Donald Trampın Respublikaçılar Partiyasından üstünlüyü ABŞ-da irqi tərəqqi və sosial ədalətlə bağlı bir çox suallarla qarşılanıb. Donald Trampın hakimiyyətə gəlməsinin əsas səbəbi “ağ iqtisadi narahatlıq?” Alternativ olaraq, bu, ağ irqçilik və nativizm funksiyasıdır? Onun Devid Dyuk və neonasistlər kimi açıq-aşkar ağ supremasistlər tərəfindən müdafiəsi necədir?
Bu suallara cavab tapmaq üçün bu yaxınlarda onunla danışdım Tim Wise, ABŞ-ın aparıcı irqçilik əleyhinə fəallarından biri və “Əziz Ağ Amerika: Yeni Azlığa Məktub” və həmçinin “Sərvət altında: Kasıbları utandırmaq, zənginləri tərifləmək və Amerikanın gələcəyini qurban vermək” daxil olmaqla çoxsaylı kitabların müəllifi. Tramp fenomeni və onun Amerika siyasəti və cəmiyyətinin gələcəyi üçün nələri ifadə etdiyi haqqında.
Bu müsahibə aydınlıq və uzunluq üçün redaktə edilmişdir.
Chauncey DeVega: Siz bir müddətdir ki, irqçilik əleyhinə və sosial ədalət məsələləri üzərində işləyirsiniz. Devid Dyuk seçkilərdəki ilk namizədliyi zamanı ona qarşı mübarizə aparmısınız, ağ imtiyazlarla bağlı bir neçə kitab yazmısınız və bu məsələlərdən danışaraq ölkəni gəzmisiniz. Bu siyasi məqamı necə qiymətləndirirsiniz?
Tim Wise: Devid Dyukun 1990-cı ildə Senat yarışında uduzduğu gecə dörddə bir əsr keçməsinə baxmayaraq, həqiqətən aydın xatırlayıram. Biz bu işdə iştirak etmişik, biz Sheratonda toplaşmışdıq, düşünürəm ki, Yeni Orleandakı Canal Street. Media orada idi və o zaman müdirimdən soruşurdular ki, Lans Təpəsi, [İrqçilik və Nasizmə Qarşı Luiziana Koalisiyasından], "Bundan nə deyirsiniz?" Və onun bəyanatı "Yaxşı, bu gecə nifrətlə bağlı referendum idi və nifrət qalib gəldi" idi.
Duke itirdi. O, hansı faizlə uduzdu, ancaq ağ səslərin təxminən 60 faizini aldı. Düşünürəm ki, ümumi səs 56 ilə 44 kimi bir şey idi. Ancaq ağ səslərin 60 faizini aldı. Lensin o zaman dediyi şey - və gələn il Dyuk qubernator yarışını uduzduqda, lakin yenə də [ağ] səslərin 55 faizini alanda təkrar edəcəyi şey - problemin heç vaxt Duke olmadığı idi. Dukeizm idi. Yaratmadıqları problemlərə görə qara və qəhvəyi insanları günahlandırmaq, mümkün olan hər bir sosial problemdə rəngli insanları günah keçisi etmək düşüncəsi idi.
Üstündən dörddə bir əsr keçməsinə baxmayaraq, bir çox cəhətdən bu, hələ də olduğumuz yerdəyik. Yalnız fərq və qorxuludur ki, o günlərdə bir çoxumuz inanırdıq - müdirim, özüm, işlədiyim insanlar - hamımız Duke-izmin dövlət xətləri arasında asanlıqla daşına biləcəyinə inanırdıq. Yadımdadır, Lens bunu “kokain siyasəti” adlandırırdı. Çox gizlədilən idi və dövlət xətləri arasında asanlıqla daşınırdı. İnsanlar dedilər: “Yaxşı, bu, sadəcə Luizianadır. Bu sadəcə o axmaq Luizianslılardır."
Amma biz həmişə bilirdik ki, ağ inciklik üçün bir bazar var və dörddə bir əsr sonra bu bazar, Dyukun dörddə bir əsr əvvəl söylədiyi şeylərin indi əsas istiqamətə çevrilməsi mənasında daha gəlirli oldu.
