PAUL JAY, SENIOR REDAKTEUR, TRNN: Welkom terug by The Real News Network. Ek is Paul Jay in Baltimore.
Dit is Die werklikheid stel homself voor. Ons gaan voort met ons reeks onderhoude met Gar Alperovitz.
Nou, hierdie reeks gaan hoofsaaklik oor Amerika handel na kapitalisme, wat 'n boek is wat Gar geskryf het, en ons gaan kyk wat sy denke daaroor is. Maar Gar, soos ons uit deel een geleer het – en as jy nie deel een gekyk het nie, moet jy – hy het 'n PhD-proefskrif geskryf en toe 'n boek wat gelei het tot 'n hele heropening van die debat of bespreking oor presies hoekom Amerika die kernkrag laat vaar het bom wat die oorlog met Japan ná die Tweede Wêreldoorlog beëindig het. En ons gaan een segment oor die basiese uiteensetting van daardie tesis doen, en 'n bietjie meer oor hoe dit sy denke beïnvloed het.
So dankie dat jy weer by ons aangesluit het, Gar.
GAR ALPEROVITZ, MEDE-STIGTER, DEMOKRASIE SAMENWERKING: Dankie dat jy my gehad het.
JAY: En nog een keer, Gar is die Lionel R. Bauman Professor in Politieke Ekonomie aan die Universiteit van Maryland en die medestigter van die Democracy Collaborative. Hy is ook die skrywer van verskeie boeke, insluitend Amerika anderkant kapitalisme, Die besluit om die atoombom te gebruik, en sy mees onlangse, Wat moet ons dan doen? Reguit praat oor die volgende Amerikaanse revolusie.
So dankie dat jy weer by ons aangesluit het.
ALPEROVITZ: Dankie.
JAY: So kom ons spring aan die jaag oor die bom. Jou basiese tesis was dat Japan reeds—in wese gereed was om sy oorgawe te onderhandel, en die bom was nie nodig om die oorlog te beëindig nie. Die teenoorgestelde verhaal is dat die bom duisende Amerikaanse lewens gered het, en dit is oorlog, en dit is wat jy in oorlog doen om jou soldate te red.
ALPEROVITZ: Ja. Ek dink dit is nou baie duidelik dat die atoombom totaal onnodig was. Die rede waarom ek dit sê, is die intelligensiestudies wat in Julie 1945 vir die president beskikbaar was – die bom is in Augustus gebruik – baie duidelik gesê dat toe die Russe die oorlog in Japan betree het – en ons hulle gevra het om te kom help, en hulle op die punt was om te help, die eerste week van Augustus – dit is die datum waarop hulle veronderstel was om in te kom. Wanneer dit gebeur, sal dit 'n ineenstorting en 'n krisis in Japan uitlok. Hulle probeer reeds om uit die oorlog te kom. Hulle weet hulle kan nie die Russiese weermag en ons in die gesig staar nie. Dit sal die oorlog beëindig. Die enigste ding wat jy hoef te doen is om seker te sê jy gaan nie hul keiser skade aandoen nie, want hy is 'n god in hul kultuur. En as jy daardie soort versekering gee wanneer die Russe inkom, is die oorlog verby. Amerikaanse beleidsleiers het dit verstaan. Hulle weet dit. Elke historikus wie dit bestudeer het, weet hierdie dokumente is nou beskikbaar. Hulle het dit dus beskikbaar gehad.
En belangriker as dit, die inval, wat dalk 25,000 30,000 lewens gekos het, 1 XNUMX – dit is die skattings (dit is later oordryf tot XNUMX miljoen) – kon vir nog drie maande weens die weer nie plaasvind nie, omdat troepe gekry is. Dit was dus maklik om te toets of die intelligensie korrek was of nie. Die Russe het ingekom. En ons het geweet hulle gaan—almal het gesê dat die oorlog gaan eindig. Dit was die top militêre begrip. En hulle het in elk geval die bom gebruik.
So ek dink dis—die storie is nou redelik duidelik. Die meeste historici weet die bom was onnodig. Daar is 'n groot debat oor hoekom dit gebruik is.
JAY: Wel, dit was my volgende vraag. So as dit 'n politieke punt wil maak, wat is die punt?
ALPEROVITZ: Wel, die dokumente is minder duidelik hieroor, maar wat lyk om te wees - daar is baie, baie dokumente wat sê, kyk, dit gaan my "'n hamer op daardie seuns gee", bedoelende die Russe. Dis die president wat praat. Nog een sê dit is die–.
JAY: Dit is Truman.
ALPEROVITZ: Truman. Sy sekretaris van oorlog sê, dit is die "meesterkaart" van diplomasie teen die Russe, die atoombom. Daar is baie, baie dokumente wat sterk suggereer - veral die minister van buitelandse sake, James F. Byrnes, het verstaan dat die bom meer 'n diplomatieke instrument as 'n militêre instrument was. Die stafhoof van die Amerikaanse weermag en die gekombineerde hoofmanne, generaal Marshall, het gesê dit is nie 'n militêre besluit nie. Dit het niks met die weermag te doen nie. Dit kan 'n diplomatieke, politieke, ander soort besluit wees, maar dit is nie 'n militêre besluit nie.
So, interessant genoeg, het die weermag - en ek het dit genoem, dink ek, in ons laaste bespreking - feitlik al die groot Amerikaanse militêre leiers het na die oorlog openbaar gegaan en gesê die atoombom was totaal onnodig. Sommige het dit barbaars genoem. Die president se stafhoof het bekend gemaak. Kan jy jou voorstel dat die stafhoof sê – en hy was 'n goeie vriend van die president – het gesê, dit is barbaarsheid. Ek is nie geleer om kinders en vroue dood te maak nie. So dit is baie duidelik.
Die sterkste bewys is – en jy kan dit nie met die beskikbare dokumente bewys nie – dat dit hoofsaaklik op die Russe gemik was omdat hulle dit as politieke druk en 'n politieke wapen wou gebruik, beide in Oos-Europa en in Asië, waar die Koue Oorlog is werklik begin.
JAY: En al het die Amerikaners die Russe lankal gevra om by Japan betrokke te raak, moes dit nie iets gewees het wat hulle wou hê nie, “Die Russe wen die oorlog met Japan” nie – dit sou nie 'n opskrif wees wat hulle graag sou wou hê nie om te sien.
ALPEROVITZ: Reg. En inderdaad, hulle wou hulle in hê omdat die bom 'n teorie was totdat dit getoets is - dalk nie werk nie. Wat geweet het? En hoe goed sal dit werk? Hulle het dus die Russe gesmeek om in te kom. En in die geval dat dit gewerk het, het hulle voortgegaan en dit gebruik.
Boonop het hulle beplan om die keiser versekering te gee sodat hulle die oorlog vinnig kon beëindig. En sodra die bom gewerk het, het hulle dit ook uit die dokumente gehaal dat hulle die Japannese gevra het om oor te gee. Dit het 'n groot propaganda ding gemaak. Maar hulle het die sleutelpunt uitgehaal dat ons nie hul keiser-god sal benadeel nie. En almal het geweet as jy dit doen, sal hulle vir ewig aanhou baklei.
Dit is dus nie 'n baie—dit is 'n baie onaangename storie oor Amerikaanse diplomasie, om die minste te sê.
JAY: Ja, en die psige en die potensiële sosiopatie van die presidensie en die opening van dekades van Koue Oorlog wat die wêreld dikwels op die rand van kernoorlog gebring het.
ALPEROVITZ: Ja. Dit is die begin van alles.
Die ding wat ek dink belangrik is om te verstaan, want hierdie mense was gewone mense – die president, sy minister van buitelandse sake, hulle was nie bose ouens nie. Hulle was vasgevang in 'n ideologie dat ons op een of ander manier, as ons Amerikaanse strategie volg, die wêreld van nog 'n oorlog kan red, en die Russe is, glo hulle, kommunistiese duiwels. Hulle het dus opereer vanuit 'n raamwerk van ideologie wat hul denke oorheers het tot die mate dat 300,000 XNUMX burgerlikes onnodig verbrand, gedood is. Maar dit is 'n fout om hulle net as slegte ouens te sien. Veel belangriker is: hoe ontwikkel Amerikaanse korporatiewe kapitalisme daardie ideologie? En wat neem dit regtig om veel dieper te bereik as goeie ouens en slegte ouens?
JAY: Daar is baie detail wat 'n mens hieroor kan ingaan, maar—en soos ek sê, ons gaan in die res van die onderhoud op soorte ander temas ingaan. Maar een deel hiervan dink ek is belangrik, want jy kan dit keer op keer in ander voorbeelde sien verskyn. Jou boek het dinge redelik definitief vasgestel. En aangesien daar ander boeke was wat jou bevindinge vasgestel en versterk het, was daar ander navorsing. Soos jy sê, ek dink die meeste historici wat dit bestudeer het, het tot dieselfde gevolgtrekking gekom, dat die bom nie nodig was om die oorlog te beëindig nie.
Die massamedia-narratief, die opvoedkundige narratief is presies die teenoorgestelde. Enige artikel wat hieroor praat, praat oor die bom wat Amerikaanse lewens in so en so gered het. Jou hele kritiek is asof dit nooit in die meeste massamedia gebeur het nie.
ALPEROVITZ: Massamedia is waar. Sommige – hulle het nou – ek kry heeltyd hoërskoolnavrae van studente wat gevra word om vraestelle hieroor te skryf, en hulle word gegee – hulle sou nie by my uitkom tensy my navorsingsmateriaal aan hulle gegee word nie ensovoorts. So in verskeie dele van die land is daar iets aan die gang, en veral die jonger geslag. Maar die massamedia, behalwe vir een program wat deur ABC gedoen is waarmee ek toevallig gewerk het en mee konsulteer het, Peter Jennings, voor sy dood, het hierdie kwessie net een keer oopgemaak.
JAY: En dit is die media wat net weet dat hul taak is om seker te maak die Amerikaanse verhaal word nie bevraagteken nie, die amptelike vertelling word nie uitgedaag nie?
ALPEROVITZ: Nee, ek dink wat gebeur –.
JAY: Of is hulle onkundig oor die werk?
ALPEROVITZ: Gedeeltelik onkundig. Ek dink wat regtig gebeur, is dat daar regse historici is wat natuurlik nie saamstem nie, en hulle skryf groot, lang boeke. En hier is nog 'n boek - al is dit die algemene siening in baie dele van die wêreld nou buite die Verenigde State, is die mediamense vasgevang tussen hierdie ou en daardie ou, en hulle neem die versigtige pad. Hulle weet nie genoeg van die—hulle wil nie die oordeel vel nie. Hulle wil nie diep genoeg daarin delf nie.
JAY: Maar daar is ook deels om nie te wil glo dat jou president tot so iets in staat is nie.
ALPEROVITZ: Ek dink so, ja. Dit is ook deel daarvan.
JAY: Ek bedoel, ek onthou dat ek 'n bespreking/debat met 'n familielid van my gehad het net voor die Irak-oorlog, en ek het gesê, daar is eenvoudig geen bewyse van massavernietigingswapens nie. Luister maar na Hans Blix. Hy sê daar is niks daar nie. Blix bly sê, as jy weet waar hulle is, vertel my; Ek sal hulle gaan soek. En hy—jy weet, hierdie familielid kyk my in die oë en sê, daar is net geen manier waarop ek kan glo dat my president willens en wetens 'n oorlog sou begin gebaseer op 'n leuen nie. Soveel as hy nie van Bush gehou het nie, stem hy vir Demokraat, hy kon net nie glo nie –.
ALPEROVITZ: Dis reg. Ek dink dit is waar. Ek dink jy sit jou vinger op iets. Dit is baie moeilik om te glo dat mense dit werklik sou gedoen het, want dit is so 'n brutale en bose ding om te doen.
Dit gaan verder. En hier is hoe. Dit is wat my regtig opgevang het. Nadat die atoombomme gebruik is, nadat die Japannese in die openbaar oorgegee het (Radio Tokio) maar voordat hul formele dokumente verby was – die oorlog was verby – het die Verenigde State beveel, het die president die grootste bomaanval in die wêreldgeskiedenis beveel, 1,400 XNUMX bomwerpers. Dit het meer skade aangerig as waarskynlik Hiroshima. Maar die gevoel dat mense dit eintlik sou doen –. Ek onthou dat ek dit op my spieël gesit het [incompr.] Ek kon dit ook net nie glo nie.
JAY: En hoe rasionaliseer die regse historici dit?
ALPEROVITZ: Hulle ignoreer dit net. Dit word net geïgnoreer.
JAY: Hierdie idee dat my president nooit so iets kan doen nie, dit is 'n narratief wat so beskerm is –. Jy moet die voorbeeld ken van—dit het in die Johnson-bande uitgekom dat Nixon Johnson se onderhandelinge met die Noord-Viëtnamese doelbewus in die wiele gery het. En Johnson was baie naby aan 'n einde van die Viëtnam-oorlog, en Nixon stuur 'n gesant na die Noord-Viëtnamese en sê, as jy met Johnson teken, is ek die volgende president. Ek gaan nie saam met die ooreenkoms nie, maar ek sal die ooreenkoms met jou maak. En so maak die Noord-Viëtnamese nie die ooreenkoms met Johnson nie, en natuurlik maak Nixon nie die ooreenkoms nie, en tienduisende Amerikaners word doodgemaak, maar honderde en honderde duisende Viëtnamese en Kambodjane. En dieselfde ding; Ek bedoel, mense sê, wel, sou 'n president van my regtig so iets doelbewus doen? En die antwoord is: ja.
ALPEROVITZ: Ja. Dit is – en van geval tot geval. Sommige van hulle sou—en sommige van hulle het geglo dat dit die regte ding was om te doen. Ek bedoel, dit is Truman. Truman het gedink hy doen goed, nie sleg nie.
So dis—sien, dis wat regtig raak—hulle doen dit eintlik. Dis baie moeilik om te glo. En dan, hoe het hulle [incompr.]
JAY: Maar Truman het gewerk – jy weet, hy is Roosevelt se vise-president. Roosevelt sê, ons kan saam met die Russe werk. Roosevelt het wel saam met die Russe gewerk. Daar is 'n hele kultuur van—jy weet, selfs met—ek bedoel, Wallace is teen daardie tyd op die uitskop, wat—voorheen Roosevelt se vise-president was. Maar, ek bedoel, dit was nie so 'n—jy weet, maar ons het nog nie by McCarthyism en so uitgekom nie. Jy weet, Truman hoef nie soontoe te gaan nie. Maar daar is 'n baie doelbewuste poging om hierdie histerie te skep.
ALPEROVITZ: Ja. Wat Truman was – Truman was van die begin af baie anders as Roosevelt. Ek bedoel, tydens die oorlog het hy in die openbaar, in die Senaat, 'n toespraak gemaak wat gesê het, wat ons moet doen is om die Russe te help sodat hulle meer van die Nazi's kan doodmaak en die Nazi's kan help om die Russe dood te maak. Ek bedoel, hy het 'n heel ander mentaliteit gehad, en sy minister van buitelandse sake het 'n ander mentaliteit gehad. Die hele Roosevelt-span is uitgegooi sodra Roosevelt gesterf het, en daardie mentaliteit het in die amp gekom. Dit het hulle lank geneem om die land oor baie kwessies saam met hulle te bring. Dit het hulle twee of drie jaar geneem om die land regtig agter die rug te kry, want die land het dit nie gekoop nie. Dit is nie aanvaar nie.
JAY: Nou, ons het gepraat oor die rol van die media om by hierdie amptelike verhaal te hou. En ek het in gesien Die New York Times net nou die dag, is daar 'n storie oor Sirië, en daar is 'n paragraaf in die artikel, Sirië wat chemiese wapens gebruik het, da-da-da-da-da. Nou, sover – tensy ek iets hier gemis het, is daar steeds geen bewyse dat die Siriese regering die chemiese wapens gebruik het nie. Nou, ek is ten volle—kon glo dat hulle kon. Ek het geen groot illusies oor Assad en die Siriese regering nie. Maar sover ek weet, is daar geen bewyse nie. En om die waarheid te sê, daar is baie bewyse dat dit dalk iewers aan die opposisiekant hulle gebruik het. Maar dis net—dis daardie paragraaf in die artikel, die Siriese regering het chemiese wapens gebruik ba-pa-da-bup-bup-ba, en dit word die narratief.
ALPEROVITZ: Ja, dit doen. Ek bedoel, oor hierdie kwessies is die maklike manier om vir die pers te gaan om daardie rigting te gaan eerder as om die konvensionele wysheid of die presidensiële te delf en teë te staan. En dit gee hulle toegang. As jy vrae begin opper – Seymour Hersh het probleme ondervind omdat hy hierdie kwessies probeer opper dat – weet jy, die groot ondersoekende joernalis sukkel nou om van sy goed uit te kry en hy gaan in die openbaar die London Review of Books.
JAY: Dit is steeds die eggo van die Koue Oorlog, is dit nie? Soos, as jy van die amptelike narratief afkom, wat is jou agenda dan?
ALPEROVITZ: Ja.
JAY: Jy weet, jy het jou eie politieke agenda. En, jy weet, daar is steeds hierdie, jy weet, soort Koue Oorlog-mentaliteit.
ALPEROVITZ: Jy weet, en joernaliste wat hul toegang tot sleutelmense in die regering wil beskerm, wat hulle nodig het, dink hulle, om hul stories te kry eerder as om te grawe, grawe, grawe. Dit is beter om nie sekere kwessies te opper nie.
JAY: Reg. Goed. Ons gaan nou aanbeweeg na die volgende segment, waar ons hierna gaan kyk – waaraan Gar die meeste van sy tyd vir die laaste paar jaar spandeer het, wat is hoe 'n nuwe ekonomie sal lyk en hoe sou Amerika ná kapitalisme lyk, en ook hoe kom ons daar.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk