Robert Fisk oor Washington se ‘Quagmire’ in Irak, burgerlike sterftes en die fout van Bush se ‘War of Liberationâ€
deur Robert Fisk, Amy Goodman en Jeremy Scahill
LET WEL: HIERDIE IS 'N HUISTRANSKRIPT
Amy Goodman, Demokrasie nou! Gasheer: Robert, stel asseblief nou die toneel vir ons in Bagdad.
Robert Fisk, The Independent: Wel, dit was 'n betreklik - relatief as die woord - rustige nag, daar was 'n hele paar ontploffings omtrent 'n uur gelede. Daar het natuurlik verskriklik baie missiele op een of ander teiken aangekom, maar ek sou sê dit was so 4 of 5 myl weg. Jy kan die verandering in lugdruk hoor en jy kan hierdie lang, lae dreuning soos tromme hoor of soos iemand wat diep onder die grond op 'n drom slaan, maar 'n hele entjie weg. Daar was net 2 of 3 ontploffings naby die middel van die stad, dit is waar ek is, in die afgelope 12 uur. So, ek veronderstel jy kan sê dat dit 'n stil nag was, in vergelyking met enigiemand wat in Sentraal-Bagdad woon.
Die vreemde is dat die intensiteit van die aanvalle op Bagdad nogal buitengewoon verander; jy sal een aand kry wanneer jy eintlik deur alles kan slaap, en die volgende aand wanneer jy die ontploffings rooiwarm rondom jou sien.
Asof niemand regtig die dinge beplan nie, is dit asof iemand in die oggend wakker word en sê: âKom ons rig dit vandag op die kaart, en dit is iets wat die hele avontuur kenmerk. want as jy werklik kyk na wat op die grond gebeur, sal jy sien dat die Amerikaanse en Britse leërs by die grens weggespring het. Hulle het by Um Qasr weggespring en vasgeval, met die pad op deur die woestyn aangedra, nog 'n regsdraai geneem en in Basra probeer inkom, vasgeval, nog 'n regs by Nasiriyah gevat, vasgehaak – dit is amper asof hulle hou aan om te sê: "Wel, kom ons probeer die volgende pad aan die regterkant", en dit het 'n soort gebrek aan beplanning. Daar sal diegene wees wat sê: âNee, dit is noukeurig beplan,†maar dit voel nie asof dit hier is nie.
Amy Goodman: Kan jy praat oor die krygsgevangenes en televisie – die aanklag dat hulle die Geneefse Konvensie oortree deur hulle op televisie te wys?
Robert Fisk: Wel, jy weet, die Geneefse Konvensie is bedoel om kinders te beskerm, en hospitale is vol burgerlikes, insluitend baie kinders wat erg gewond is.
Dit lyk vir my dat hierdie konsentrasie op of televisie gevangenes moet wys of nie 'n soort onheil is: dit is nie die punt nie. Die kwessie is natuurlik dat beide kante gevangenes neem, en dat albei kante wil hê dat die ander kant moet weet van die gevangenes wat hulle geneem het. Ek het CNN gekyk wat 'n Britse soldaat wys wat 'n man dwing om op die grond te kniel en sy hande op te steek en sy identiteitskaart te toon en ek het nog 'n rolprent op Britse televisie gesien van gevangenes naby Um Qasr en Basra wat gedwing word om verby 'n Brit te marsjeer soldaat met hul hande in die lug. Wel, hulle (die Amerikaanse soldate) is nie ondervra nie, dit is waar, alhoewel jy op 'n stadium gehoor het dat 'n man vrae vra, is dit duidelik teen die Geneefse Konvensie om enige gevangene op die lug te sit om vrae te beantwoord. Maar vir baie, baie jare nou, in die Midde-Ooste wys televisie albei kante in verskeie oorloë wat op televisie verskyn en gevra word wat hul name is en wat hul tuislande is.
En die eintlike kwessie is dat hierdie gevangenes nie mishandel, gemartel of seergemaak moet word ná vang nie. Wanneer jy besef dat 19 mans probeer het om selfmoord te pleeg by Guantanamo, dat ons nou weet dat 2 gevangenes by die Amerikaanse basis Bagram tydens ondervraging doodgeslaan is. Om die Iraki's te beskuldig dat hulle die Geneefse Konvensie verbreek deur Amerikaanse krygsgevangenes op televisie te plaas waarin jy hoor hoe hulle gevra word van watter staat hulle in die state kom, lyk dit 'n baie skynheilige ding om te doen. Maar 'n mens sal moet sê, tegnies, is dit teen die Geneefse Konvensie om 'n krygsgevangene op televisie te plaas en hulle vrae op televisie te vra. Dit is nogal spesifiek so. En dus het Irak duidelik daardie konvensie gebreek toe dit daardie mans op televisie geplaas het - ek het hulle hier op Irakse TV gekyk. Maar, soos ek gesê het, dit is 'n redelik skynheilige ding as jy besef, dit is gelykstaande aan die manier waarop Amerika gevangenes uit Afghanistan behandel – mnr. Bush is nie die persoon om iemand te leer oor die Geneefse Konvensie nie.
Jeremy Scahill, Demokrasie nou! Korrespondent: Robert Fisk, jy het in een van jou mees onlangse artikels geskryf, eintlik was die titel daarvan "Iraq Will Become a Quagmire for the Americans" en ek dink baie mense binne die Amerikaanse administrasie was verbaas om die soorte weerstand te vind wat hulle het in plekke soos Nasiriyah. Ons het die twee Apache-helikopters wat glo afgeskiet is en baie Amerikaanse ongevalle tot dusver. Dink jy die Amerikaners is verras, veral deur die weerstand in die suide waar almal gesê het dat die mense teen Saddam Hussein is?
Robert Fisk: Wel, hulle moes nie verras gewees het nie; daar was baie van ons wat geskryf het dat dit 'n ramp en 'n katastrofe gaan wees en dat hulle ongevalle gaan neem. Weet jy, een ding wat ek dink die Bush-administrasie het as 'n kenmerk getoon, is dat dit morele idees uitdink en dan glo dat hulle almal waar is, en kenmerk hierdie beleid deur aan te neem dat almal dan hul rolle sal speel. In hul poging om 'n verskoning uit te dink om Irak binne te val, het hulle begin, onthou, deur eerstens te sê dat daar massavernietigingswapens is. Ons is toe meegedeel dat Al-Kaïda bande met Irak het, wat beslis nie 'n Al-Kaïda-skakel is nie. Toe word ons meegedeel dat daar skakels was na 11 September, wat gemors was. En op die ou end was die beste wat die Bush-administrasie kon doen om te sê: "Wel, ons gaan die mense van Irak bevry." En omdat dit hierdie verskoning verskaf het, moes dit natuurlik toe glo dat hierdie mense deur die Amerikaners bevry wou word. En, soos die Adjunk Eerste Minister Tariq Aziz 'n paar uur gelede gesê het, ek het persoonlik na hom geluister, die Amerikaners het verwag om met rose en musiek begroet te word – en hulle is met koeëls begroet. Ek dink jy sien wat gebeur het, is dat – en soos hy uitgewys het – die Amerikaanse administrasie en die Amerikaanse pers almal lesings gegee het oor hoe die land uitmekaar sou breek waar Sjiïete Soenniete haat en Soenniete Turkmeene en Turkmeense Koerde haat, ensovoorts. En tog is die meeste van die soldate wat in die suide van Irak veg, eintlik Sjiïtiese. Hulle is nie Soenniete nie, hulle is nie Tikritis nie, hulle is nie van Saddam se tuisstad nie. Saddam het nie dadelik van sy kant af geslaan nie, en ek dink dat die Amerikaanse administrasie in 'n aansienlike mate daardie klein groepie raadgewers rondom Bush toegelaat het – ek praat van Perle, Wolfowitz en hierdie ander mense – mense wat was nog nooit in die oorlog nie, het nooit hul land gedien nie, nooit 'n uniform aangetrek nie - en ook nie, het mnr. Bush ooit sy land gedien het – hulle het hulself oortuig van hierdie Hollywood-scenario van GI's wat deur die strate van Irakse stede ry wat met rose belaai word deur 'n verligte bevolking wat desperaat hierdie aanbod van demokrasie wil hê wat mnr. Bush het aangebied-as werklikheid. En die waarheid van die saak is dat Irak 'n baie, baie sterk politieke tradisie van sterk anti-koloniale stryd het. Dit maak nie saak of dit uitgevoer word onder die dekmantel van konings of onder die dekmantel van die Arabiese Sosialistiese Baath-party, of onder die dekmantel van 'n totale diktator nie. Daar is baie mense in hierdie land wat daarvan hou om van Saddam Hussein ontslae te raak, ek is seker, maar hulle wil nie onder Amerikaanse besetting leef nie. Die naaste wat ek dit kan beskryf – en weer, dinge kan verander – miskien sal die pakkie kaarte môre alles in duie stort – maar as ek dit kan beskryf, sal dit 'n bietjie soos die situasie in 1941 wees – en ek haat hierdie parallelle van die Tweede Wêreldoorlog want ek dink dit is walglik om gedurig die Tweede Wêreldoorlog op te grawe – Hitler is dood en hy is in 1945 dood en ons behoort dit nie te gebruik nie, maar as jy dieselfde parallel wil hê, sal jy na Operasie kyk: Barbarosa, waar die Duitsers Rusland in 1941 binnegeval het en geglo het dat die Russe sou ineenstort omdat Stalin so gehaat en Kommunisme so gehaat is. En aan die einde van die dag het die Russe verkies om teen die Duitsers te veg om hul land te bevry van Duitsland, van Nazi-heerskappy, eerder as om die Duitse inval te gebruik om teen Stalin te keer. En aan die einde van die dag het 'n bevolking van wie baie baie onder Kommunisme gely het, geveg vir hul moederland onder die leierskap van maarskalk Stalin teen die Duitse indringer. 'n Soortgelyke situasie het in 1980 plaasgevind toe Saddam self Iran binnegeval het. Daar was pas, 12 maande tevore, 'n rewolusie in Iran en die Islamitiese Republiek het tot stand gekom. Daar is hier in Bagdad geglo dat indien 'n invalsmag die grens van Irak oorsteek – weer in hierdie geval deur die Amerikaners ondersteun – dat die Islamitiese Republiek in stukke sou val; dat dit uit eie wil sou ineenstort; dit kon nie 'n buitelandse inval weerstaan nie. Ek het eintlik die grens met die Irakse magte oorgesteek in 1980, ek het aan beide kante verslag gedoen, en ek onthou dat ek die eerste Iraanse stad genaamd Horam Shar bereik het en ons het onder geweldige vuur gekom; mortiervuur, sluipskuttervuur en artillerievuur, en ek onthou hoe ek skielik gedink het terwyl ek in hierdie villa saam met 'n aantal Irakse kommando's weggekruip het: âMy goedheid, die Iraniërs veg vir hulle land†. En ek dink dieselfde ding gebeur nou, en natuurlik weet ons dat met die vuurkrag wat hulle het, kan die Amerikaners hul pad na hierdie stede inslaan en hulle kan Bagdad oorneem, maar die morele etos agter hierdie oorlog is dat julle Amerikaners is veronderstel om hierdie plek te kom bevry. En as jy jou pad na stad na stad moet inslaan met pantsers en helikopters en vliegtuie, dan verdwyn die hele onderbou en doel van hierdie oorlog net, en die wêreld – wat tot dusver nie oortuig is nie, wie dink dit is 'n verkeerde oorlog en 'n onregverdige oorlog – gaan sê: âWaarvoor is dit dan? Hulle wil nie deur ons bevry word nie.â En dis wanneer ons op die ou woord gaan afkom: Olie.