Bu, onların çox, çox uzun müddətdir oynadıqları və məncə, Demokrat Partiyasının kifayət qədər ciddi qəbul etmədiyi bir düsturdur.
CD: Təqdim etdiyiniz tarixi nəzərə alsaq, sizcə, Donald Tramp yeni insanları dəyişdirir, yoxsa o, onlara həmişə mövcud olan impulsları səsləndirməyə və hərəkət etməyə icazə verir?
TW: Mənim təxminlərimə görə, bu, əvvəlkindən daha çox sonuncudur. Bu, xəyalpərəstlik ola bilər. Ancaq mənim təxminlərimə görə, sıraya düzülən insanlar və mən Trump dəstəyinin əsl əsas bazasından danışıram, Donald Trump tərəfindən "problemin" meksikalılar və ya "problem" olduğuna inandırmağa ehtiyac duymayan insanlardır. “Qaraların Həyatı Önəmlidir” və ya “problem” müsəlmanlar idi. Bunlar, gördüyüm bütün sübutlara görə, yəqin ki, prezidentin Amerikada doğulmadığına inanan insanlardır.
Mənim təxminlərimə görə, Trampın adi dəstəkçisi - mən hər tərəfdarı demirəm, amma əvvəldən orada olan Respublikaçılar Partiyasının həqiqətən o qədər sərt üçdə biri olan insanlar - yəqin ki, buna inanmayan insanlardır. onun tərəfindən, lakin illərdir düşündükləri və şəxsi e-poçtlarında söylədikləri bütün çılğın cəfəngiyatları söyləmək üçün namizədliyinə bu cür bəhanə kimi baxan. Buna görə də bunun çoxu "siyasi düzgünlüyə meydan oxumaq" haqqında idi.
Ancaq orada elə insanlar var ki, - güman edirəm ki, öz kövrək kişiliyi, öz kövrək ağlıq hissi səbəbindən - "Mən daha demək istədiyimi deyə bilmərəm" deyə inanırlar. Yaxşı, təbii ki, bu cəfəngiyatdır. İnsanlar nə demək istəyirsə deyə bilər. Biz sizi divara söykəyib, fanat olduğunuz üçün başınızdan güllələmirik.
Amma fakt budur ki, əgər siz fanat, çılğın, mizoginist, irqçi bok deyirsinizsə, sizə dəli, fanatizmli irqçi deməyə haqqımız var. Əgər siz öz sözlərinizlə bizi olduğunuza inandıran şey kimi etiketlənməkdən şikayət edirsinizsə, həqiqətən dayanmaq üçün çox əsasınız yoxdur. Düşünürəm ki, bu, Trampın olduğu yerdir. O, insanları dəyişdirmir, lakin səslərinin bir növ susdurulduğuna artıq əmin olan insanları qəbul edir.
CD: Carole Pateman və Charles Mills irqçilik və cinsiyyətçilik arasındakı üst-üstə düşmələri araşdıran "Müqavilə və hökmranlıq" adlı böyük bir kitab yazmışlar. Uzun perspektivə nəzər salsaq, siz necə düşünürsünüz ki, mühafizəkarlardan Obamaya qarşı gördüyümüz irqçilik Hillari Klintonun prezident seçiləcəyi təqdirdə yaşayacağı cinsiyyətçilik və qadın düşkünlüyü ilə əlaqəli olacaq?
TW: Onlar mütləq birləşiblər. Məsələn, Tramp fenomenini və Hillari Klintona qarşı düşmənçiliyi sırf cinsiyyətçilik məsələsi kimi başa düşməyin heç bir yolu yoxdur. Barak Obamaya qarşı düşmənçiliyi sırf irqi məsələ kimi başa düşmək üçün heç bir yol yoxdur, çünki bütün bunlar bir-birinə bağlıdır.
Məsələn, insanların bəzən Tramp tərəfdarları haqqında irəli sürdükləri arqument belədir: “Bilirsiniz, bu sinif elementi var və onlar iqtisadiyyatdan əziyyət çəkən fəhlə sinfindən olan insanlardır və onlar sadəcə olaraq öz mövqelərini tapa bilmirlər. iqtisadiyyatı anlayın və buna görə də biz onları başa düşməliyik”.
