PAUL Wel, fassinerende dinge gaan in die wêreld aan. Jy het Christchurch, natuurlik – wel, die tragedie, eintlik, van Christchurch; die katastrofe – tragedie – van Japan; en dan het jy wat in die Midde-Ooste gebeur. Dit het alles in Tunisië begin, en dit het gegroei. Die Arabiese wêreld is in beweging. President Mubarak van Egipte is weg na daardie buitengewone paar dae van jongmense mag. En op die oomblik in Libië veg Gaddafi om aan te bly. Sy bestorming van Benghazi het oornag begin. Selfs sy Franse vegvliegtuie het oor die land begin vlieg. Die opstande regoor die Midde-Ooste, en wat van godsdiens? Hulle gaan nie hierdie keer oor Israel nie, hulle gaan nie oor die dood vir Amerika nie, maar hulle gaan oor demokrasie en werk, selfs vullisversameling. En hierdie week het Bahrein toegesluit met sy regering wat deur troepe deur Saoedi-Arabië ondersteun is. En in Jemen – Jemen – is minstens 45 pro-demokrasie-betogers Vrydag dood toe tienduisende mense geëis het dat die president uittree. Ons is dus welkom by ons program Tariq Ali, wat in Nieu-Seeland is om die 2011 Sir Douglas Robb se lesings by die Universiteit van Auckland te lewer. Tariq Ali is gebore in wat nou Pakistan is. Hy het aan die Universiteit van Punjab gestudeer, en toe studeer hy aan Oxford, so hy sny die mosterd. In die 1960's het hy 'n revolusionêre ikoon geword wat die Rolling Stones se Street Fighting Man en John Lennon se Power to the People geïnspireer het. Hy het meer as 30 boeke geskryf, hy is 'n aktivis, hy is 'n sosialis, hy is 'n filmmaker. Tariq Ali, welkom by die program.
TARIQ ALI
Goed om by jou te wees.
PAUL Los Libië net vir die oomblik eenkant – ons kom natuurlik by Libië – maar wat gebeur in die Midde-Ooste? Waaroor gaan dit?
TARIQ Dit gaan oor twee dinge. Dit gaan eerstens daaroor dat mense in die hele Arabiese wêreld voel dat hulle nie die despote nodig het wat al 20, 30, 40 jaar oor hulle regeer en van hulle wil ontslae raak en nie deur demokratiese verkiesings van hulle ontslae kan raak nie , wat besluit om die geskiedenis aan sy nek te neem en die strate in te marsjeer. En so het ons 'n proses gehad van wat ek sou noem nasionale demokratiese rewolusie of omwentelinge wat steeds in die Arabiese wêreld aan die gang is, wat verandering eis, vryheid eis en vir die Weste sê, wat hierdie despote en diktators vir die meeste van die tyd ondersteun het, 'Genoeg. Niks meer nie.'
PAUL Hoekom nou? Hoekom nie vier jaar gelede nie, weet jy, of twee jaar gelede?
TARIQ Ek dink dit is afgeskakel. Die gebeure in Tunisië is baie veroorsaak deur die Wall Street-ongeluk van 2008 en die daaropvolgende ekonomiese krisis. Skielik het werkloosheid verdriedubbel, en 'n groot aantal opgevoede mense het hulself sonder werk bevind, in die strate uitgestort en hul lewens gekontrasteer met die lewens van die elite, wat hulle regeer het en wat so verblind is deur hebsug om meer en meer geld te maak dat hulle kan nie die omstandighede sien waarin gewone mense leef nie. Sodra dit in Tunisië gebeur het en hulle ontslae geraak het van 'n diktator wat Sarkozy gesteun het en hulp aangebied het om aan bewind te bly, het die Egiptenare gesê dat hulle gaan uitkom, en hulle het in meer en meer getalle begin uitkom. Die onderdrukking het nie gewerk nie, honderde het gesterf, en uiteindelik is Mubarak omvergewerp, maar ons weet steeds nie hoe dit in Egipte gaan eindig nie.
PAUL Nee ons doen nie. Ons kan ook daaroor praat, maar dit is fassinerend vir ons in die Weste om te sien dat die jongmense wat uitkom nie skree: 'Dood vir Israel', nie 'Dood aan Amerika' skree nie, nie brandende beeltenisse is nie. van die Amerikaanse president; hulle wil hul eie ouens weg hê.
TARIQ Hulle wil hul eie ouens weg hê.
PAUL Hulle wil werk hê, hulle wil vooruitsigte hê.
TARIQ Maar toe die Amerikaners aanvanklik in Egipte ingegryp het, toe Hillary Clinton gesê het Mubarak is familie, toe ander Westerse leiers Mubarak ondersteun het en Obama nie seker was wat hulle gaan doen nie, was daar baie anti-Amerikaanse slagspreuke. Toegegee dit was nie die oorheersende slagspreuk nie, en 82% van Egiptenare het in 'n meningspeiling gesê dat hulle nie van die rol hou wat Amerika in hul land speel nie. Dit is dus 'n demokratiese opstand, maar deel daarvan sluit in om weer vry te wees en nie deur die Verenigde State regeer te word nie.
PAUL Kan Islam werklik demokrasie duld? Sover ek weet, het dit nêrens regtig gewerk binne die Arabiese wêreld nie, in die Islamitiese wêreld – demokrasie – dalk Indonesië, kan jy sê.
TARIQ Wel, nee, dit is-
PAUL Want mense sê, nie waar nie, daar was nooit 'n skeiding tussen kerk en staat nie, daarom&
TARIQ Ek het nog altyd gedink dit is eintlik baie nonsens. Daar is absoluut geen rede waarom demokrasie nie in die Moslemwêreld moet werk nie. Die rede waarom dit nie die geval is nie, is dat die VSA dikwels, insluitend in Indonesië en in Pakistan by vier afsonderlike geleenthede, militêre staatsgreep gesteun het om demokratiese ontwikkelings te voorkom, en dit het tot botsings gelei. Maar wanneer demokrasie toegelaat word, weet jy, die drie grootste Islamitiese lande – Indonesië, Bangladesj, Pakistan – gaan mense uit en stem, daar is verskillende politieke partye. Die godsdienstige partye in Pakistan het byvoorbeeld altyd minder as 10% van die stemme gekry. In Indonesië het jy 'n gematigde godsdienstige party aan bewind, soos in Turkye. Dit is die ekwivalente van die Moslem-Christelike demokrate wat jy in Europa het. So ek dink daar is niks in Islamitiese denke of in die denke van hierdie lande wat daarop dui dat mense nie wil bepaal wie hulle regeer nie. Hulle doen net soveel as wat hulle in die Weste doen, en ek dink die onstuimigheid wat ons in die Midde-Ooste sien, is dat die demokrasie waarskynlik meer radikaal sal wees en werklike alternatiewe sal bied as wat die Weste vandag bied.
PAUL Wie lei intussen hierdie revolusies deur die Midde-Ooste op die oomblik? Dis die jong opgevoede mense, ja? En die sosiale netwerke?
TARIQ Ek dink nie dit is eintlik 'n akkurate beoordeling nie. Ek dink die jongmense met hul Facebooks en Twitters speel 'n rol daarin, maar 'n oorweldigende- ek bedoel, veral in Egipte was daar nege tot 10 miljoen mense op straat, en hulle was almal. Feitlik elke laag van die Egiptiese samelewing was daar buite, insluitend die baie armes, wat nie selfone het nie, wat nie rekenaars het nie, wat nie weet wat Twitter is nie. Hulle was baie betrokke om ontslae te raak van 'n despoot wat hul lewens al 30 jaar verwoes het.
PAUL Ja. Wel, waar gaan dit eindig? Sal die despote op die ou end wen? Of sal mense se mag onstuitbaar wees, dink jy?
TARIQ Ek dink baie sal afhang van wat in Egipte gebeur. As die demokrasiebeweging in Egipte daarin sal slaag om 'n nuwe grondwet te hê wat demokratiese vryhede en sosiale regte verskans – dit is 'n baie belangrike deel van die veldtog – die reg op werk, die reg op gratis onderwys, gratis gesondheid – is dit deel van die beweging.
PAUL Wat gaan die houding van die weermag egter wees?
TARIQ Die weermag sal doen wat die Pentagon vir hulle sê, want die topbevelvoerders van die weermag was hulp aan die State. Hulle word elke jaar miljarde betaal vir hul salarisse en om hul leërs gelukkig te hou, so hulle sal doen wat die Amerikaners wil hê, maar die Amerikaners kan nie heeltemal die situasie bepaal nie, want net drie dae gelede was daar nog 'n groot betoging in Egipte wat gesê het hulle wil die militêre uit.
PAUL Kom ons praat nou net vinnig oor Libië, want die adjunkminister van buitelandse sake was gister op televisie – bisarre optrede wat gesê het: 'Ons sal nie Benghazi binnegaan nie. Ons sal nie Benghazi binnegaan nie – dit is ons versekering aan die wêreld. Stuur die waarnemers in.' En gisteraand het Gaddafi se tenks Benghazi binnegekom. Die Franse het oornag op 'n militêre voertuig geskiet. Wat gaan in Libië gebeur?
TARIQ Wel, ek dink 'n verlies, en tragies genoeg het die Libiese oplewing uit stoom opgeraak. Hulle het gehoop dat die weermag sou skeur en dat sommige daarvan na hul kant toe sou kom. Sommige het. ’n Paar vlieëniers het landuit gevlug, maar dit was nie genoeg om die ding te swaai nie. My eie gevoel oor die Westerse ingryping is dat dit 'n rampspoedige ingryping is wat Libië sal versterk. En natuurlik sê die Libiese propaganda-uitrustings, jy weet, 'Wie is hierdie mense om ons aan te val. Hulle het transaksies met ons gedoen. Ons betaal Sarkozy se verkiesingsveldtog geld en die Britte geld – al hierdie soorte.'
PAUL Maar dit is 'n inisiatief van die Verenigde Nasies, dit.
TARIQ Ja, maar, jy weet, kom ons erken dit. Die Verenigde Nasies doen wat die Veiligheidsraad wil hê, en dit is vyf of ses magte, in wese oorheers deur die Verenigde State. Die magte wat deesdae verskil, veto nie; hulle onthou. En vier of vyf van hulle het onthou.
PAUL Egipte weer. Jy sê Egipte sal regtig definieer wat gebeur. Wat dink jy sal die Pentagon vir die Egiptiese leër sê?
TARIQ Wel, as hulle verstandig is, sal hulle sê: 'Bly uit die politiek.' Maar wie weet wat hulle regtig sal sê, maar Egipte is die sleutel, want as dit stabiliseer in 'n radikale demokrasie met sy eie grondwet, met mense wat die reg om te stem toegelaat word, is dit baie waarskynlik dat die aanvanklike regerings wel regerings kan wees wat die VSA sake kan doen met. Maar daar is geen waarborge daarvoor sodra jy demokrasie toelaat nie.
PAUL Is jy optimisties oor demokrasie deur die Midde-Ooste?
TARIQ Ek is baie optimisties. Ek is baie opgewonde. Dit het nog nie gebeur nie, maar die feit dat die mense op straat is en dit eis, beëindig hierdie idee dat mense in die Moslemwêreld zombies is, anders as enigiemand anders, wat hulle nie demokrasie wil hê nie, hulle wil nie hê nie. demokratiese regte, hulle wil nie sosiale vryheid hê nie. Dit is dus 'n tyd van hoop.
PAUL Gee, miskien was George Bush reg. Ek is jammer om jou op te lui.
TARIQ Wel, George Bush was reg om 'n miljoen Irakezen dood te maak, vyf miljoen weeskinders in Irak te skep, die sosiale infrastruktuur van die land te vernietig – ek dink nie so nie.
PAUL Ek was net besig om jou op te wikkel.
TARIQ Ek weet jy was, maar, jy weet, 'n miljoen Irakese dood is 'n baie ernstige saak.
PAUL Dankie, Tariq Ali, dat jy op die program gekom het.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk