[Гэтае эсэ з'яўляецца часткай серыі ZNet Classics. Тры разы на тыдзень мы будзем публікаваць артыкул, які, на нашу думку, мае вечнае значэнне. Гэты быў упершыню апублікаваны ў чэрвені 1997 года.
БАРСАМІЯН: Вы праводзілі час у Паўднёвай Амерыцы, дзе назіралі за папулярнымі масавымі рухамі. Ці бачыце вы якія-небудзь урокі, якія людзі ў ЗША могуць атрымаць з гэтых сітуацый?
ХОМСКІ: Па-першае, гэта вельмі жывыя і дынамічныя грамадствы з велізарнымі праблемамі. Адна рэч, якая мяне адразу ўразіла, гэта тое, што ніхто ніколі не пытаўся: якая галоўная стратэгія звяржэння таго і гэтага? Людзі не кажуць: што мне рабіць? Кажуць, вось што я раблю. Што вы думаеце пра гэта? Шмат чаго адбываецца. Яны ўражваюць. Абставіны надзвычай цяжкія, значна цяжэйшыя за ўсё, з чым мы сутыкаемся. Але яны не чакаюць чароўнага ключа, якога няма. Бразілія, напрыклад, мае самую вялікую працоўную партыю ў свеце, якая выйграла б на любых сумленных выбарах. Я не маю на ўвазе, што галасы скралі. Я маю на ўвазе, што рэсурсы і СМІ былі ў такой пераважнай большасці па той бок, што сур'ёзных выбараў не было. Але інакш яны б выйгралі. У яе ёсць свае праблемы, але гэта ўражлівая арганізацыя з радыкальна-дэмакратычнай і сацыялістычнай накіраванасцю, вялікай падтрымкай насельніцтва і вялікім патэнцыялам. Рух беззямельных рабочых змагаецца ў вельмі цяжкіх умовах, каб справіцца з асноўнай праблемай бразільскага грамадства, неверагоднай няроўнасцю валодання зямлёй і кантролю і няроўнасцю ў цэлым. Ідзе арганізацыя ў трушчобах.
Ці дастаткова змяніць рэчы? Я думаю, што яны таксама ў пастцы многіх ілюзій. Вы павінны вызваліць свой розум. Зброяй, якая выкарыстоўваецца для правядзення аналага рэйганомікі ў Бразіліі, з'яўляецца доўг. Тое ж самае з большай часткай Лацінскай Амерыкі. У нас жахлівы доўг. Мы павінны мінімізаваць дзяржаву. У іх няма ніякіх даўгоў. Яны павінны гэта разумець. Падобна таму, як мы павінны разумець, што прыватныя тыраніі не маюць легітымнасці. Людзі не вызваляюцца самі. Вы вызваляеце сябе праз удзел з іншымі. Гэтак жа, як вы даведаецеся рэчы ў навуцы, узаемадзейнічаючы з іншымі. Складаная сетка папулярных арганізацый і парасонавых груп, такіх як Рабочая партыя, дапамагаюць стварыць аснову для гэтага.
У нас ёсць усякія перавагі, якіх няма ў іх, як, напрыклад, велізарнае багацце. Акрамя таго, у нас ёсць унікальная перавага ў тым, што над намі няма звышдзяржавы. Мы звышдзяржава. Гэта вялізная розніца. Так што магчымасцяў тут нашмат больш. Глядзець на гэта дзіўна, вы проста адчуваеце, наколькі гэта ашаламляльна ў многіх адносінах, калі вы вяртаецеся адтуль сюды. З аднаго боку, жорсткасць дактрыны тут ашаламляе. Кожны, хто вяртаецца з трэцяга свету на Захад наогул, але тут у прыватнасці, уражаны звужэннем думкі і разумення, абмежаванасцю законнай дыскусіі, аддзяленнем людзей адзін ад аднаго.
Я не быў у Чылі дастаткова доўга, каб мець шмат уражанняў, але я думаю, што гэта таксама праўда. Гэта краіна, якая знаходзіцца пад ваенным кіраваннем. Мы называем гэта дэмакратыяй, але гэта дэмакратыя, дзе ваенныя ўсталёўваюць вельмі вузкія межы таго, што можа адбыцца. І справа ў стаўленні людзей. Вы можаце бачыць гэта. Яны ведаюць, што ёсць межы, якія нельга пераступіць.
Ці ёсць у вас якія-небудзь ідэі наконт пераходу ад хору, тых, якія згодныя з вашымі ідэямі, да большай кангрэгацыі? Здаецца, гэта галоўная праблема.
Гэта звычайная праблема. Па-першае, я думаю, што амаль усе згодныя з гэтымі ідэямі. Напрыклад, 95 працэнтаў насельніцтва лічыць, што карпарацыі павінны ахвяраваць прыбыткам на карысць працоўных і грамадства. Я не думаю, што гэтага дастаткова, але я, безумоўна, згодны з гэтым. Больш за 80 працэнтаў насельніцтва лічаць, што эканамічная сітуацыя па сваёй сутнасці несправядлівая і яе трэба мяняць. Я згодны з гэтым. Як ты выбіраешся? Робячы гэта. Куды б вы ні пайшлі, ці я, ці хто-небудзь іншы, усё таму, што нейкая арганізаваная група нешта наладзіла. Я не магу паехаць, скажам, у Канзас-Сіці і сказаць, што збіраюся выступіць з дакладам. Я не хачу, каб адзін чалавек з'явіўся. Чаму яны павінны? З іншага боку, калі нейкая група, якая займаецца арганізацыяй і актыўнасцю, кажа: «Давайце зладзім сустрэчу і прывядзем людзей», тады я магу пайсці і выступіць з дакладам, і людзі з'едуцца адусюль, каб паслухаць гэта. Усё гэта вяртаецца да таго ж. Калі людзі збіраюцца прысвяціць сябе арганізацыі і актыўнасці, няхай гэта будзе ў прафсаюзах або грамадскіх арганізацыях, або праца над праграмамі аховы здароўя, або і далей, так, вы можаце мець доступ да ўсё большай і больш шырокай аўдыторыі. Наколькі шырокі? Гэта залежыць ад таго, наколькі моцны рух.
Майкл Мур - рэжысёр, які зрабіў Роджэр і я. Ён таксама робіць «Нацыя тэлебачання.” У яго новая кніга пад назвай Паменшыце гэта! Ён кажа, што праблема левых у тым, што яны сумныя. Гэта занадта шмат ныць, і гэта вельмі негатыўна, і гэта адштурхвае людзей. Што-небудзь да гэтага?
Гэта можа быць. Калі гэта так, гэта робіць памылку. Напрыклад, я не думаю, што Говард Зін занадта шмат скуголіць і адштурхвае людзей. Напэўна, многія людзі так і робяць. Вазьміце прыклад той медыягрупы ў Бразіліі, якая пасля вельмі ўважлівага планавання і працы з кіраўніцтвам супольнасці прадставіла публічна тэлевізійныя сцэнкі, якія адпужвалі людзей, таму што яны былі сумнымі і поўнымі жаргону і інтэлектуальных размоў. З іншага боку, калі яны далі людзям зрабіць гэта самім і далі ім тэхнічную дапамогу, атрымалася не сумна і не адштурхнуць людзей. Гэта для людзей, якія любяць пісаць шыкоўныя артыкулы пра адказнасць інтэлектуалаў. Гэта іх адказнасць. Выходзьце і рабіце такія рэчы. І пераканайцеся, што гэта робяць самі людзі. Вы дапамагаеце ім усю сваю дапамогу. Вучыцеся ў іх. Гэта адказнасць інтэлектуалаў.
Вяду «Альтэрнатыўнае радыё», гадзінную праграму. Гэта даволі эфектыўна выключана з калідора з Бостана ў Маямі. Гэты пояс вельмі цяжка прабіць. У адрозненне ад гэтага, на Захадзе, у Мантане, Каларада, Нью-Мексіка, у падобных месцах нашмат прасцей атрымаць AR у эфіры.
Інстытуцыянальныя прычыны даволі відавочныя, тая самая прычына, чаму дыскусія тут больш вузкая, жорсткая і больш атупляльная, чым у іншых краінах. Проста гэта больш важна. Гэта тая частка краіны, дзе прымаюцца рашэнні. Такім чынам, вы павінны трымаць гэта пад жорсткім дактрынальным кантролем і пераканацца, што нічога не выйдзе з-пад кантролю. Не мае значэння, пра што гавораць людзі ў Ларамі, штат Ваёмінг. Тым больш у трушчобах Рыа. Так што ёсць інстытуцыйныя прычыны. З іншага боку, не проста вінаваціць іх. Людзі тут не выкарыстоўваюць тыя магчымасці, якія ў іх ёсць. Так возьмем, скажам, Кембрыдж, штат Масачусэтс. У Кембрыджы, як і ў іншых гарадах, ёсць станцыя кабельнага тэлебачання. Гэта было часткай закона аб камунікацыях, што кампаніі павінны былі прадастаўляць сродкі. Я быў там. Я не вялікі тэхнар, але нават я бачу, што ў яго даволі добрае абсталяванне. Яны сцвярджаюць, што маюць доступ да раёна Кембрыджа. Ці выкарыстоўваецца хто-небудзь? Гэта даступна для грамадскасці. Адзін раз, калі я быў там, праграма была такой вар'яцкай, што я ледзь не сышоў. Ці выкарыстоўваецца? Не. Ці ёсць у трушчобах Рыа станцыі кабельнага тэлебачання, якімі людзі могуць карыстацца? Хлопчык, яны былі б рады, калі б яны ў іх былі. У нас яны ёсць і мы імі не карыстаемся.
Што было б, калі б у вас было ажыўленае мясцовае кабельнае тэлебачанне? Вы ўбачыце, што камерцыйныя каналы адрэагуюць на гэта. Яны маглі б паспрабаваць спыніць гэта, падарваць яго, або кааптаваць, ці нешта падобнае, але ім давядзецца адказаць на гэта, калі яно набудзе дастаткова вялікі маштаб. Тое ж самае і з іншымі СМІ. Тое ж самае з NPR [Нацыянальнае грамадскае радыё]. Яны не змогуць ігнараваць тое, што адбываецца ў іх супольнасцях. Калі нічога не адбываецца, вядома, у іх ёсць бясплатны праезд. Так што, з аднаго боку, ёсць зразумелыя інстытуцыянальныя прычыны, чаму гэты калідор павінен быць найбольш глыбока індактрынаваным, самым жорсткім, самым цяжкім для пранікнення. Але гэта не закон прыроды. Тыя ж прычыны, якія робяць яго самым жорсткім, робяць яго самым багатым на рэсурсы, гэта значыць самым багатым на варыянты, якія можна пераадолець, калі людзі што-небудзь з гэтым зробяць. Не, калі яны сядзяць і чакаюць выратавальніка.
Давайце пагаворым падрабязней пра СМІ і гэтае паняцце попыту і прапановы і цяперашнюю таблоідызацыю навін. Крытыкуюць тое, што адбываецца з выпускамі навін і змест навін. Праграмныя дырэктары і рэдактары кажуць: мы даем грамадскасці тое, што яна хоча. Ніхто не прымушае іх чытаць гэтыя рэчы. Іх ніхто не прымушае ўключаць тэлевізар і глядзець крымінальныя і спартыўныя рэпартажы. Што вы пра гэта думаеце?
Ёсць даследаванні таго, чаго хочуць людзі. Чаго яны жадаюць у пераважнай большасці, дык гэта тэлебачання без рэкламы. Вы бачыце тэлебачанне без рэкламы? Тэлевізійная сістэма тут - гэта бізнес, дзе буйныя карпарацыі прадаюць аўдыторыю іншым прадпрыемствам, і яны збіраюцца трымаць гэта ў вузкіх рамках. Тое, чаго хочуць людзі, створана сацыяльна. Да прыкладу, возьмем яшчэ раз тыя працоўныя трушчобы ў Бразіліі, пра якія я згадваў. Я быў там у прайм-тайм. У іх былі ўсе мыльныя оперы і ўсё барахло. Але тое, што людзі хацелі, - гэта тое, што яны самі выраблялі пра расізм, запазычанасці і ўнутраныя праблемы і гэтак далей. Чаго вы хочаце, залежыць ад таго, хто вы. Хто вы ёсць, залежыць ад таго, якія варыянты ў вас былі, якую падрыхтоўку вы прайшлі, які вопыт у вас быў. Гэта вызначае, чаго вы хочаце. Віды жаданняў, якія ўзнікаюць у выніку ўзаемадзеяння з іншымі людзьмі, каб вырашыць праблему, гэтыя жаданні не будуць, калі няма ўзаемадзеяння з іншымі людзьмі, каб вырашыць праблему. Вы не можаце проста сказаць, ну, гэта тое, што людзі хочуць. Безумоўна, пры такім структураваным парадку людзі выберуць гэта. Зменіце структуру, яны будуць выбіраць розныя рэчы.
У жніўні 1996 года Гэры Уэб, рэпарцёр Навіны Мерк'юрыя Сан-Хасэ, напісаў артыкул з трох частак пад назвай «Цёмны альянс», у якім нібыта паказала, што існуе сувязь паміж выбухам какаіну ў чорным гета ў Лос-Анджэлесе і ЦРУ. Вы часта трымаліся ў баку ад такіх гісторый.
Гэта не зусім так. Я проста выклаў гэта па-іншаму. Напрыклад, сувязь паміж ЦРУ і наркотыкамі дакладная. Гэта было добра вывучана, пачынаючы з працы Эла Маккоя 25 гадоў таму. Па сьледзе падпольнай дзейнасьці вельмі ўважліва ідзе наркадзейнасьць. Для гэтага ёсць даволі важкія прычыны. Падпольная дзейнасць патрабуе непрасочваемых грошай. Ім патрабуецца шмат бандытаў. Куды ты ідзеш? Гэта натуральна. Такім чынам, гэта пачынаецца адразу пасля Другой сусветнай вайны. Мы можам ісці па следзе праз Французскую сувязь у Марсэлі, спрабуючы падарваць супраціў у прафсаюзах, да Залатога трохкутніка ў Лаосе, Бірме і г.д., і далей да Афганістана і ўсіх гэтых месцаў. ЦРУ было задзейнічана, але як орган дзяржаўнай палітыкі. З чым я не згодны, і ў гэтым я адрозніваюся ад многіх іншых, гэта тое, што я не лічу ЦРУ незалежным агенцтвам. Я думаю, што ён робіць тое, што яму загадана. Магчыма, вы можаце знайсці прыклады, але, наколькі я чытаў запісы, ЦРУ ў асноўным з'яўляецца агенцтвам Белага дома, якое праводзіць аперацыі, якія патрабуюць праўдападобнага адмаўлення. Возьмем крыніцу гісторыі Уэба, якая ў прынцыпе правільная. Боб Пары і Браян Баргер выкрылі многае з гэтага дзесяць гадоў таму. Іх вельмі хутка закрылі. Але іх доказы былі правільнымі. ЗША ўдзельнічалі ў масавым міжнародным тэрарызме па ўсёй Цэнтральнай Амерыцы. Гэта было ў значнай ступені падпольным, гэта значыць, што ўсе ведалі пра гэта, але гэта было дастаткова пад паверхняй, каб можна было рабіць выгляд, што не ведаеш. Ім патрэбны былі звыклыя рэчы: нябачныя грошы і жорсткія бандыты. Яны, натуральна, адразу звярнуліся да наркагандляроў. Памятаеце, Нарыега быў нашым вялікім сябрам, пакуль ён не вырашыў больш не ўдзельнічаць у гэтым. Ён стаў занадта самастойным, і яго прыйшлося выкінуць. Але напачатку ён быў добры, звычайны бандыт, наркагандляр, дапамагаў кантрасам. Так што, вядома, існуе сувязь паміж ЦРУ і наркотыкамі. Уэб прасачыў некаторыя дэталі і выявіў, што адным з аспектаў гэтай сувязі было тое, што какаін трапіў у гета праз такі-то праход. Гэта прадказальна. Калі ЦРУ кажа, што яны нічога пра гэта не ведалі, я мяркую, што яны маюць рацыю. Навошта ім ведаць пра гэта? Гэта не іх справа.
Структура сістэмы, аднак, вельмі зразумелая. І справа не толькі ў гэтым выпадку. Гэта шмат іншых выпадкаў. Тое, што ён апынецца ў гета, гэта не сюжэт. Проста гэта адбудзецца натуральным ходам падзей. Ён не збіраецца пракрасціся ў добра абароненыя супольнасці, якія могуць абараніць сябе. Ён уварвецца ў супольнасці, якія спустошаны, часта знешнімі сацыяльнымі сіламі, дзе людзі адны і вымушаныя змагацца за выжыванне. Пра дзяцей не клапоцяцца, таму што іх бацькі працуюць, каб паставіць ежу на стол. Туды і ўварвецца.
Вы пісалі агульнаму сябру пра тое, што калі адукаваныя класы выстройваюцца на парад, у сумленнага чалавека ёсць тры варыянты. Можна альбо далучыцца да іх і прайсці парадам, альбо можна далучыцца да ўрачыстых натоўпаў і назіраць збоку, альбо можна выступіць супраць гэтага і чакаць, што ўсе заплацяць за гэта.
Гэта прыкладна так. Гэта таксама цягнецца пару тысяч гадоў.
Дзе вы бачыце сябе ў гэтай параднай структуры?
Гэта пытанне выбару, але я хацеў бы бачыць сябе з тымі, хто не далучаецца і не заўзее. Дарэчы, вытокі нашай уласнай гісторыі менавіта такія. Вярнуцца да самых старажытных запісаных тэкстаў. Проста заўважце, што адбываецца з людзьмі, якія не маршыравалі на парадзе, як тое, што здарылася з Сакратам. З ім абыходзіліся не вельмі добра. Ці ўзяць Біблію. У Бібліі былі інтэлектуалы. Яны называлі іх «прарокамі». Яны траплялі ў звычайныя два класы. Былі і такія, якія ліслівілі каралям і казалі ім, якія яны выдатныя, і ўзначальвалі парад або падбадзёрвалі парад. Менавіта іх шанавалі і паважалі. Праз пару сотняў гадоў, праз тысячу гадоў іх назвалі ілжэпрарокамі, але не ў той час. Былі і іншыя людзі, як, скажам, Амос, які між іншым настойваў на тым, што я не інтэлектуал, ці, як ён казаў, я не прарок. Я не сын прарока. Я бедны фермер. У яго былі іншыя рэчы, як і ў многіх людзей, якія значна пазней былі ўшанаваны як прарокі. Іх саджалі ў турмы, пераследавалі, ненавідзелі, пагарджалі. Ці ёсць у гэтым сюрпрыз? Калі вы не ўдзельнічаеце ў парадзе — памятайце, што прарокі давалі геапалітычны аналіз, а таксама маральныя ўрокі — вас ненавідзяць. Геапалітычны аналіз аказаўся даволі дакладным. Маральныя прадпісанні часта былі вельмі высокімі. Чаму гэта спадабалася ўладзе? Іх, вядома, збіраліся выгнаць. Вы можаце сказаць, вяртаючыся да свайго тэлевізійнага прадзюсара пра людзей, якія глядзяць тое, што хочуць, так, менавіта публіка гнала іх у пустыню і саджала ў турму. Яны таксама не хочуць гэтага чуць. Не таму, што яны дрэнныя людзі, а па звычайных прычынах: кароткатэрміновая зацікаўленасць, маніпуляцыі, залежнасць ад улады. Гэта вобраз таго, што такое свет. Вядома, гэта негатыўны вобраз. Поспехаў шмат. Свет нашмат лепш, чым быў. Калі вярнуцца ў 18 стагоддзе, тое, як людзі ставіліся адзін да аднаго, было неверагодным жахам. Вярніцеся на 50 гадоў назад і абставіны былі неапісальна дрэнныя. Зараз мы спрабуем абараніць мінімальную сістэму аховы здароўя. Трыццаць гадоў таму нас не было, таму што не было. Гэта прагрэс. За доўгі час было шмат поспехаў. Яны кумулятыўныя. Яны вядуць нас да новых вяршынь, на якія трэба падняцца. Таксама шмат няўдач. Ніхто ніколі не запэўніваў нас, што гэта будзе лёгка.
Жазэ Рамуш-Орта і біскуп Карлас Белу з Усходняга Тымора былі ўдастоены Нобелеўскай прэміі.
Гэта было цудоўна, цудоўна. Я сутыкнуўся з Хасэ Рамас-Орта ў Сан-Паўлу. Я яшчэ не бачыў яго афіцыйнай прамовы, але, вядома, ён публічна казаў, што прэмію трэба было аддаць Шанане Гусмао, лідэру супраціву інданезійскай агрэсіі. Ён у інданезійскай турме. Але прызнанне барацьбы — гэта вельмі важная рэч, ці будзе важнай, калі мы зможам яе ў нешта ператварыць. Яно будзе падаўлена як мага хутчэй, ветлівыя апладысменты, і давайце пра гэта забудзем. Калі гэта адбудзецца, гэта наша віна, ніхто іншы. Гэта дае магчымасць трымаць гэтую праблему на перадавой. Зараз адміністрацыя Клінтана плануе адправіць у Інданезію сучасныя ўзбраенні. Гэта не павінна працаваць. Але гэта будзе працаваць, калі не будзе рэальнага грамадскага рэзанансу. Прысуджэнне Нобелеўскай прэміі міру дае выдатную магчымасць для людзей, якім неабыякавы лёс некалькіх сотняў тысяч людзей, зрабіць што-небудзь з гэтым. Але гэта не адбудзецца само па сабе. Фактычна, некаторыя з асноўных пытанняў, звязаных з гэтым, нават не траплялі ў амерыканскую прэсу, як, напрыклад, пытанне аб нафце. Большая частка прычын інданезійскага ўварвання і яго падтрымкі з боку ЗША і Аўстраліі заключалася ў тым, што Тымор валодае багатымі нафтавымі рэсурсамі, якія цяпер рабуюцца ў выніку дзіўнага ганебнага аўстралійска-інданезійскага дагавора з удзелам амерыканскіх нафтавых кампаній. Мы можам з гэтым нешта зрабіць.
Ці не было выпадку ў пачатку 1980-х паехаць на ст Нью-Ёрк Таймс рэдакцыі з партугальскім тыморцам?
Фактычна адбылося тое, што яны адмаўляліся апытваць тыморскіх бежанцаў у Лісабоне і Аўстраліі, сцвярджаючы, што не маюць да іх доступу.
,en Час сцвярджаў гэта?
Усе былі. Мы прывезлі некалькі тыморскіх бежанцаў. Фактычна я заплаціў за тое, каб прывезці іх з Лісабона, і спрабаваў завезці іх у рэдакцыю. Не атрымалася. Справа, пра якую вы згадваеце, была крыху больш складаная. Гісторыя не была расказана, таму што я не ўпэўнены, колькі пра яе расказаць. Калі-небудзь раскажуць. Я арганізаваў інтэрв'ю з партугальскім святаром, айцом Леонэта ду Рэгу Нью-Ёрк Таймс. Ён быў вельмі цікавым чалавекам і вельмі вартым даверу сведкам. Ён жыў у гарах з тыморскім супрацівам і быў выгнаны падчас сапраўды амаль генацыднай кампаніі 1978 года, калі тагачасны прэзідэнт Картэр значна павялічыў паток зброі, а Інданезія сапраўды разграміла людзей. Калі кажуць пра сотні тысяч забітых людзей, гэта значыць. Шмат людзей сагналі з пагоркаў. Ён быў адным з іх. Ён партугалец, таму яны яго не забівалі. Яны дазволілі яму выйсці. Ён быў вельмі вартым даверу сведкам, аднакласнікам арцыбіскупа Бостанскага, якога даволі цяжка ігнараваць. Ён мог апісаць, што адбываецца. Ніхто не хацеў з ім размаўляць.
Нарэшце, складаным спосабам я атрымаў Час пагадзіцца ўзяць у яго інтэрв'ю. Інтэрв'ю правяла Кэтлін Тэльч. Гэта была поўная ганьба. Пра тое, што адбываецца, амаль нічога не гаварылася. У ім быў адзін радок: «У Тыморы не ўсё добра», ці нешта ў гэтым родзе. Я думаю, гэта павінна быць тая падзея, якая прысароміла Час рэдактараў у першы сур'ёзны рэдакцыйны артыкул па гэтай праблеме. Гэта маё моцнае падазрэнне. Пазней стэнаграма гэтага інтэрв'ю пратачылася. Я вельмі шмат працаваў, каб атрымаць Boston Globe асвятляць гісторыю. Яны проста публікавалі раздатачныя матэрыялы Дзярждэпартамента і апалагетыку інданезійскіх генералаў. Нарэшце я прымусіў іх пагадзіцца паглядзець на факты. Яны прапанавалі мне напісаць артыкул. Я сказаў: не, я не хачу пісаць артыкул. Папрасіце аднаго з вашых рэпарцёраў разгледзець гэта. Таму яны не ўспрымалі гэта занадта сур'ёзна. Аддалі надзвычай добраму мясцоваму рэпарцёру. Ён не быў міжнародным рэпарцёрам. Апошні раз я чуў, што ён рабіў рэпартажы пра рэстараны. Ён капаў так, як вы капаецеся ў мясцовай гісторыі, як расследаванне карумпаванага суддзі, добры рэпартаж. Мы дапамаглі яму з некаторымі падказкамі, але ён падхапіў гэта і пабег з гісторыяй. Ён напісаў лепшае апавяданне пра Тымор, якое калі-небудзь з'яўлялася ў амерыканскай прэсе. Адна з рэчаў, якія ён зрабіў, гэта дабрацца да Дзярждэпартамента і знайсці хлопца, якога перавялі з аддзела Інданезіі, таму што яму не падабалася тое, што адбываецца. Нейкім чынам гэты хлопец злучыў яму стэнаграму сапраўднага Нью-Ёрк Таймс інтэрв'ю, і ён апублікаваў добрую частку яго. Гэта было вельмі моцнае інтэрв'ю з айцом Леонэта, якое гаварыла вельмі важныя рэчы. Так што Час інтэрв'ю з'явілася ў Boston Globe. Гэта павінна было быць прыкладна ў 1981 годзе.
Усё гэта адбывалася. Цэнзура была татальнай, я маю на ўвазе татальнай. У 1978 годзе, калі зверствы дасягнулі піку і паток зброі з ЗША і Вялікабрытаніі дасягнуў піку, ахоп быў літаральна нулявым. Першы артыкул у ЗША, прынамсі, у спісе Даведнік для чытача, які спецыяльна датычыцца Тымора, з'яўляецца адным з маіх уласных. Гэта было ад Запыт, правы лібертарыянскі часопіс, дзе я пісаў у тыя дні. У асноўным гэта былі паказанні, якія я даў у ААН аб замоўчванні гэтага пытання заходняй, у першую чаргу, амерыканскай прэсай. Раней быў артыкул Арнольда Коэна пра Інданэзію Нацыя, які абмяркоўваў гэта, і ўсё для часопісаў. Справа не ў тым, што ніхто гэтага не заўважыў. Вы вяртаецеся ў 1974-75 гады, там было вельмі шырокае асвятленне ў кантэксце распаду Партугальскай імперыі. Яно ўпала да нуля на піку зверстваў, а прыкладна ў 1979-80 гадах зноў пачало павялічвацца ў выніку гэтых дзеянняў.
Між іншым, вось выпадак, калі вельмі невялікай колькасці людзей, галоўным з якіх, безумоўна, з'яўляецца Арнольд Коэн, удалося ў нейкай ступені вынесці праблему на публічную арэну. Безумоўна, гэта выратавала дзясяткі тысяч жыццяў. Дапусцілі Чырвоны Крыж. Была пэўная ўвага. Тэрор працягваўся, але сціх. І да сучаснасці. Вось выпадак, калі Інтэрнэт зрабіў розніцу. Сетка дзеянняў Усходняга Тымора была вельмі маленькай і разрозненай групай падтрымкі, пакуль не з'явіўся Інтэрнэт. Гэта было вельмі канструктыўна выкарыстана Чарлі Шэйнерам і іншымі, каб стварыць шырокую базу падтрымкі, каб данесці інфармацыю да людзей, якія не маглі яе атрымаць. Я атрымліваў інфармацыю з аўстралійскай прэсы, але колькі людзей маюць сяброў у Аўстраліі, якія дасылаюць ім прэсу? Цяпер усе атрымлівалі, хто хацеў, вельмі хутка. Рух вырас і стаў дастаткова значным, каб мець уплыў.
Ці з'яўляецца падпісаны Гватэмальскім мірным дагаворам канец гэтай трохдзесяцігадовай крывавай лазні?
Я ў пэўнай ступені рады, што гэта падпісана, але гэта сумная падзея. Гэта адлюстроўвае вялікі поспех дзяржаўнага тэрору, які спустошыў любую сур'ёзную апазіцыю, запалохаў людзей, зрабіў для іх не толькі прымальным, але нават пажаданым панаванне ультраправых бізнес-інтарэсаў, у асноўным замежных інтарэсаў, у мірны дагавор, які можа, будзем спадзявацца, пакласці канец сапраўдным жахам. Такім чынам, у кантэксце крок наперад, але ў больш шырокай карціне вельмі пачварны вынік адной з найбуйнейшых дзяржаўных тэрарыстычных аперацый сучаснасці, якая пачалася ў 1954 годзе, калі ЗША прынялі ўдзел у звяржэнні адзінага дэмакратычнага ўрада.
Я хацеў бы скончыць інцыдэнтам, пра які вы мне расказалі, проста каб даць людзям зразумець, як далёка вы падарожнічалі асабіста і вашу сям'ю, калі мы сядзелі ў машыне ў Паўночнай Караліне чатыры ці пяць гадоў таму. У ім удзельнічалі вы і ваш брат і ваш праваслаўны дзед па радыё. Ты памятаеш?
Я гэта вельмі добра памятаю. Мая сям'я была ў першым пакаленні, таму мы жылі ў Філадэльфіі, але было дзве вялікія галіны сям'і. Сям'я майго бацькі была ў Балтыморы, а сям'я маёй маці - у Нью-Ёрку. Яны былі зусім розныя. Адзін у Балтыморы быў вельмі рэлігійным. Мой бацька казаў мне, што яны вярнуліся ў яшчэ больш глыбокае праваслаўе пасля таго, як пакінулі Усходнюю Еўропу і прыехалі сюды, што невядома. Мы былі накшталт назіральнымі, але не суперправаслаўнымі. Мы з братам, мне было можа шэсць-сем, яму можа два. Ездзілі туды на канікулы. Было прыемна бачыць стрыечных братоў. Але заўсёды быў тон страху, які я добра памятаю з дзяцінства, страх, што я зраблю нешта не так. Я не ведаю, што гэта, але я збіраюся зрабіць нешта не так. Таму што я не ведаю правілаў. Справа не ў тым, што яны былі жорсткімі, а ў тым, што вы ведалі, што зробіце нешта не так, і вам будзе за гэта сорамна. Гэта адна з тых рэчаў, якія непазбежныя. Запомніўся выпадак, калі мой брат у суботу вельмі гучна ўключыў радыё. Субота - вялікі сямейны дзень, усе сядзяць на кухні і весяляцца, а гэта радыё пачынае грымець, зводзячы ўсіх з розуму. Зразумела, адмовіць ніхто не мог. Нельга чапаць яго ў суботу. Ён разумеў дастаткова, каб зразумець, што ён зрабіў нешта сапраўды злачыннае. Ён прымусіў усіх пакутаваць ад гэтага жахлівага шуму ўсю суботу. Я быў на некалькі гадоў старэйшы і адчуваў злачыннасць, але ўпэўнены, што гэта не пакінула незгладжальнай плямы ў яго памяці. Ён, напэўна, забыўся пра гэта. Але я гэта добра памятаю.