Yaxşı, əgər bu, həqiqətən də fəhlə sinfi məsələsi olsaydı, irq və ya cins və ya hər ikisindən fərqli olaraq sinif məsələsi olsaydı, onda siz qaradərili, Latın və Asiyalı xalqları - daha çox faizlə işçi sinfi olanları gözləyərdiniz. [xarici], ağ insanlardan daha çox - Donald Trump-a axın etmək. Siz deyərsiniz ki, əgər bu, sinif məsələsidirsə, rəngli insanlar olan işçi sinifinin qeyri-mütənasib faizi Donald Trampı sevməlidir. Və, əlbəttə ki, etmirlər.
Eyni şəkildə, əgər Hillari Klintona qarşı düşmənçilik sadəcə qadın qadınlığı və ya patriarxiya məsələsi olsaydı, siz qaradərili kişilərin, latın amerikalıların, asiyalı kişilərin, yerli Şimali Amerikalı kişilərin də ona qarşı düşmənçilik edəcəyini və onu dəstəkləyəcəyini gözləyirdiniz. Tramp ağ adamlar kimi. Və hələ də məlumatlar nə deyir? Məlumatlar həqiqətən aydındır. Bu, demək olar ki, ağ kişilərin Donald Trump üçün əsas olması faktıdır. Beləliklə, gender və cinsi problemlərdən danışarkən, Trampın hərəkatının kökündə xüsusilə kövrək ağ kişiliyin olduğunu başa düşməliyik.
CD: Orada sehrli ifadəni dedin: “kövrək ağ kişilik”. Nə üçün onlayn və başqa yerlərdə bu konsepsiyanın müzakirələrinə belə düşmən münasibət var?
TW: Düşünürəm ki, bu, həqiqətən də plüralizm anlayışı ilə üzləşmək və məkanı bölüşmək məcburiyyətində olmaq çox dominant olan hər hansı bir qrupun ümumi mənasında bir az, yəqin ki, həqiqətən qorxuludur. Beləliklə, bunun ümumi olan bir hissəsi var və çox spesifik olan bir hissəsi var. Mən başa düşmək istəmək və olmamaq istəməyin bu iki qütbü arasında dolaşıram.
Bir tərəfdən mənə elə gəlir ki, əgər bu ağ, xristian, düz, kişi hegemonluğu dövrü üçün nostalji hiss edirsinizsə, mənim bir hissəsim sizə “Sikdirin” demək istəyir. Həqiqətən də içimdə demək istəyən bir hissə var: “Mən sənin Amerikanın ölməsini istəyirəm və sabah kədərlənməyini istəyirəm və ölkənizin getməsi faktı ilə ağrılı şəkildə məşğul olmanızı istəyirəm. Və mənə əhəmiyyət vermir, çünki ölkəniz, sizin təsəvvür etdiyiniz kimi, ölməyə layiq idi."
Və mənim bir hissəsim var - çünki mən göt deyiləm və layiqli insan olmağa çalışıram - kim deyir: "Vay, bilirsən nə? Bütün ömrün boyu dünyanın sənin olduğunu, sənin hər şeyə haqqın olduğunu söyləmək çox pisdir və sonra [sən] bunu öyrənirsən, eh, bəlkə də sadəcə öz payınla kifayətlənməli olacaqsan. hər şeydən. Bu iyrəncdir və yalan danışmağınız sizin günahınız deyil. Sənin günahın deyil ki, kimsə sənə bir növ sən pislik olduğunu deyib və sonra gəlib sən çoxlarından birisən”.
Beləliklə, mənim bir hissəm var ki, deyimdə deyildiyi kimi və bunu işimdə dəfələrlə qeyd etmişəm, “insanlara qarşı yumşaq və sistemlərə sərt davranmaq” istəyirəm, çünki sistemlərin əsl problem olduğunu bilirəm. Amma elə bir məqam var ki, siz də deyirsiniz: “Bilirsən nə var? Nə vaxtsa sənin şəxsi şərrin demokratiyanı təhdid edəndə, ədaləti təhdid edəndə, mən sənin üstünə yuvarlanmalıyam”.
Mən sizinlə dürüst olacağam, çünki düşünürəm ki, bu cür anlarda dürüst olmalıyıq. Bu tendensiyalardan hansının qalib gələcəyini bilmirəm. Mən həqiqətən mehriban və ekumenik olmaq və hər şeyi həll etmək istərdim. Və sonra mənim bir hissəsim var ki, "Lanet olsun, sən mənim xalqımı öldürmək istəyirsən və mən sənə yaxşı davranmalıyam? Mənə əhəmiyyət verdiyim insanları fırlatmaq istəyirsən və mən səni qəhvəyə dəvət etməliyəm?” bilmirəm. Çox havadadır.
CD: Seçkilərdən o qədər də narahat deyiləm. Düşünürəm ki, bu, ekspertlərin dediklərindən daha yaxın olacaq və Tramp uduzacaq. Sizcə, ertəsi gün məğlub olan bu seçicilərlə nə baş verir? Hara gedirlər?
TW: Məncə, belədir bu problem çünki nəticədə iki şey gedir. Biri bu Tramp xalqıdır və mən onların əsas dəstəyindən danışıram. Onlar həqiqətən qalib gələcəklərinə inanırlar. Bunu Twitter-də görə bilərsiniz. Bunu Facebook-da görə bilərsiniz. Bilirsiniz, Sean Hannity dedi, Trampın Facebook-da daha çox izləyicisi var; onun daha böyük mitinqləri var.
Ona görə də məncə təhlükə var. . . onlar uduzduqda və mən sizinlə razılaşmağa meyilli olduqda, məncə, onlar uduzacaqlar, baxmayaraq ki, buna zəmanət verilmir. Sual budur ki, səslərin ümumi sayı yaxındırsa - 10 baldırsa, fərqlidir - amma 4 bal və ya 5 bal və ya daha azdırsa, onlar hara gedirlər? Mən 2012-ci ildə “Əziz Ağ Amerika” yazmışdım. O vaxt mənim arqumentim bu idi ki, bu narahatçılıq və inciklik və “ölkələrini itirdikləri” fikri ilə bəslənən bu ağdərililər nə edirlər?
Həmin vaxt mən Çay Partiyası haqqında düşünürdüm; Trampkins haqqında heç düşünmürdüm. Mənim fikrim o idi ki, bu insanlar nə edir? Məgər bu cür insanlar məmnuniyyətlə deyirlər: “Vallah, biz uduzduq, bu pisdir. Amma biz növbəti dəfə daha çox çalışacağıq və lənət eləsin, dörd ildən sonra geri qayıdacağıq və getməyə hazır olacağıq." Mənim arqumentim o vaxt idi və indi də Trampın adamlarının belə olduğunu düşünmürəm. Düşünmürəm ki, Trampın adamları “Allah rəhmət eləsin” deyən insanlardır. Mötədil seçiciləri əldə etmək üçün mesajımızı necə dəyişdirə bilərik?” Bunlar məncə, düzünü desəm, noyabrda uduzduqları insanlardır, sonra ətrafa baxıb divarlarına baxıb deyirlər: “Yaxşı, lənət olsun. Çoxlu silahımız var. Səsimiz yoxdur, amma silahımız var”.
Buna görə də bunun belə olduğuna inanmaqdan nifrət edirəm, amma səmimi şəkildə inanıram ki, bu insanlar Amerikanın sözlərindən daha çox Amerika versiyalarına sadiqdirlər - Konstitusiya, Müstəqillik Bəyannaməsi, bütün ki, - biz haqqında olmalıdır deyirlər. Beləliklə, düşünürəm ki, plüralizm, mütərəqqilik, ədalət, bərabərlik, bütün bunlara əhəmiyyət verənlər həqiqətən aydın olmalıdır: Donald Trump-a səs verən bu insanlar konvertasiya edilə bilməz. Onlar bizim müttəfiqimiz deyillər. Onlar bizim potensial dostlarımız deyil. Söhbət sözün əsl mənasında ya buxarlanmaq və onları məğlub etmək, ədalətli və layiqli bir cəmiyyət qurmaq, ya da onlara qalib gəlmək imkanı verməkdir. Və mən inanmıram ki, bunun arasında heç bir orta yer var. Var olduğunu düşünmək istərdim, amma bunu görmürəm.
ZNetwork yalnız oxucularının səxavəti hesabına maliyyələşdirilir.
ianə vermək