Amy Goodman: Ons praat met Robert Fisk in Bagdad, Irak. Robert, ons het ook woord dat die Turke ook oor die grens – duisende Turkse soldate – na Noord-Irak gekom het.
Robert Fisk: Ek sal nie verbaas wees nie, ek weet regtig nie. Jy moet besef dat, hoewel elektrisiteit en kommunikasie in Bagdad voortduur, ek net weet wat ek op die radio en televisie hoor, en, soos in alle oorloë, is dit 'n uiters uitputtende ervaring om dit te dek. Ek kon eenvoudig nie tred hou met wat in die noorde gebeur nie. Ek maak staat op mense soos jy, Amy, om my te vertel. Ek het 'n redelike goeie idee van wat in die res van Irak gebeur, maar nie in die noorde nie.
Amy Goodman: Wel, kan jy ons vertel wat gebeur en hoe dit is om daar te rapporteer? Hoe kom jy rond en stem jy saam met die Irakse generaal Hazim Al-Rawi wat jy aangehaal het dat Irak 'n moeras vir die Amerikaners sal word?
Robert Fisk: Wel, dit is nie net Rawi nie, ons het Visepresident Ramadan, [en] die Minister van Verdediging net meer as 24 uur gelede gehad wat die mees gedetailleerde inligtingsessies gegee het. Een van die interessante dinge is of jy glo dat hierdie verskillende inligtingsessies korrek is of nie, die detail is nogal buitengewoon, en ons word beslis meer inligting gegee oor wat aan die voorkant aangaan – akkuraat of nie – as meeste van die Westerse korrespondente het in Katar gekom. Ek bedoel, jy sal foto's sien van joernaliste wat sê: "Wel, ek is saam met die US Marines naby 'n dorp wat ek nie kan noem nie, maar ons het 'n paar probleme, hier is Nasiriyah en hier is 'n brug. As jy na die Irakse inligtingsessie gaan, sal hulle vir jou sê dit is die derde korp, 45ste Bataljon, hulle gee eintlik die name van die offisiere wat in beheer is van verskeie eenhede en watter posisie hulle is in, en waar die gevegte plaasvind. Daar is eintlik meer besonderhede wat deur die Iraki's gegee word as deur die Amerikaners of die Britte, wat nogal merkwaardig is, dit is die eerste keer dat ek dit ooit weet. Nou, weereens, is dit dalk aanneemlik om te dink dat al hierdie inligting akkuraat is - toe die Irakezen eers gesê het dat hulle Amerikaanse gevangenes geneem het, het ons gesê: "O, nog propaganda" - dan kom die film van die gevangenes. Toe sê hulle hulle het 'n helikopter neergeskiet, en die joernaliste hier in die inligtingsessie het soortvan na mekaar gekyk en gesê: "Daar is nog 'n storie", en skielik sien ons 'n film van 'n neergeskiet helikopter – dan nog 'n film van 'n neergeskite helikopter. Toe sê hulle hulle het gepantserde personeeldraers wat aan die Amerikaanse gewapende magte behoort aangeval en vernietig, en ons het almal na mekaar gekyk en gesê: "Hier gaan ons weer, nog propaganda", en dan sien ons film op CNN van brandende APC's. So, daar is 'n groot mate van geloofwaardigheid wat gegee word aan die Irakse weergawe van gebeure, hoewel ek moet sê dat hul totale weergawe van hoeveel vliegtuie afgeskiet is, blyk 'n oordrywing te wees. So, ons het wel 'n matige goeie idee, in daardie sin, van wat eintlik aan die gebeur is. Daar is Iraki's wat in Irak rondbeweeg en in Bagdad aankom en vir ons rekeninge gee van gebeure wat lyk asof dit dieselfde is as rekeninge wat deur verskeie owerhede gegee word. En geen joernalis kan Bagdad verlaat om na die suide te gaan om dit na te gaan nie, maar ek vermoed dit sal mettertyd gebeur, ek dink wel hulle sal joernaliste kry om binne Irak rond te beweeg, mits hulle 'n scenario kan produseer wat gunstig is vir Irak . Maar eerlik, enige toneel wat 'n joernalis sien wat teen die Verenigde State is, sal gunstig wees vir Irak. Maar, dit kan goed wees dat, met die Amerikaners net sowat 50 myl weg van waar ek is, as hulle gaan probeer om Bagdad binne te gaan of as 'n beleg van Bagdad begin, natuurlik het die Iraki's lank gespog dat dit 'n soort Stalingrad sou wees – hier kom die verwysings van die Tweede Wêreldoorlog weer – ons sal nie baie ver hoef te gaan om te sien hoe die Amerikaners teen die Irakees veg nie, ons sal hulle met ons eie oë sien. Die Amerikaners sal nie naby Bagdad aankom nie; hulle is reeds naby. Wanneer ons gaan rondbeweeg – jy het my gevra oor verslaggewing – is dit nie naastenby so claustrofobies as wat jy dalk dink nie. Ek kan saans by my hotel uitstap, en as ek 'n restaurant oop kan kry, kan ek in 'n taxi klim en aandete gaan eet, niemand keer my nie. As ek bedags rondreis, as ek enige onderhoude wil gaan voer, as ek enigiets joernalistiek wil doen, het ek 'n bestuurder en ek het 'n oppasser; 'n persoon wat deur die ministerie voorsien is om saam met my te reis. Dit beteken dat niemand met wie ek praat vrylik kan praat nie. Ek het na mense in die strate â winkeliers - gegaan en met hulle gepraat, maar dit is duidelik dat daar ’n verteenwoordiger van die owerheid by my is, en ek doen dit nie. Doen nog sulke onderhoude, ek dink dit is belaglik. Baie van my kollegas gaan voort om mikrofone na hierdie arme mense te rig en vrae aan hulle te vra waarop hulle onmoontlik nie vrylik kan reageer nie. So ek doen eenvoudig nie onderhoudstories nie, ek dink dit is te intimiderend vir die persoon met wie jy praat, dit is onprofessioneel en dit is oneties om saam met enigiemand anders op 'n onderhoud van daardie soort te reis. Maar, jy weet, soos ek sê, ek kan sonder 'n oppasser in 'n kar klim en na 'n kruidenierswinkel toe gaan en kruideniersware, bottels water, koekies, groente optel – ek hoef nie met 'n oppasser rond te reis nie daardie geval en niemand gee om nie. Met ander woorde, dit is nie asof jy onder 'n groot onderdrukkende toesig is nie. Televisieberigte vereis nou, oor die algemeen, wanneer verslaggewers televisie-onderhoude maak, of wanneer hulle deur die hoofkantore gevoer word, nou 'n minister-oppasser om te sit en luister. Dit beteken nie dat hulle gesensor word nie, maar dit beteken dat hulle af en toe op hul lip byt. Ek sal geen televisie-onderhoude met teenwoordige oppassers doen nie, so ek verskyn nie hier op televisie nie. Die vreemde ding is dat daar hoegenaamd geen beheer oor geskrewe joernalistiek of radiojoernalistiek gepoog word nie. Terwyl ek nou met jou praat, is ek seker daar word na hierdie foon geluister, maar of hulle die vermoë het om na elke telefoonoproep in Bagdad te luister, maar ek twyfel baie. Ek kan alles sê wat ek wil, en ek doen. En wanneer ek skryf, is ek glad nie bekommerd daaroor om krities te wees oor die regime hier nie en ek is. So, dit is regtig 'n televisie-ding hier waarmee ek dink die owerhede is meer gefikseerd en die werklike teenwoordigheid van die oppasser, wat in my geval 'n aangename ou is wat nie 'n besondere politieke opvoeding het nie. Dit is meer 'n bekommernis, wat ek veronderstel 'n mens sou kon verstaan as jy dit deur Irakse oë of die oë van die regime sien, dat die verslaggewer nie 'n soort dubbele doel doen nie. Natuurlik is daar 'n tradisie dat joernaliste soms, ongelukkig, blykbaar vir regerings sowel as vir koerante of televisie werk, en ek dink die bekommernis van die Irakezen is dat een of ander belangrike stukkie inligting nie uitkom by wat deur hulle as die vyand verwys word, en tweedens dat verslaggewers is wat hulle sê hulle is. Maar, jy weet, dit het in Joego-Slawië gebeur toe ek die Serwiese oorlog gedek het. Ek was daar van die begin van die oorlog af en die meeste joernaliste is uitgegooi, maar ek het daarin geslaag om vas te hou. En aan die begin kon 'n mens glad nie oral in Serwië of Joego-Slawië reis sonder 'n staatsamptenaar nie. En nadat dae en weke verbygegaan het, en jy blyk te wees wie jy gesê het jy is, en jy glad nie daarin belanggestel het om vir enigiemand behalwe jou redakteur en jou koerant te werk nie, het 'n vorm van vertroue opgebou waar hulle weet dat jy keur hul regime af, maar hulle weet vaagweg jy gaan die waarheid vertel, al is dit krities teenoor Brittanje of Amerika of wie ook al. En hulle laat jou oor die algemeen alleen. Ek was al baie keer in Irak en ek ken baie mense hier, beide in gesag en burgerlikes. Ek dink mense besef oor die algemeen dat The Independent werklik 'n onafhanklike koerant is. So, daar is geen groot poging om my te beïnvloed of my te dwing om byvoorbeeld die regime te prys nie, wat soort van 'n Hollywood-weergawe is van wat in hierdie plekke gebeur. Ek het baie krities geskryf, met veroordeling van Saddam en die regime en van al die menseregtevergrype hier en die gebruik van gas in Halabja ensovoorts. En ek dink daar is 'n soort begrip dat solank jy 'n regte joernalis is, jy hierdie dinge sal moet sê, en jy moet inderdaad, 'n mens moet, maar dit beteken nie dat ons werk onder die wrede hak - om Churchill se frase te gebruik - van 'n soort Gestapo. Weereens, dit is nie 'n vrye land nie, dit is 'n diktatorskap, dit is 'n regime wat nie glo in die vrye spraak waarin ek en jy glo nie.
Amy Goodman: Dink jy Saddam Hussein is in beheer?
Robert Fisk: O ja, absoluut. Daar was 'n paar voorvalle, ek bedoel daar was 'n bietjie skietery gisteraand en daar was die gerugte dat mense van Saddam City af gekom het en daar was botsings met veiligheidsmagte of sekuriteitsagente, en gerugte van 'n spoorlyn wat opgeblaas is , wat deur die owerhede ontken is, maar daar is geen twyfel dat Saddam in beheer is nie. Dit is baie snaaks om hier te sit, op 'n vreemde manier, dink ek, as jy kon luister na van die dinge wat hier oor die Verenigde State gesê is, sou jy in Amerika lag, maar ek het geluister tot hierdie opruiende snaakse argument oor of Saddam se toespraak voor die oorlog opgeneem is en of hulle gelykes het. So, in werklikheid, die toespraak wat Saddam 24 uur gelede, minder as 24 uur gelede gemaak het, 'n toespraak wat baie belangrik was as jy die teks noukeurig lees en verstaan wat hy probeer doen het, dit is totaal verdraai in die Verenigde State. Stel deur 'n konsentrasie nie op wat hy sê nie, maar of dit eintlik hy was wat dit gesê het. Die Amerikaanse korrespondent het gisteroggend vir my gesê: "Dit is belaglik, ons kan eenvoudig nie die storie rapporteer nie, want elke keer as ons iets moet hanteer wat Saddam sê, beweer die Pentagon dit is nie hy of dit nie." Dis sy dubbel of dit is 2 weke gelede opgeneem†. So, die storie hou op om te handel oor wat die man sê, die storie begin hierdie totaal mitiese, fiktiewe idee wees dat dit regtig nie Saddam is nie of dit is sy dubbelganger, ensovoorts. Ek het hierdie opname op televisie gekyk, al sy televisie-uitsendings is opnames, want hy is nie so dom om 'n regstreekse uitsending te doen en deur die Amerikaners gebombardeer te word terwyl hy dit doen nie. Die een ding wat jy leer as jy 'n teiken is, is om nie regstreekse televisie-uitsendings, of radio vir die saak, of, inderdaad, telefoon te doen nie. Maar as jy luister en die teks lees van wat Saddam gesê het, is dit duidelik in die vorige paar uur opgeneem, en ek kan jou sê, nadat ek die man een keer ontmoet het, was dit absoluut Saddam Hussein. Maar dit is die vreemde ding, jy sien, dat die Pentagon in die VSA net hoef te sê dit is nie Saddam nie, dat dit vals is, dit is jare gelede opgeneem, of dat dit 'n dubbele , en die Hollywood-kant van die storie, wat nogal gemors is, dit is nie waar nie – dit is hy, neem dan oor van die regte storie, wat is ‘Wat de hel sê hierdie ou nou eintlik?’ .
Amy Goodman: Wat sê hy?
Robert Fisk: Daar was verskeie temas. Die eerste een; Hy het 14 keer vir die Irakezen gesê: “Wees geduldig”. Vreemd genoeg is dit wat Josef Stalin in 1941 en 1942 aan die Russiese volk gesê het; wees geduldig. Hy het 'n punt daarvan gemaak om spesifiek die weermagoffisiere in beheer van Um Qasr, Basra en Nasiriyah en die verskeie ander stede te noem waarin die Amerikaners uithou. Dit was belangrik dat hy aanhou sê: ‘die weermag, die weermag, die Baath-party-milisie’. Hy het voortdurend herhaal dat hierdie dinge besig was om te gebeur; hulle was teen die Amerikaners en die Amerikaners het ongevalle gely. In sekere opsigte was sy toespraak nie anders as dié van George W. Bush nie, hy het gepraat oor die stryd teen die bose, van die stryd teen die duiwel. En hoewel daar geen verband is nie, is dit iets wat Bin Laden baie gesê het. Die idee van goed teenoor kwaad het deel geword van 'n soort patoire vir elke strydende leier, of dit Bush of Saddam of enigiemand anders is. Maar daar was ook hierdie konstante verwysing na die anti-koloniale geskiedenis van Irak, die behoefte om te onthou dit was 'n stryd teen 'n indringer; dat hierdie mense vanuit 'n ander land binnegeval het. Dit was nie Irak wat die VSA binnegeval het nie – dit was die VSA wat Irak binnegeval het. Dit was nie 'n toespraak wat met 'n groot mate van passie gelewer is nie, en Saddam is in staat tot emosie. Hy het uit 'n teks gelees, dit was nie Churchilliaans nie - hier gaan ons weer, die Tweede Wêreldoorlog gryp my soos 'n spook. Maar dit was 'n interessante teks vanweë die voortdurende herhaling daarvan; wag, ons sal uiteindelik wen. En dit was baie duidelik wat daaruit gekom het; Saddam glo dat Irak se redding – ten minste die redding van die regime, sal ons sê – net aanhou veg en baklei en baklei totdat die morele fondamente en onderbou wat Amerika aan hierdie inval geheg het, in duie gestort het. Met ander woorde, as jy week na week kan uithou, as jy die Amerikaners in die moeras van Bagdad kan insuig en hulle kan laat veg, en artillerie teen hulle kan gebruik in burgerlike gebiede, sal dit die hele morele doel wat hulle het ondermyn vasgegord aan hierdie oorlog. Om eerlik te wees, nadat ek geluister het na die verskillende bedrieglike redes wat vir hierdie oorlog aangevoer is, dink ek hy het een van die hoofredes verstaan waarom dit plaasvind en het dus besluit hy gaan aanhou veg. En natuurlik, sodra jy onvoorwaardelike oorgawe toepas – die Tweede Wêreldoorlog – is dit nie wat Roosevelt by Casablanca gedoen het nie, daar is geen uitweg nie. Dit was gisteraand 'n interessante oomblik toe Tariq Aziz deur 'n joernalis gevra is: âKan jy 'n uitweg sien?â Is dit moontlik om nog 'n vrede te hê?â Tariq Aziz kyk na die joernalis asof hy gesien het 'n spook en hy het gesê: âWaarvan praat jy? Daar is 'n oorlog†. Ek het vir Tariq Aziz gevra, ek het gesê: "Jy het vir ons 'n baie dramatiese beskrywing van die laaste 7 dae van die oorlog gegee, kan jy vir ons 'n dramatiese beskrywing van die volgende 7 dae gee?" †Bly net hier in Bagdad en jy sal uitvind,” het hy gesê.
Jeremy Scahill: Robert Fisk, wat sien jy in terme van die voorbereidings vir die verdediging van Bagdad? Die mense wat ons binne-in Irak onderhoude gevoer het - beide gewone Irakezen sowel as joernaliste en ander, sê dat daar nie regtig sigbare tekens is dat daar enige openlike voorbereidings aan die gang is nie. Wat is jou sin?
Robert Fisk: Wel, dit lyk nie vir my soos Stalingrad nie, maar ek dink in Stalingrad was daar waarskynlik nie baie voorbereidings nie. Ek was al meer as 20 myl buite Bagdad, en jy kan sekerlik sien hoe troepe groot artillerievee rondom die stad bou. Ek bedoel, posisies vir swaar artillerie en mortiere, weermagvoertuie versteek onder oorgange, die groot barakke van lank gelede – soos in Serwië voor die NAVO-bombardement – is lankal verlaat. Die meeste van hierdie kruismissiele wat ons snags hoor ontplof, bars in regeringsgeboue, ministeries, kantore en barakke wat lankal verlate is. Daar is niemand binne hulle nie; hulle is leeg. Ek het gekyk hoe ministeries al hul rekenaars uithaal, bakke – selfs die prente van die mure. Dit is die mate waarin hierdie geboue leeg is; hulle is skulpe. Binne die stad is daar baie loopgrawe langs paaie gegrawe, sandsakposisies opgestel. In sommige gevalle is gate met sandsakke rondom hulle gegrawe om posisies op padkruisings te maak om posisies vir skerpskutters en masjiengeweerskutters te maak. Dit is redelik primitiewe goed. Dit is dalk WW2 in vervaardiging, maar dit lyk nie soos die soort verdediging wat 'n moderne, gemeganiseerde leër soos dié van die Verenigde State of Brittanje gaan stop nie - ek dink die VSA is 'n bietjie meer modern as ons . Ek dink nie dit hoef te wees nie, want Amerika se krag is in sy vuurkrag, sy gemeganiseerde toestand, sy gesofistikeerdheid van sy tegnologie. Irakse militêre mag is kranksinnig; hierdie mense val ons binne en ons gaan voort om hulle te weerstaan – aktiewe weerstand is 'n beginselelement van Irak se militêre verdediging. Dit is in die daad van weerstand, nie of jy hierdie tenk of daardie tenk kan stop nie. En die feit van die saak is, en dit het oor die laaste paar jaar duidelik geword in die Midde-Ooste; die Weste wil nie ongevalle neem nie. Hulle wil nie sterf nie. Niemand wil sterf nie, maar sommige mense hier buite besef 'n nuwe vorm van oorlogvoering het ontstaan waar, die Verenigde State, as hulle 'n land wil binneval, hulle dit sal bombardeer. Hulle sal ander mense se soldate gebruik om dit te doen. Kyk na die manier waarop die Israeli's Libanese huursoldate van die Suid-Libanon weermag in Libanon gebruik het. Kyk hoe die Amerikaners die UCK in Kosovo of die Noordelike Alliansie in Afghanistan gebruik het. Maar hier in Irak is daar niemand wat hulle kan gebruik nie; die Irakse opposisie blyk hopeloos te wees. Die Irakezen het nie teen hul onderdrukkers in opstand gekom soos in 1991 toe hulle deur die Amerikaners en die Britte verraai is nadat hulle aangemoedig is om Saddam te veg nie.
– hulle bly by die huis. Hulle laat die Amerikaners die bevryding doen. As die Amerikaners hulle wil bevry, goed, laat die Amerikaners dit doen – maar die Amerikaners vaar tans nie baie goed nie. Jy sien, ons het reeds 'n situasie onder in Basra waar die Britse leër erken het dat hulle artillerie in die stad Basra afgevuur het, en dan voortgevleuel het oor "Ons word op ons geskiet deur soldate wat tussen burgerlikes wegkruip." €™. Wel, ek is jammer; alle soldate wat stede verdedig, is onder burgerlikes. Maar nou skiet die Britte artilleriegranate in die digbevolkte stad Basra af. Toe daar op die Britte met mortiere of met skerpskutters van die rots op die staat of die bog in Delhi en in Noord-Ierland geskiet is, het hulle nie artillerie gebruik nie, maar hier is dit blykbaar ok om artillerie op 'n stampvol stad te gebruik. Wat op aarde doen die Britse weermag in Irak wat artillerie in 'n stad afvuur nadat hulle die land binnegeval het? Gaan dit regtig oor massavernietigingswapens? Gaan dit oor Al-Kaïda? Dit is interessant dat nie 'n enkele verslaggewer die afgelope paar dae 11 September genoem het nie. Dit is veronderstel om ongeveer 11 September te wees. Dit is veronderstel om oor die oorlog teen terreur te handel, maar niemand noem dit meer so nie, want diep binne glo niemand dit is nie. So, waaroor gaan dit? Dit is interessant dat daar baie min stories oor olie geskryf word. Ons word vertel van die olievelde wat ontgin en vasgevang word, sommige oliebronne wat aan die brand gesteek is – maar olie is regtig nie die punt nie. Vreemd genoeg, in Bagdad vergeet jy dit nie, want in 'n poging om die leidingstelsel van hitte-soekende missiele en kruisraketten te mislei, steek Irakiërs groot berms olie rondom die stad aan die brand. Die hele dag, al wat jy sien is hierdie sinistere swart afdak van olierook oor Bagdad. Dit keer die son uit, dit laat die wind opkom en dit word redelik koud; hier kan jy nie die woord olie vergeet nie. Maar ek hoor dit nie te veel in nuusberigte nie.
Amy Goodman: Ons praat met Robert Fisk in Bagdad, Irak. Ek wou jou kommentaar lewer op Richard Perle se stuk in The Guardian waar hy gesê het "Saddam Hussein se skrikbewind is op die punt om te eindig." Hy sal vinnig gaan, maar nie alleen nie. In 'n afskeidsironie sal hy die VN saam met hom afneem†.
Robert Fisk: Wel, arme ou VN. Baie gou gaan die Amerikaners die Verenigde Nasies so desperaat nodig hê as wat hulle wou om van hulle ontslae te raak. Want as dit die tragedie word wat dit op die oomblik is, as die Amerikaners uiteindelik Bagdad dag na dag na dag beleër, sal hulle 'n uitweg soek, en die enigste uitweg gaan na wees die Verenigde Nasies op watter punt, glo my, die Franse en die Russe gaan seker maak dat George Bush deur een of ander element van vernedering gaan om dit te doen. Maar dit is 'n entjie weg. Onthou wat ek vroeg vir jou gesê het. Die Amerikaners kan dit doen – hulle het die vuurkrag. Hulle het dalk meer as 250,000 XNUMX troepe nodig, maar as hulle bereid is om die lewens van hul eie mans op te offer, sowel as die lewens van die Iraki's, kan hulle Bagdad inneem; hulle kan inkom. Maar weet jy, ek kyk van my balkon af hier langs die Tigrisrivier – beteken dit ons gaan ’n Amerikaanse tenk hê op elke kruising in Bagdad? Waarvoor is hulle daar – om te beset? Om te onderdruk? Om 'n besettingsmag te bestuur teen die wense van Irakezen? Of is hulle bevryders? Dit is baie interessant hoe die beriggewing van die een kant na die ander geswaai het. Is dit bevrydende magte of besettingsmagte? Elke keer as ek 'n joernalis ‘bevryding’ hoor sê, weet ek hy bedoel ‘beroep’. Ons kom weer terug na dieselfde punt wat mnr. Perle sal nie erken nie; want hierdie oorlog het nie 'n VN-sanksie agter die rug nie - ek bedoel nie in die sin van sanksies nie, maar dat dit nie toestemming daaragter het nie, dit is 'n oorlog sonder internasionale legitimiteit, en hoe langer dit aanhou, hoe meer maak Bush seer en hoe minder maak dit Saddam seer. En ons is nou in een week, en daar is nie eens 'n enkele Amerikaanse soldaat wat selfs die stad Bagdad genader het nie. En die vreemde ding om van hier af in Bagdad daarna te kyk, is die ad hoc manier waarop hierdie oorlog blykbaar uitgevoer word. Ons het gehoor van die lugveldtog. Daar is geen lugveldtog nie; daar was nie 'n enkele Irakse vliegtuig in die lug nie. Dit is nie Luftwaffe wat die Slag van Brittanje of die Royal Air Force of die USAF in die gesig staar nie – dit is lugbombardement. Die gevegte is aan die gang op die grond. Daar was nie bedoel om enige bakleiery te wees nie, maar daar is. Dit is die manier waarop daar gedurende die eerste nag 'n veraf gedreun was, en ons is meegedeel dat die oorlog begin het, maar dit was nie regtig die bombardement van Bagdad nie, maar 'n eenmalige poging om Saddam dood te maak. Ek dink iemand het by die Withuis ingestap en gesê: “Mnr. President, ons beplan nie om voor môre te begin nie, maar ons het hierdie geleentheid om Saddam dood te maak. “OK, laat ons gaan, kom ons probeer dit, kom ons probeer dit†. Dan het ons hierdie groot blits die volgende aand, en 'n baie groter een die volgende aand, waar ek letterlik in die middel van Bagdad gestaan het en letterlik gekyk het hoe geboue regoor Bagdad om my opblaas - 'n hele presidensiële paleis het reg voor in vlamme gegaan van my was dit buitengewoon. ’n Anargiese gesig van rooi en goue kleure en geweldige ontploffings en blare wat soos herfs in die lente van die bome afval. En toe was die volgende nag nogal stil, en toe gisteraand, byvoorbeeld, was die meeste van die aanvalle deur die kruismissiele in die voorstede, en dit was moontlik – totdat jy natuurlik gelui het om te slaap. Dit is asof iemand daar onder in Qatar of in CentCom in Tampa, Florida, of iewers sê: "Ok, kom ons stuur vanaand nog 20, kom ons stuur vanaand 300, waarheen moet ons hulle stuur , laat ons hulle hierheen stuur†. Dit is asof die hele idee van die oorlog nie militêr beplan is nie, dit is polities beplan, dit is ideologies beplan, asof daar 'n ideologiese plan agter die oorlog is. Dit het begin met Al-Kaïda, dit het oorgegaan na massavernietigingswapens, toe gaan ons die mense bevry – en dit gaan alles verkeerd. Watter soort ideologiese plan daar ook al was, het in stukke geval. Nou, natuurlik, miskien val Saddam in die volgende paar dae, miskien stort Bagdad ineen. Ek het eintlik geglo en 'n paar dae gelede in die koerant geskryf dat dit moontlik is dat ons almal eendag sal opstaan en al die milisies en die Irakse soldate sal weg wees en ons sal Amerikaanse soldate sien loop deur die strate.
Amy Goodman: Laaste vraag – was jy al by die hospitale van Bagdad?
Robert Fisk: Ja; 'n hele paar van hulle. Die hoofbesoek wat ek gemaak het was Saterdagoggend aan een van die hoofstaatshospitale na 'n taamlike lang nag van ontploffings rondom die stad waarin natuurlik heelwat van hierdie kruismissiele reg op hul teikens ontplof het. Ander het hulle gemis en in burgerlike gebiede neergestort. Ek het na een hospitaal gegaan waar – die dokters hier is nie lede van die Baath-party nie – die hoofdokter met wie ek gepraat het, opgelei is in Edinborough waar hy sy FRCF gekry het. Hy het baie koud op sy lys van pasiënte gegaan en hy het 101 gehad, van wie hy geskat het 16 soldate was 85 burgerlikes, en van die 85 burgerlikes was 20 vroue, 6 kinders. Een kind en een man is tydens die operasie in die operasiesaal dood. Die meeste van die kinders het taamlik erg seergekry, een dogtertjie het skrapnel van 'n Amerikaanse bom in haar ruggraat gehad en haar linkerbeen was verlam. Haar ma het, nogal pateties, probeer om haar regterbeen daarteen reguit te trek asof albei die bene, as sy in dieselfde rigting wys, sy op een of ander manier weer beweging in die linkerkant van haar lyf sou kry, wat sy natuurlik het nie. Ander kinders was op drupvoer en het baie ernstige beenbeserings gehad. Een dogtertjie het skrapnel in haar buik gehad, wat nog nie verwyder is nie. Hulle het duidelik pyn gehad, daar was baie trane en gehuil van die kinders, minder so van die jong vroue wat getref is – een vrou was eintlik 17, hulle was nie almal jonk nie. In een geval was 'n vrou en haar dogter daar. Die vrou het vir my gesê sy het 'n familielid gaan sien en sy het uit 'n taxi geklim, haar dogter, met wie ek ook gepraat het, het voor haar gestaan en daar was 'n geweldige ontploffing, geraas en wit lig, soos die vrou gesê het. Die meisie is in die bene getref en die vrou is deur skrapnel in die bors en bene getref. Hulle het langs mekaar in hospitaalbeddens gelê. Dit is nie die ergste soort beserings wat ek nog ooit gesien het nie, en ek het omtrent elke besering in die wêreld gesien, insluitend mense wat feitlik geen koppe oor het nie en nog lewe, en ek het dit nie gesien nie . Maar as jy 'n land gaan bombardeer, sal jy burgerlikes verwond en doodmaak; dit is in die aard van oorlogvoering. Ons bombardeer, hulle ly, en niks wat ek in daardie hospitaal gesien het, het my verras nie.
Amy Goodman: Wel, Robert Fisk, ons gaan jou laat gaan slaap. Generaal Colin Powell het gesê dat buitelandse joernaliste moet vertrek namate die veldtog van sogenaamde "skok en ontsag" begin word - en dit het begin. Hoekom het jy gekies om in Bagdad te bly?
Robert Fisk: Omdat ek nie vir Colin Powell werk nie, werk ek vir 'n Britse koerant genaamd The Independent; as jy dit lees, sal jy vind dat ons is. Dit is nie die taak van 'n joernalis om onder die aandag van generaals te trek nie. Ek het 'n paar weke gelede 'n stuk in my koerant geskryf en gesê dat voor die oorlog in Joego-Slawië begin het, die Britse buitelandse kantoor joernaliste aangemoedig het om te vertrek en toe gesê het die Britse intelligensie het 'n geheime komplot ontbloot om al die buitelandse verslaggewers in Belgrado as gyselaar te neem. Ek het besluit dit is 'n leuen en het gebly - en dit was 'n leuen. In Afghanistan, net voor die val van Khandahar, toe ek Afghanistan binnegekom het, het die Britse buitelandse kantoor alle joernaliste aangemoedig om uit die Taliban-gebiede te bly en toe gesê die Britse intelligensie het 'n komplot ontbloot om al die buitelandse verslaggewers gyselaar te neem. Bewus van Joego-Slawië, het ek na Khandahar gegaan en dit was 'n leuen. Net voor die bombardement hier het die Britse buitelandse kantoor gesê dat alle joernaliste moet vertrek omdat die Britse intelligensie 'n komplot deur Saddam ontbloot het om alle joernaliste as gyselaars te neem, op watter oomblik ek geweet het ek sou veilig wees om te bly want dit was natuurlik , die gewone leuen. Wat hartseer is, is hoeveel joernaliste wel weg is. Daar was 'n baie groot aantal verslaggewers wat voor die oorlog vrywillig hier weg is en hierdie blote snert geglo het. Ek moet sê dat die Iraki's ook 'n groot aantal joernaliste uitgegooi het. Maar ek dink nie dit is die taak van 'n joernalis om weg te hardloop wanneer oorlog kom net omdat dit toevallig sy eie kant is wat die bombardement doen nie. Ek is al soveel keer deur die Britte en Amerikaners gebombardeer dat dit nie meer 'skok en ontsag' is nie, dit is 'skok en verveel', eerlikwaar.
Amy Goodman: Dankie, Robert. Goeie nag, wees veilig.
Robert Fisk: Goeie nag, Amy, ek gaan slaap.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk