Яны павінны прытрымлівацца гэтага, інакш Злучаныя Штаты пагражаюць выкінуць іх з міжнароднай фінансавай сістэмы. Тое ж самае з любым іншым.
Катаванні Кубы працягваюцца 60 гадоў, таму што — мы ведаем чаму. Дзяржаўны дэпартамент яшчэ ў 60-я гады тлумачыў, што злачынства Кастра - гэта яго паспяховы непадпарадкаванне палітыцы ЗША, якая ўзыходзіць да дактрыны Манро, якая дэкларавала права ЗША на панаванне ў паўшар'і.
Вы не можаце цярпець паспяховы непадпарадкаванне, няхай гэта будзе невялікі афшорны востраў або буйная дзяржава з эканомікай, велізарнай эканомікай і патэнцыяльнай уладай, якая адмаўляецца быць запалоханымі і здзяйсняе такія злачынствы, як стварэнне тысячы прафесійна-тэхнічныя школы па ўсім свеце, дзе яны навучаюць людзей у Цэнтральнай Азіі, Афрыцы, Тайландзе, навучаючы іх выкарыстанню кітайскіх тэхналогій, каб яны маглі распаўсюджваць кітайскія тэхналагічныя распрацоўкі ў сваіх краінах, выключаючы Злучаныя Штаты, якія не могуць супрацьстаяць гэтаму. Мы можам выкарыстоўваць толькі бомбы і санкцыі. Ну, гэта яшчэ адно злачынства.
Зноў жа, ёсць што крытыкаваць, але гэта злачынствы, якія прымушаюць Злучаныя Штаты ствараць пагрозу Кітая як вядучай праблемы ў сусветных справах, самай вялікай небяспекі ў сусветных справах. Зноў жа, мы павінны супрацьстаяць гэтаму. І мы можам. Няма прычын дазваляць гэтаму працягвацца. І на дадзены момант не толькі людзі пакланяюцца Трампу. Гэта дэмакратычнае кіраўніцтва, знешнепалітычная каманда Байдэна, буйная ліберальная прэса.
Эмі GOODMAN: Калі мы завяршаем і святкуем ваш 93-ы дзень нараджэння, давайце скончым пытаннем: што дае вам надзею?
НОАМ ХОМСКІ: На што я спадзяюся? Я спадзяюся, што маладыя людзі, якія дэманструюць на вуліцах Глазга, рабочыя шахтаў, якія знаходзяцца ў Злучаных Штатах, якія згаджаюцца на праграму пераходу да ўстойлівай энергетыкі, многія іншыя, як яны, я спадзяюся, што яны будуць у панаванне і можа прыняць магчымыя і даступныя меры для стварэння значна лепшага свету, чым той, які ў нас ёсць, і таго, якога заслугоўваюць людзі свету.
Эмі GOODMAN: Ноам Хомскі, 93-гадовы сусветна вядомы палітычны дысідэнт, лінгвіст і пісьменнік, далучаецца да нас са свайго дома ў Тусоне, дзе ён выкладае ва ўніверсітэце Арызоны. Каб убачыць усё нашы шматгадовыя інтэрв'ю з Ноамам Хомскім, вы можаце перайсці на democracynow.org.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць