Mənbə: Scheerpost
Patrick Cockburn, Financial Times və The Independent üçün Yaxın Şərqdən və digər müharibə bölgələrindən onilliklər ərzində reportajlar aparan və indi Britaniya üçün yazır. i Xəbərlər, Robert Scheer-ə bu həftəki “Scheer Intelligence” verilişində qoşulur ki, bu münaqişədə bundan sonra nə baş verə bilər və əslində nüvə dovşan dəliyindən nə qədər aşağı olduğumuzu müzakirə etsin.
1987-ci ildə Qorbaçov Ronald Reyqana qoşulanda Soyuq Döyüşçü Riçard Niksonun on il əvvəl Maonun Çini ilə qəfil sülh danışıqları apardığı presedentin ardınca ABŞ və Sovet İttifaqı arasında düşmənçilik münasibətlərini kəskin şəkildə dəyişmək öhdəliyi götürəndə sülh perspektivləri ümidverici idi. Bu gün ABŞ-ın post-kommunist Rusiya lideri Vladimir Putinlə münasibətlərini durmadan pisləşdirdikdən sonra biz fəlakətli şəkildə genişlənən müharibə ehtimalı və nüvə Holokostunun hiss olunan təhlükəsi ilə üz-üzəyik.
Cockburn, onun ən son kitabı "Tramp dövründə müharibə,” Yaxın Şərqdəki hadisələri 11 sentyabrdan sonra İraq, Əfqanıstan, Suriya və Liviyada şahidi olduğu kontekstdə yerləşdirərək, keçmiş müharibə müxbirinin baxış bucağından Ukraynadakı müharibənin yeni təhlilini təqdim edir. O, iddia edir ki, əvvəldən bu, bəlkə də digərlərindən fərqli olaraq qəribə bir münaqişə olub və çox güman ki, Putin Rusiyanın işğalının əvvəlki kimi keçəcəyini gözləmirdi. Münaqişənin hər iki tərəfindəki gözləntilərdən asılı olmayaraq, Cockburn və Scheer üçün aydın olan odur ki, nüvə müharibəsi şiddətin davam etdiyi hər dəqiqə ilə daha çox olur. Bu təhlükə hər zamankindən daha real olsa da, o cümlədən Soyuq Müharibənin qızğın çağında, Cockburn iddia edir ki, bu barədə əvvəlkindən daha az qorxu və məlumatlılıq var.
Cockburn və Scheer münaqişənin sona çatmasının müxtəlif yollarını müzakirə edərkən, Scheer qonağının münaqişəyə Amerika sərmayəsinin arxasında duran motivləri nəzərdən keçirməyə məcbur edir. Nəhayət, britaniyalı jurnalist Putinin devrilməsi, Rusiyada “rejim dəyişikliyi” ilə nəticələnən liberal ümidlərə qarşı xəbərdarlıq edir ki, ABŞ prezidenti Co Bayden təsadüfən hədəf kimi sönüb və onun hakimiyyətdən getməsi bir növ daha liberal Rusiyaya gətirib çıxaracaq.
Əksinə, jurnalistlər razılaşırlar, çox güman ki, hazırkı liderdən kimin vəzifəsini tutsa, əslində Putindən daha aqressiv millətçi ola bilər. Cockburn və Scheer arasındakı tam söhbətə qulaq asın, ikisi digər ölkələrin ABŞ-ın özünü bir daha dominant dünya gücü kimi təsdiqləmək cəhdlərini necə gördüyünü və bunun Ukraynada vətəndaşların top kimi göründüyü yerə necə təsir etdiyini müzakirə edir. dünyanın supergücləri üçün yem.
Kreditlər
host:
İstehsalçı:
Transcript:
Robert Scheer (00:20):
Salam, bu Robert Scheer, Scheer Intelligence-ın başqa bir nəşri ilə, kəşfiyyatın qonağımdan gəldiyi yer. Bu halda, şübhəsiz ki, xarici müxbirlərin ən ağıllılarından biri, beynəlxalq müxbir, The Independent-in əfsanəvi jurnalisti Patrick Cockburn. İndi isə iNews Londonda yerləşən nəşr. Amma mən onun tarlada işləməsini izlədim və bugünkü mövzumuza yaxın Vladimir Putin və Ukrayna müharibəsi haqqında. Və bu indi hara gedir? Biz Moskvada idik və Qorbaçov hakimiyyətdə olanda onun işinə baxırdım və yenidənqurma və qlasnost, dəqiqlik, həqiqət, nə olursa olsun, yaratmağa çalışırdım.
Robert Scheer (01:07):
Beləliklə, gəlin, mənə harada olduğumuzu, bura necə gəldiyimizi və bunun nə ilə bağlı olduğunu necə qiymətləndirdiyinizə dair geniş mənzərəni verək. Və demək istəyirəm ki, mən bu podkastları etməkdən həzz alıram, çünki çox şey öyrənə bilirəm. Cavabınızın təxminən nə olacağını bilmirəm. Men yox. Bilirəm ki, bu barədə məlumat veriləcək, amma indicə sizə zəng etmək zərurəti hiss etdim, Patrick Cockburn, və sizdən soruşmaq lazımdır ki, nə baş verir və haradadır? Yaxşı? Düzünü desəm, dinləyən insanlara, həqiqətən nə deyəcəyinizi bilmirəm. Beləliklə, götürün.
Patrick Cockburn (01:41):
Bu, Putinin Ukraynanı ilk dəfə işğal etdiyi fevralın 24-də, məncə, insanların təsəvvür etdiyindən daha vacib, dünya işlərində daha həlledici müharibə oldu. Onun Ukrayna müharibəsində uduzduğu aydındır. Əgər onun müharibə məqsədi Ukraynanı ələ keçirmək və orada rusiyayönlü hökumət qurmaq idisə, bu, itirildi.
Patrick Cockburn (02:10):
Ukraynalıların müqavimət göstərəcəklərini və bunun sadəcə bir gediş-gəliş olmayacağını bildikləri ilk bir neçə gündə bir növ itkin düşdüyünü söyləmək olar. Amma o vaxtdan bəri müharibənin nəticəsi daha da ciddiləşib, çünki təkcə Ukraynanın başına gələnlər deyil, Rusiyanın başına nə gələcək? Rusiya əhəmiyyətli güc olaraq qalacaqmı? Putin hakimiyyətdə qalacaqmı? Amma əslində birinci sualın daha vacib olduğunu düşünürəm. Keçmişdə həmişə deyirdilər ki, Ukraynaya nəzarəti olmayan Rusiyanın ciddi, həqiqətən ciddi oyunçu olmaqdan əl çəkəcəyini demək klişeyə çevrildi. Beləliklə, mən hesab edirəm ki, biz indi Ukrayna müharibəsində üçüncü mərhələyə daxil olmaq ərəfəsindəyik. Birincisi, rusların hər tərəfdən soxulması idi. Ordu hücumu onu dağıtdı, hər yerdə qeyri-adekvat idi və müqavimət var idi. Amma həm də ona görə ki, bu çox qəribə bir işğal idi, onlar bunu etmədilər... Görünürdü ki, bu, düzgün təşkil olunmayıb. Mən ABŞ-ın İraqı işğal etdiyini görmüşəm. Mən Suriya ordusunun, guya Suriyada fəaliyyət göstərən çoxlu rus müşavirlərinin Əfqanıstana hücumlarını görmüşəm. Bu, əvvəldən bir növ yarı işğal kimi görünürdü. Onlar 1990-cı ildə ABŞ-ın İraqda etdiyi kimi, elektrik xətlərini, neft emalı zavodlarını dağıtmaqla infrastrukturu dağıtmağa çalışmadılar. Deyəsən qarışıqlıq var idi. Sonra olur, işləri yenidən təşkil etdilər və Donbasda hücuma başladılar. Yenə də deyəsən, o qədər də yaxşı getmir. Və belə görünürdü ki, hər hansı bir sürpriz elementi yoxdur, o, hər yerdə başlıqlarda idi, bunu edəcəkdilər, bunu edirlər, irəli gedirlər. Düşünürəm ki, onlar bir yerə çatırlar, amma çox, çox, çox yavaş.
(04:31): Mənə elə gəlir ki, biz indi həlledici məqamdayıq: Ruslar öz qüvvələrini səfərbər edəndə üçüncü mərhələ olacaqmı? Onların heç vaxt milli səfərbərliyi olmayıb, axırda da uzun müddətdir. Bu, sadəcə, Putinin xüsusi hərbi əməliyyatı idi; müharibə deyildi. Və bu daha çox ritorika məsələsidir. Əllərində olan resursları səfərbər etmədilər. Onların böyük hərbi zəifliyi piyadaların olmamasıdır; görürsən ki, onların tankları müdafiə edəcək piyadaları və şəhərləri mühasirəyə alacaq piyadaları yoxdur.
(05:09): Beləliklə, milli səfərbərlik elan etdikləri, Rusiya daxilində hərbi vəziyyət elan etdikləri, sənaye istehsalının silah istehsalına istiqamətləndirildiyi üçüncü tur olacaqmı? Nə edə bilərdilər, çox güman ki, edəcəklər, çünki indi təkcə rejimin deyil, Rusiyanın gələcəyi də təhlükədədir.
Robert Scheer (05:37):
Gəlin burada təqib edək. Putin təxribata məruz qaldı, yoxsa o, həddən artıq aqressiv və iddialı və imperialist idi ki, onların sadəcə dağılacağını düşünürdü? Rusiya və Putin üçün hər şey bitəcək, yoxsa müqavimət göstərə bilərlər? Onların imkanları varmı? Siz bu vəziyyətlə kifayət qədər tanışsınız. Siz bunu necə qiymətləndirirsiniz?
Patrick Cockburn (06:06):
Şübhəsiz ki, onların NATO və ABŞ-ın, xüsusən 2014-cü ildən bəri Ukraynada öz təsirlərini artırması və bunu davam etdirməsi ilə bağlı həqiqi narazılıqları var idi. Görünür, Putin düşünüb ki, cəhd edə biləcəyi hər hansı hərbi həll üçün vaxt darıxır, buna görə də indi bunu etdi. Həqiqi şikayətlər var idi, amma mənim fikrimcə, işğala haqq qazandıracaq şikayətlər yox idi.
(06:49): Həm də fövqəladə bir işğal, çünki onun işə başlamazdan əvvəl inandığı demək olar ki, hər şey yalan idi: Ukrayna ordusundan heç bir müqavimət olmayacağı, Zelenski hökumətinin asanlıqla devrilə biləcəyi, rus ordusunun hər tərəfdən bir növ süpürüləcəyini, Qərbi Avropadan o qədər də reaksiya verməyəcəyini, onların bölünəcəyini, sanksiyalardan asanlıqla qaçınmaq olar. Və deyəsən, o, bu cür fantaziya aləmində olub. Bunu heç geri götürməmələrindən də görürsən... Bunu tikiblər, bu nə idi? 600 milyard dollarlıq ehtiyat, maliyyə ehtiyatı və çoxunu dondurmaq üçün qərbə açıq buraxdı. Yəni, bunu da nəzarətə götürməyiblər, öz nəzarətlərinə götürüblər. Tarixdə bu qədər yanlış təsəvvürlərə əsaslanan çox az işğallar olmuşdur.
(08:07): Putin bunu niyə etdi? Yaxşı, 22 il hakimiyyətdə, həmişə olduqca təkəbbürlü, FSB-dən onun köhnə dəstəsi olan məsləhətçilərin əhatəsində. Bundan əvvəl isə KQB, Rusiya kəşfiyyat xidmətləri. Buna baxmayaraq, çox, çox axmaq bir şey etmək.
Robert Scheer (08:40):
Məni hər şeydən çox narahat edən, burada nüvə müharibəsinin baş verməsi ehtimalıdır. Düşünmürəm ki, Putin sakitcə gecəyə gedəcək və ya asanlıqla qandallı çıxarılacaq və ya sizdə nə var. Onun Rusiyada və ya hələ də dəstəyini qiymətləndirmək imkanım yoxdur. Onu dəstəkləyən rus millətçiliyi var. Bunun oynanmasını necə görürsünüz? Məncə, bu, olduqca riskli bir vəziyyətdir.
Patrick Cockburn (09:12):
Bəli, orada həqiqətən iki sual var. Demək istəyirəm ki, ilk növbədə nüvə təhlükəsini götürək. Mən bunu bu heyrətamiz müharibənin ən heyrətamiz cəhətlərindən biri hesab edirəm, odur ki, daha ciddi qəbul edilmir. 50-60-cı illərdə insanlar həqiqətən nüvə müharibəsindən, nüvə mübadiləsindən narahat idilər. Bu dəfə ehtimal əslində daha yüksəkdir, amma heç kim... Siz bununla bağlı heç bir nümayiş görmürsünüz. İnsanlar hətta bu barədə xüsusilə narahat görünmürlər.
(09:44) Bir də görürsən ki, Putin dəli diktatordur, gücü onun başına keçib, tamamilə dəli olub deyir. Sonra deyirsən: “Yaxşı, bir dəqiqə gözlə, amma onun nüvə silahı var. Bəs bu dəli oğlan onlardan istifadə etmək qərarına gəlsə? Sonra deyirlər: “Yaxşı, yox. Düşünürəm ki, bu halda o, kifayət qədər ağlabatan davranacaq və bunun onun marağında olmadığını görə bilər”. Bir və ya digəriniz ola bilər, amma bu iki arqumentə sahib ola bilməzsiniz, amma insanlar var.
(10:18): Və siz indi Putini devirməyi müdafiə edən ən çox göyərçin kimi liberalları görürsünüz. Məqsəd və Rusiya dövlətinin devrilməsi budursa, əlbəttə. İnsanların sırf öz arsenallarında saxlamaq üçün nüvə silahı yoxdur. Və çoxlu qılınc tıqqıltısı olacaq, lakin qılınc tıqqıltısı tükənir, siz həqiqətən qılıncdan və ya bu halda nüvə silahından istifadə etməyincə onun effektivliyi tükənir. Ona görə də insanların bunu etməməsi çox heyrətamizdir...
(11:03): Beləliklə, insanların bundan daha çox narahat olmamasını olduqca heyrətamiz hesab edirəm. İndi ikinci bir sual var idi.
Robert Scheer (11:09):
İndi gəlin burada bir az birincidən danışaq, çünki bütün müzakirələrdə məni çaşdıran da budur. Nüvə [təhlükəsi] ilə bağlı demək olar ki, çaşqınlıq var. Oh, əlbəttə ki, bundan istifadə etməyəcək. Hətta belə bir fikir var ki, o belə etsə də, bu, dünyanın sonu deyil və ya ritorik bir şey deyil. Bu riskin müzakirəsində ciddilik yoxdur. Və ümumiyyətlə daxil edilir, oh, yalnız bizi qorxutmaq üçün istifadə ediləcək, amma o, bundan istifadə etməz. Yaxşı, bizim cəmiyyətdə də, onların cəmiyyətində də çox danışılır, əgər heç vaxt istifadə edə bilmirsənsə, niyə sənin silahın var? Və görünə bilər ki, bu, onun gücünün bir hissəsini qoruyub saxlamağa çalışmasının yeganə təsirli yoludur. Bu, əlbəttə ki, özünü məğlubiyyətə uğradacaqdı. Amma siz bunu çoxdan əhatə edirsiniz. Necə oldu ki, biz indi nüvə təhlükəsinə biganə qaldığımız nöqtəyə gəldik?
Patrick Cockburn (12:12):
Yaxşı, ilk növbədə, sizin kimi, insanların bundan daha çox narahat olmamasını çox qəribə və həyəcan verici, sirli və həyəcan verici hesab edirəm. Və biz bunun mərhələli bir proses olduğunu gördük ki, insanlar silahların məhdudlaşdırılması müqavilələrinin ləğv edildiyini və ya sadəcə yenilənmədiyini gördülər. Və çətin ki, birinci səhifələri düzəltdilər. Bunlar ilk dəfə razılaşdırılanda xəbərləri üstələyirdilər. Amma nədənsə insanlar... sanki raketlərə qoyulan məhdudiyyətlər... əhəmiyyətsiz idi, əvvəlki dövrə aid idi. Beləliklə, düşünürəm ki, insanlar sadəcə olaraq bu barədə düşünmürdülər və uzun müddət əvvəllər baş vermədiyi üçün indi baş verməyəcəyini hiss etdilər.
(13:07) Və bu, ağıldan kənar idi, amma yenə də olduqca qeyri-adidir, çünki mənə çox aydın görünür ki, əgər Putin və rejim həqiqətən çətinlik çəkirlərsə, gedəcəklərini düşünürlər, o zaman şübhəsiz ki, yalnız hədələyəcəklər. bunlardan istifadə etmək. Ancaq bir dəfə təhdid etdikdən sonra, bu təhlükəni effektiv etmək üçün, həqiqətən, fikrinizin bir hissəsi olaraq, təhlükəni izləməyə hazır olmalısınız. Düşünürəm ki, fevraldakı ilkin torpaq işğalı, Rusiyanın Ukraynaya işğalı ilə baş verən bir şey, Putinin qılınc zərbəsinin onu heç bir yerə aparmadığını hiss etməsi idi. Mənə elə gəldi ki, bu, əslində ona yerlər qazandırırdı, amma nədənsə bunu görmədi. Beləliklə, düşünürəm ki, nüvə silahından istifadə etməklə hədələməyə deyil, hədələməyə başlasalar, bu, rədd edilə bilər və demək olar ki, xəyanətdir, yaxşı ki, o, bunu nəzərdə tutur, onun arxasınca getsin. Oh, siz Putinin təhdidlərini qəbul edirsiniz. Ancaq bunlar çox realdır. Ancaq İngiltərədə istifadə olunarkən, sizin nüvə silahsızlanmasından [hərəkətdən] böyük bir CND [nüvə tərksilah kampaniyası] var idi. Eynilə ABŞ-da insanlar Dr. Strangelove vəziyyətlərini çox yaxşı bilirdilər. Və görünür ki, yoxa çıxıb.
Robert Scheer (14:47):
Yaxşı, hətta Almaniyada nüvə müharibəsi təhlükəsi ilə bağlı narahatlığa belə güclü müqavimət var idi, indi onlar hərbi xərclərini artırırlar. Sizdə ABŞ-ın daşqınları var, indi 35 milyard dollar daha çox silah var və demokratlar onu daha 8 milyard artırmaq istəyirlər. İkinci Dünya Müharibəsindəki kimi borc-icarə proqramı. Və ruslar əslində döyüşün çox hissəsini edirdilər, sonra biz lend-lease ilə dəstəklədik. İndi düşünürəm ki, bu, modeldir, ukraynalıları döyüşə cəlb edin, lakin onu çoxlu silahlarla dəstəkləyin və nəticədə qoşun yerləşdirin. Amma ruslar bu həftə Odessada verilən məlumatlara görə, indi sınaqdan keçiriblər və onlar bunu ediblər. daha əvvəl bölgədə, Polşanın yanında, açıq şəkildə dayandırıla bilməyən yeni raket çatdırma sistemi. Bunu qəbul etdilər və bununla hər şeyi partladıblar. Və bunlar nüvə başlığı ilə ola bilər.
Robert Scheer (15:54):
Və sonra illüziya ola bilər, zərər məhdud olacaq. Bu, həmişə nüvə müharibəsi ilə mübarizə nəzəriyyəsi olub ki, bunun tamamilə açıq olması lazım deyil. Ancaq bunu ciddi şəkildə öyrənən hər kəs bilir ki, siz onu məhdudlaşdırmayacaqsınız. Zərər o qədər zəhmli və cəlbedici olardı ki, yazmalı olacaqsınız və onlardan istifadəyə reaksiya verəcəksiniz və ya modasını itirəcəksiniz. Deməli, sən jurnalistsən, ordasan, insanlarla danışırsan. Və siz qeyd etdiniz, bizdə sülh hərəkatı belə yoxdur. Dünyanın heç bir yerində heç kimin “dur, danışıq apar” deyəcək real qüvvəsi yoxdur.
Patrick Cockburn (16:38):
Bəli. Və görürsünüz ki, diplomatik həll üçün istənilən səviyyədə təzyiq yoxdur. İndi Putinin bunu qəbul etməyəcəyini söyləmək kifayət qədər ağlabatandır, çünki o, heç bir qazanc əldə etməyib və çoxlu itkiləri olub. Ancaq hiss edirsiniz ki, əgər Rusiya diplomatik həll yoluna getsə, qəbul etsə, güzəştə getsə və sairə, az qala məyus olacaq. Deməli, burada müqayisə 1914-cü ildə, Birinci Dünya Müharibəsinin əvvəli ilə indiki atmosfer arasındadır ki, Almaniyanın Belçikaya hücumu, alman qoşunlarının törətdiyi müxtəlif vəhşiliklər, Almaniyaya qarşı böyük düşmənçilik dalğası və vətənpərvərlik. Əvvəllər müharibə əleyhinə olan, demək olar ki, bütün siyasi partiyaları sona qədər Almaniya ilə mübarizənin tərəfdarlarına çevirdi. Məncə, bu, olduqca real müqayisədir.
(17:53): Və hər iki halda, sizdə real vəhşiliklərə əsaslanan bu məşhur isteriya dalğası var. Mən bunu bir an belə inkar etmirəm. Ancaq təmkinsizlik və ya yolda nələrin baş verə biləcəyini görmə qabiliyyətinin olmaması və siyasət məqsədlərinin olmaması var. ABŞ-ın əsl məqsədi nədir? Rusları Ukraynadan çıxarmaq üçündür? Bu, Moskvada rejim dəyişikliyinə nail olmaq üçündür? Bu, Rusiyanın daimi strateji məğlubiyyətidirmi? Bunları etmək mümkün, fikrim üçün inanılmaz dərəcədə təhlükəlidir, çünki bu, müharibədə başqa bir dövrə gətirəcək. Və təkcə nüvə silahı deyil, bu, eskalasiyanın bir formasıdır, bəs Putin qeyd etdiyim milli səfərbərliyə və digər tədbirlərə getsə nə olacaq? Xüsusi hərbi əməliyyat yerinə hərbi vəziyyət tətbiq edir, əvəzinə total müharibəni seçir. Bunun baş verəcəyini çox təsəvvür etmək olar. Və bu eskalasiyanın bir hissəsi nüvə silahı ola bilər, lakin bu, yalnız onun bir hissəsi olacaq. Və bu, sadəcə olaraq, ehtimallar həddində olan bir şey deyil, müharibə davam edərsə, həqiqətən çox ehtimal olunan və hətta ehtimal olunan bir şeydir.
Robert Scheer (19:16):
Fasilə vaxtıdır, bir neçə dəqiqəyə qayıdacayıq. Scheer Intelligence və qonağımızla geri döndük. Bu həftə Putinin qələbə nitqində əslində hər zamanki kimi məişət həyatına davam etməkdən danışdığını vurğulamaması bir qədər rahatlıq var. Və bir şəkildə bunun Rusiya əhalisini çox narahat etməyəcəyi fikri ilə, amma bunun necə davam edəcəyini düşünürsən. Və indi əsl məsələ qərbdən, istər təsadüfi, istərsə də qəsdən, həmin təchizat xətlərinə hücum edilərsə, Ukraynaya silahların daşması ilə bağlıdır. Və əlbəttə ki, NATO-nun bir hissəsi olduqları ölkələrdən birində bunun necə dayanacağını görmək olduqca çətindir. Ukrayna tərəfindəki ritorikanı rusların mövqeyi ilə necə uzlaşdıra biləcəyinizi də görmək çətindir, çünki onlar indi deyirlər ki, 2014-cü ildən əvvəlki vəziyyətə qayıtmaq istəyirlər. Rusların Krımda qalmasına belə icazə verməzdilər. ?
Patrick Cockburn (20:28):
Bəli. Deməli, bu, Ukrayna ritorikasının bir hissəsidir. Digər tərəfdən, sülh danışıqları gedəndə Krımla 20 ildən sonra məşğul olacaqlarını deyirdilər. Ukrayna və Rusiya tərəfdən kifayət qədər ağlabatan təkliflər var idi, amma olmadı, sonra buxarlandı. İndi, ola bilər ki, bütün bunlar müəyyən dərəcədə təbliğat xarakteri daşıyırdı, lakin o zaman danışdıqları ukraynalılar idi, biz 2014-cü ilə qayıtmaqdan yox, bu ilin 23 fevralına qayıtmaqdan danışırıq. Ancaq o vaxtdan bəri yoxa çıxdı. Və məncə, toxunmalı olduğum başqa bir sual var, Bob, odur ki, əgər Putin getsə və ya həddindən artıq təzyiqə məruz qalsa, bu, sülhün əldə olunması üçün bir fərziyyə kimi görünürdü, amma əslində bu, heç də belə deyil. çox güman ki. Hazırda Rusiya elitası daxilində Putini tənqid edən ən güclü qurumların FSB-nin, ordudakı təhlükəsizlik xidmətlərinin bəzi hissələri olduğuna dair bəzi sübutlar var, lakin hər şeydən əvvəl, onun yalnız yarımçıq mübarizə apardığını düşünən təhlükəsizlik xidmətləri. müharibə.
(22:03) Müharibənin yalnız yarısı döyüşdüyünü düşünən təhlükəsizlik xidmətləri. Niyə bununla məşğul olmur? Niyə Milli Səfərbərlik çağırmır? Niyə çağırışçıları evlərinə buraxdı? Niyə o, bunu sadəcə xüsusi hərbi müxalifət kimi göstərməyə davam etdi? Bu, rusların həyatını çətinləşdirməyəcək.
(22:23) Rusiya elitasının bir növ güclü hissələrinin içərisində bir növ total müharibə elementi artmaqdadır. Bunu müəyyən etmək çox çətindir. Bunu deyən insanlar, “Onlar həqiqətən necə bilirlər? Bu, dərin məxfi sistemdir, güc Putinin üzərində çox cəmlənib”. Ancaq bunlar olduqca əhəmiyyətlidir, məncə, hesab edirəm ki, Rusiya dövlət sisteminin bir hissəsi düşünür ki, müharibəyə qarşı deyil, Putinə qarşı müharibəni effektiv aparmamaq və Rusiya resurslarını səfərbər etməməkdir.
(23:03) Bu da daxil olacaq başqa bir seçimdir. Onu devirəcək və sülh elan edəcək mütərəqqi liberallar olmayacaq.
Robert Scheer (23:13):
Bəli. Bu, inanılmaz dərəcədə vacib məqamdır, çünki siz və mən Qorbaçovun dövründə köhnə Sovet İttifaqında olmuşuq. Bizim kimi insanlar Qorbaçovun yaxşı seçim olduğunu düşünürdülər. O, əsl demokratiyadan və yenidənqurmanın, qlasnostun meydan oxuyan gücündən danışırdı. Bütün təhriflərdən və s.
(23:38) Bu, köhnə Sovet İttifaqında yaxşı oynamırdı. Və əslində, Qorbaçov çox populyar olmayan bir insan oldu. Düşünürəm ki, bir anketdə bir və ya iki, 3% dəstəyi var idi, çünki o, mağazanı bağışladı. İroni isə odur ki, Putin... Yeltsin o vaxt sən və mən orada olanda alternativ idi. Yeltsini ABŞ-ın və başqalarının istəyi ilə xilas edən, heç olmasa içki içməyən və qatarların vaxtında hərəkətini təmin edə bilən və Qərb tərəfdarı olan Putin idi.
(24:18) Və bu şeyin nəzarətdən çıxması mənim üçün heyrətamizdir, çünki Putin köhnə kommunistləri məğlub edən şəxs idi. Daha çox avtoritar gücə sahib olmağınız lazım olduğunu, Qorbaçovun zəif olduğunu düşünən qocaları məğlub etdi. Və o içəri girir və indi onu hər yerdə bu Hitler fiquru kimi təsvir edirlər.
(24:39) Siz çox vacib bir məqama toxunursunuz. Niyə güman edirik? Bu, həmişə liberal demokratların bir şəkildə ortaya çıxacağına dair fərziyyədir. Və çox tez-tez baş verdi. Biz indicə Filippində gördük, bunu çoxdan gözləyirdik və başqa bir Markosu geri qaytardıq.
(25:01) Bu, tarixi bir tələdir, mən təklif edərdim. Həm də sizə başqa bir amil soruşum, bütün Rusiyaqeyt Demokratik Partiyası rusların Trampın tərəfini tutmasından və daxili siyasətin bunda rol oynamasından nə dərəcədə narahatdır? Çünki mən hiss edirəm ki, bu baxımdan Putinə qarşı düşmənçilikdə böyük bir irrasional element var. Yaxşı, o bizi incitdi, indi biz onu incidəcəyik. Və sonra gələnlər üçün kifayət qədər narahatlıq yoxdur.
Patrick Cockburn (25:35):
Bəli, düşünürəm ki, bu, mütləq belədir. Demək istədiyim odur ki, 2016-cı ildən bu yana iki şey var, bunu rusların üzərinə yıxıb, Hillari Klinton deyir... “Bizim ən böyük səhvimiz düşmən qazanmaqdır” demədimi, yoxsa onu həssas edən Vladimir Putinlə düşmən olmaqdı? İki şey. Əvvəla, bu, bir növ gülünc idi. Bunlar heç vaxt bunun sübutu deyildi, keçmiş Britaniya agentinin bu gülünc kəşfiyyat işi. Siz buna tam zibil kimi baxdınız.
Robert Scheer (26:11):
Steele Memo.
Patrick Cockburn (26:12):
Steele Memo, bəli.
Robert Scheer (26:13):
Yep.
Patrick Cockburn (26:15):
Amma birdən-birə, heç kimin, heç bir media orqanının aylarca işlətməyəcəyi şeylər və sonra birdən-birə Trampa qarşı hər cür biznes cızıldıqca, bu, birdən-birə müqəddəs bir ayin və ya başqa bir şey kimi qəbul edildi. Düşünürəm ki, Rusiyanın heyrətamiz dərəcədə güclü olduğuna dair bir ehtimal da var idi. O, əslində Amerika seçkilərinin nəticələrini müəyyən etmək və ya ona güclü təsir göstərmək üçün vasitə və imkana malik ola bilərdi. Böyük Britaniya və Amerikada təəccüblü olan bu valyutanın qəbul edilməsidir, cəfəngiyyatdır. Siz sadəcə olaraq Hillari Klintonun kampaniyası haqqında kitablardan hər hansı birini oxumalısınız ki, onun niyə onu itirdiyini, daha yaxşı səbəblərini öyrənin.
(27:12) Ancaq birdən sizin Stil kimi insanlar var və bu memorandum hazırlayanlar Britaniya və ABŞ-da bir növ əsas media ilə ciddi müsahibə alırlar. Beləliklə, bu həmişə deyildi, ancaq düşmənçilik atmosferi yaratdı və məncə, bir növ paranoyya idi ki, ruslar hər kəsin təsəvvür etdiyindən daha güclü idi.
(27:43) Düşünürəm ki, Rusiya, rejim də bu cür uşaq quldur hücumlarına və ya o qədər də vacib olmayan sürgünlərə, məsələn, İngiltərənin Solsberi şəhərində kiminsə zəhərlənməsi, zəhərlənməyə cəhdi və buna bənzər şeylərə əl atırdı. bu. Bu, həm aqressiv, həm kobud, həm də olduqca lal bir şey göstərdi.
(28:12) Amma mən sizin fikrinizə qayıdaraq düşünürəm ki, Rusiyanın bir növ düşmənçilik zənn etdiyi bütöv bir siyasi atmosfer yaradıldı, bu, doğru ola bilərdi, amma əslində olduğundan daha güclü idi. Və bu cür paranoya heç vaxt bitmədi və Ukrayna müharibəsi zamanı bir növ başqa istiqamətə yönəldilib.
(28:42) Və yenə də, bir tərəfdən ziddiyyətli bir şey var, çox aydındır ki, Rusiya silahlı qüvvələri təsəvvür edilən insanlardan və ya Ukraynada olduğundan çox zəifdir. Ancaq eyni anda insanlar deyirlər: "Yaxşı, Polşaya və Şərqi Avropaya hücum etsələr necə?" Hansı ki, onlar Ukraynanın uzaq şərqindəki hücumun xəritəsini çətinliklə çəkə bilirlər. Ona görə də mən hesab edirəm ki, bu, Rusiyanın çox zəif, amma eyni zamanda nədənsə çox güclü olduğu kimi davranmağın qəribə qarışığıdır.
Robert Scheer (29:18):
Bu, bir növ düşmən axtarışında olan həmyerliniz Oruelldən gedir. Və biz uzun müddətdir ki, bu barədə danışırıq, əvvəlcə köhnə Sovet İttifaqına, sonra isə Rusiyaya öz Vyetnamını verdik, onların yəhərləndiyi məşhur müharibə. Biz Əfqanıstanda etdiyimizi düşünürdük.
(29:37) Amma görəsən, bəlkə də son məqsədin nə ola biləcəyini düşünməklə buna son verə bilərik. Düşünürəm ki, Çini ehtiva edir. Və getdikcə bu barədə danışırsan. Və olimpiada zamanı Putinin Çinlə, Çin lideri ilə bağladığı bu razılaşma olduqca həyəcanlı olmalı idi.
(29:58) Hər ikisi çox əsaslı şəkildə Amerika hegemonluğuna meydan oxudular. Və burada Çinə bu böyük mesajı göndərməyin vacibliyi haqqında çox danışırsınız. Maraqlıdır ki, bu, dramaturgiyaya təkan vermirmi və nə üçün Putin üçün alçaldıcı məğlubiyyətə və rejim dəyişikliyinə ehtiyacımız var? Daha az bir şey etməyəcək. Əgər o, Krımı tuta bilsə, sağ qala bilsə, neftini satacaq, yaxşı, bu, heç bir nəticə verməyəcək.
(30:31) Gördüyüm kimi, əvvəllər Respublikaçılar Partiyasında olanda neo-mühafizəkar olan Şahinlər, indi Bayden Dövlət Departamentidir və eyni insanlardır. Ukrayna. Mənə elə gəlir ki, onların daha böyük bir mənzərəsi var, bu da onların Amerika hegemonluğuna ciddi yanaşmasıdır.
(30:54) Bu, yeni Romadır. Bu, dünyada heç kimdə yoxdur, istər Rusiya, istərsə də Çin həyatımızı çətinləşdirəcək. Düşünürəm ki, bəlkə də burada çox uzağa gedirəm, amma düşünürəm ki, bu, son oyun planıdır.
Patrick Cockburn (31:10):
Bəli. Düşünürəm ki, bunun nə dərəcədə motiv olduğunu bilmirəm, amma əminəm ki, bu kifayət qədər əhəmiyyətli bir motivdir. Və bu, Avropada o qədər də çox deyil, ancaq Çində deyil, Hindistanda və Uzaq Şərqdə belə qəbul edilir. Onlar düşünürlər ki, “bir super güc varsa, bizim statusumuz necə olacaq?” Və siz bunu təkcə radikal insanlardan deyil, bir növ Malayziya biznes maqnatlarından və Hindistandakı əhəmiyyətli oyunçulardan da eşidirsiniz ki, Rusiya qorxusu var ki, bu, Amerikanın Qərbi Avropa hegemonluğunun yeni bir növüdür. onlara təsir edəcək və təkcə Çinə deyil, son bir neçə ildə manevr etmək üçün daha çox yer olduğunu hiss edən bütün digər yollara təsir edəcək. Ancaq onlar bunun yoxa çıxdığını görə bilərlər.
Robert Scheer (32:10):
Plitələr dəyişdi. Bu, müxtəlif siyasi sistemlərə malik insanları qəbul etdiyimiz BMT-nin kumbaya anı deyil. Bu, Putinin alçaldıcı məğlubiyyəti olarsa və o, qandallı aparılıbsa, bu, neo-mühafizəkarlar üçün tac günüdür. Bu, onların baxışı idi. Bu baş verməli olan şeydir. Dünyanın qalan hissəsinin öz yolunu tapmasına etibar edə bilməzsiniz və siz içəri girib ağır olmaq məcburiyyətindəsiniz. Və o, yaxşı Romanın okeanıdır. Və düşünürəm ki, bu, ciddi qəbul edilib.
(32:50) İndi Co Bayden əslində buna bir qədər müqavimət göstərir, keçmiş təcrübəsinə görə bir az daha ehtiyatlı görünür. Ancaq sonra Pentaqondan və Dövlətdən gələnləri eşidirsən -
(33: 03)
Budur, Pentaqondan, Dövlət Departamentindən və CIA-dan olan insanlar; heç bir tərəddüddən danışmırlar. Əslində bununla da bitirim. Həqiqətən alqışladığım bir Tomas Fridmanın köşə yazısını oxuyacağımı heç düşünməmişdim, amma onun bu gün səhər bir köşə yazısı var idi, deyəsən, çərşənbə günüdür... Xeyr, hələ çərşənbə axşamıdır, The New York Times-da xəbərdarlıq etdiyi yerdə, o, həddən artıq irəli getmək barədə xəbərdarlıq etmişdi. bu Amerikanın İlk nümunəsi ilə. O, xüsusilə ABŞ-ın əlaqəsi olduğu bu 10 generalın öldürülməsini və onların flaqmanının partladılmasını gündəmə gətirdi və dedi... Və bununla öyünürlər. Və dedi: “Bir dəqiqə gözləyin, bunun real nəticəsi var. Burada nə danışırıq?” Beləliklə, bununla bağlı son sözü demək istəyirsiniz?
Patrick Cockburn (34:00):
Bəli, əvvəlki dediyimizə qayıdır, bu, heç bir şeyə əsaslanmayan bu heyrətamiz özünə inam idi ki, bu, daha böyük bir müharibəyə çevrilməyəcək, bu, nüvənin bir hissəsi ola bilər, lakin bu, mütləq yeganə olmayacaqdır. hissəsi. Bunsuz daha böyük müharibə apara bilərdik, lakin insanların çoxu bu mövzuda son dərəcə acizdir. Sadəcə mənə xatırladır, mən 2001-2-ci ildə Əfqanıstanda idim, amerikalılar içəri girdi, qismən uğurlu görünürdü. Eyni şey, 2003-cü ildə İraqda, bir anda Suriyada, Vaşinqtondakı təhlükəsizlik quruluşundan eyni özünə inamlı ritorikaya sahib olduğunuz bütün digər yerlərdə və sonra hər şey onlar üçün dağıldı. Mən yenə eyni olduqca ağılsız həddən artıq güvəni hiss edə bilirəm, ələ keçirəm. Beləliklə, mən hesab edirəm ki,... və belə bir hiss var ki, bizdə artıq ümumi müharibə var. Biz yox. Bu, daha da pisləşə bilər.
Robert Scheer (35:23):
Bu barədə düşünmək üçün bir dəqiqə vaxt ayırmaq lazımdır, hətta nüvə müharibəsi olmasa belə, bəşəriyyətin sonu olacaq, gəlin buna aydınlıq gətirək. Ancaq bu, çox tez, çox daha qarışıq ola bilər. Hiss edirsinizmi, demək istəyirəm ki, siz bütün bunlardan kifayət qədər məlumatlısınız. Dediyiniz kimi, siz o digər müharibələri işıqlandırmısınız. Onların çəhrayı gözləntilərindən cənuba getdiklərini gördünüz. Burada nə baş verə bilər? Rusiyanın özünə də yayılacaqmı? Rusiya ordusu Putini dəstəkləyəcəkmi? Onlar bu Qərb qüvvəsini qəbul edəcəklərmi? Bu Çini hara buraxacaq? Buradakı riskləri necə qiymətləndirirsiniz?
Patrick Cockburn (36:08):
Düşünürəm ki, bu, hər iki tərəfə də gedə bilər, amma insanlar Rusiyanın təhlükəsizlik orqanlarında, sonra isə orduda “Putin müharibə aparmağı bilmir, bizə döyüşməyi bilən adam lazımdır. ” Beləliklə, bu, müharibə, daha çox qızışa bilər. Düşünürəm ki, qismən Putinin demonizasiyası, qəddar adam, şübhəsiz ki, şeytanlaşdırma hər şeyin daha da pisləşə bilməyəcəyinin bir tərəfidir, amma əslində ola bilər, çünki müharibədə Putindən daha yaxşı mübarizə aparan bir lideriniz ola bilərdi. olmaq.
Robert Scheer (36:49):
Və bu nə ilə nəticələnəcək?
Patrick Cockburn (36:52):
Yaxşı, bu, nüvə silahını ehtiva edə bilər, milli səfərbərliyi də əhatə edə bilər. Onlar həqiqətən də döyüşən kiçik bir ordudur. Putin bir ildən sonra çağırışçıları evlərinə göndərdi. Adamlar dedilər ki, amma Rusiya qanunlarına görə siz onları saxlaya və Ukraynaya göndərə bilməzsiniz. Düşünmürəm ki, İkinci Dünya Müharibəsində Sovet liderləri altında siz bundan xilas olasınız. Beləliklə, mən hesab edirəm ki, əgər Rusiyada rejim dəyişikliyi olarsa, bunun şansı ağ bayraqda deyil, daha sərt, daha militarist rejim olacaq. Düşünürəm ki, Əfqanıstan və İraqdakı bütün neokon münasibəti sadəcə olaraq "biz qələbə qazanırıq, ulduzları və zolaqları qaçırırıq və bu qədərdir" deyə düşünür. Ancaq əslində, hər iki ölkədə kəşf etdikləri kimi, daha pis şeylər baş verə bilər və daha sərt oğlanlar ortaya çıxa bilər. Daha sərt düşmənlər meydana çıxa bilər.
Robert Scheer (38:03):
Beləliklə, sizcə, Sovet İttifaqından sonra Rusiyada millətçilik və militarizm güclü qüvvə olaraq qalır və bu qələbə günü ritorikası və almanları məğlub etmək bənzətməsi, sizcə, var... Bu, müəyyən dərəcədə rezonans doğurur?
Patrick Cockburn (38:25):
Müəyyən dərəcədə belədir, lakin onlar hər şeyin yaxşı getmədiyini bilirlər. Peterburqda Qələbə bayramı şənliklərindən birində olan biri deyirdi ki, əvvəllər küçələrdə 1 milyon insan var idi, indi isə çox azdır. Düşünürəm ki, insanlar şüurludurlar ki, işlər yaxşı getmir.
(38:47) Onların daha böyük bir müharibəyə həvəsləri varmı? Onların əksəriyyəti yəqin ki, qətiyyən daha böyük müharibə istəmir, amma ola bilsin ki, Rusiya təhlükəsizliyində və başqa yerlərdə olan uşaqlar fərqli düşünürlər. Mən demirəm ki, belə olacaq. Bu, çökə bilər, Rusiya sadəcə olaraq sülhə razıdır, bu, olduqca alçaldıcıdır və s. Amma mənə elə gəlir ki, bu, o qədər də mümkün deyil, rusların bundan qələbə çalmaq üçün ikiqat cəhd göstərməsi ehtimalı var. Və təkcə Putin ikiqat yox, mən hesab edirəm ki, Rusiya ümumilikdə ikiqat azalıb və yekun qələbə qazanmağa çalışır.
Robert Scheer (39:37):
Bu acınacaqlı qeyddə, çünki ikiqat azalma mülki ölüm və itkilərin, eləcə də çağırışçıların və bütün bunların ikiqat artması deməkdir. Ancaq digər tərəfdən, siz böyük təcrübə gətirirsiniz, bu müharibələrin şahidi olmusunuz və buna görə də mən sizə təşəkkür etmək istəyirəm, Patrick Cockburn, bir çox onilliklər ərzində əvvəllər The Independent-dən, indi isə i nəşrdən.
(40:05) Scheer Intelligence-in bu buraxılışı üçün bu qədər. Mən KCRW-də Kristofer Hoya və bu şouları yerləşdirdikləri üçün oradakı böyük heyətə təşəkkür etmək istəyirəm. Joshua Scheer, girişi yazan və redaktə edən icraçı prodüserimiz Nataşa Hakimi Zapata, transkripsiyanı Lucy Berbeo edir və bəzi maliyyə dəstəyi ilə bizə kömək etmək üçün JKW fondu. Gələn həftə Scheer Intelligence-in başqa buraxılışı ilə görüşənədək.
ZNetwork yalnız oxucularının səxavəti hesabına maliyyələşdirilir.
ianə vermək
1 Şərh
Bu nə cür sualdır? İsa.