紀堯姆·朗 (Guillaume Long) 在拉斐爾·科雷亞 (Rafael Correa) 政府 (2007-2017) 期間擔任過多個職位。 在科雷亞執政的最後一年,他擔任厄瓜多外交部長。 列寧·莫雷諾執政幾個月後, 長期辭職 身為厄瓜多駐聯合國代表,莫雷諾急劇右轉。 Counterpunch 在許多其他採訪和專欄文章中都談到了這一右轉(点击這裡, 点击這裡 和 点击這裡 例如)。
喬‧埃默斯伯格: 關於阿桑奇案,如果厄瓜多法院能夠解散,在我看來,莫雷諾應該面臨剝奪阿桑奇公民身份的重大法律問題。
紀堯姆·朗: 莫雷諾將阿桑奇移交給英國當局,此舉違反了許多國際和國家法律。 我想這就是他花了這麼長時間的原因。 他想早點這樣做,但他知道交出阿桑奇將不得不違反國際庇護法。 我在外交部工作,所以我顯然有資訊表明他們非常擔心。 國際法對「不驅回」有非常具體的規定——這個技術術語的意思是「不移交」。 一旦你給予某人庇護,你就不能取消它。 您可以根據要求拒絕某人的庇護。 當被要求時,您可以說“不,我們不會給您庇護”,並且您不必給出任何理由。 你可以直接說“不”,但一旦你給予某人庇護,就會有一個神聖不可侵犯的製度,稱為“不驅回”,這是他們在國際法中使用的法語單字。 除非不再存在政治迫害的情況,否則它適用。 顯然沒有任何變化,因為庇護的主要動機是美國的引渡請求。 一旦出現任何含糊之處,不驅回體制就會加強。
例如,2018 年,美洲人權法院 — — 對於包括厄瓜多爾在內的批准《聖荷西公約》的國家來說,這是一個相當強大的機構 — — 警告厄瓜多爾不要違反不驅回原則。 厄瓜多爾人對此感到緊張。 這就是為什麼他們必須真正做好準備,試圖將阿桑奇病態化,把他變成一個在牆上塗糞便和所有這些謊言的瘋子。 他們確實需要花費幾個月的時間來解決他們違反國際法的行為。
至於你提到的阿桑奇入籍厄瓜多爾國籍的問題,是的,這比你提到的還要嚴重,因為在阿桑奇被移交給英國當局的那天,阿桑奇仍然是厄瓜多爾人。 目前還不清楚阿桑奇是否仍然是厄瓜多爾人,因為外交部在這個問題上尚未透明。 我們知道他們已經開始剝奪他的公民身分。 就說國籍吧。 厄瓜多爾的公民身份有點不同。 有一個居住標準,但無論如何他們已經開始了這個過程。 我們不知道是否已經結束。 當然,在他被英國警察從大使館帶走的那天,他仍然是厄瓜多爾人。 厄瓜多憲法禁止將厄瓜多爾人引渡到其他國家。 這是非常清楚的。 因此,這是厄瓜多爾政府犯下的非常嚴重的違法行為,我認為這將產生巨大的法律後果。
我認為莫雷諾已經有足夠的法律麻煩了。 這可能不是他被釘牢的第一件事。 我認為他的腐敗案對莫雷諾來說將會有一個糟糕的結局。 這是我自己的看法,但在阿桑奇問題上肯定存在著許多違法行為。 我認為我們會在美洲人權法院看到許多針對厄瓜多爾國家的法庭案件。
一世: 列寧·莫雷諾的驚人背叛為我們帶來了哪些重大教訓? 他怎麼會成為科雷亞的選擇和他的政黨的選擇呢?
GL: 當然,莫雷諾可能不會成為 Alianza Pais(科雷亞的前政黨)中每個人的首選。 他被民調選中實際上是因為我們需要一個能在 2017 年獲勝的人。我們擔心我們的對手吉列爾莫·拉索是一個非常強硬的新自由主義者。 我們現在當然知道莫雷諾也是一個強硬的新自由主義者,但他當時並沒有展現出他的真面目。 我們非常擔心,如果硬右派獲勝,它將危及我們在這十年中努力爭取到的所有權利和進步。
我們不要忘記,2014 年 2017 月後經濟開始下滑。 大宗商品崩潰損害了厄瓜多爾。 厄瓜多爾在應對大宗商品價格下跌方面比其他拉丁美洲國家好得多——透過公共投資等反週期政策來戰勝週期。 還有一些謹慎和健全的經濟管理 — — 以至於到 2015 年莫雷諾繼承的經濟再次增長。 但2016年和2015年都是艱難的年份。 2016年幾乎是零成長,1.5年是科雷亞上台以來的第一年,實際上是負增長的一年,與巴西和委內瑞拉經歷的大宗商品下跌不同,但仍然是-7.8% 。 其中一半是地震(2016 年 XNUMX 月發生的 XNUMX 級地震),其餘則是大宗商品價格下跌。
莫雷諾已經出國幾年,被認為遠離大宗商品的衰退。 他已經在日內瓦躲藏了幾年。 當他擔任副總統時,他一直與非常受歡迎的社會福利政策和殘疾人的特殊計劃聯繫在一起。 他仍在衝浪。
即使我們充分意識到他將意味著轉向中間派,我們也沒有人真正想像他會策劃多少背叛,他會向右移動多遠。
科雷亞決定不參選。 他覺得只有在他不在的情況下,他的遺產才會被制度化。 當時我就很感動。 當然,現在我們知道我們被出賣了。 但當時我認為他是對的,公民革命製度化的唯一途徑,我們通過的所有法律和公共政策中規定的所有權利都將得到維護。 當你不再需要領導者時,這就是真正的結構變革的試金石。
2015年,在媒體的支持下,街上發生了許多示威活動,其中有中產階級,反對遺產稅和財產資本利得稅。 直到科雷亞任期結束之前,我們一直都是激進的。 人們有一種感覺,也許現在是時候轉向中間立場,穩定局勢四年,然後在更成熟的情況下、在大宗商品價格上漲的情況下,帶著更激進的議程回來。 這就是思考過程,但直到最後,科雷亞對莫雷諾的候選資格感到不安,並認為有風險。 很快,在他擔任總統後的幾週內,我們中的許多人意識到我們面臨重大背叛的風險。
一世: 失去權力的左派傾向於純粹主義,如果你非常失去權力的話,這不會帶來明顯的風險。 但是,Alianza Pais 爭取「寬廣的教會」是否在另一個方向上走得太遠了? 是不是對隊伍中的機會主義者和沒有堅定信念的人太寬鬆了?
GL: 是的,我認為你所說的話有一定道理。 遊戲的目的無疑是創建一個“廣泛的教會”,一個與該地區其他群眾政黨相似的群眾政黨。 PT(巴西)就是一個很好的例子。 我們不要忘記,與神話相反,科雷亞並不是因為左翼聯盟而到達的。 如果你看一下2006年第一輪和第二輪選舉的選舉結果,這是厄瓜多爾幾十年來左翼得票率最低的一次。 這很重要,因為科雷亞贏得了這些選舉。 但傳統的左翼政黨表現很差,原住民運動表現也很差。 科雷主義是透過社會運動和左翼政治運動上台的整個神話根本不是真的。 從歷史上看,如果你著眼於長期進程,90年代本土運動和社會運動對新自由主義的抵制可能是至關重要的。 但就科雷亞當選的具體情況而言,是科雷亞獲勝,科雷亞是局外人。 領導者是科雷亞。 那不是左邊。 因此,當科雷亞於 2007 年上台時,他意識到自己沒有一個廣泛的左翼聯盟可供執政。 沒有統一的左翼政黨。 歷史上,左翼獲得了 2% 的支持率,如果做得非常好,則獲得 3%。
因此,科雷亞決定創建一個名為 Alianza Pais 的新政黨。 這個政黨在2006年之前並不存在。我們許多來自2-3%的左派人士(包括我自己)決定加入這個政黨。 這是非常成功的。 它在 50 年獲得略低於 2009% 的議會席位,在 2013-17 年獲得超過三分之二的席位。 它擁有如此多的席位,以至於它實際上可以改變憲法。 可以追溯到當代厄瓜多爾歷史上最成功的左翼政黨。 我想說的是厄瓜多爾歷史上最成功的左翼政黨。 自1991年以來,厄瓜多爾就沒有獲得過議會多數席位。厄瓜多爾政治分裂的情況可見一斑。 獲得三分之二多數不僅僅是左派的成功。 這只是政治上的成功而已。 但你是對的。 決定不只是成為這個純粹主義、宗派主義的左翼政黨意味著它確實成為了董事會教堂。 由權力產生的政黨的一大問題是,與在困難時期和政治反對派中產生的政黨不同,它們吸引了許多不一定出於意識形態動機的人。 他們被黨掌權這一事實所吸引,也許他們可以為自己或家人找到工作。 我認為 Alianza Pais 確實吸引了各種因錯誤原因而加入的人。 但這在多大程度上是個錯誤,在多大程度上是不可避免的呢? 我認為這是一個更廣泛的辯論。
我不認為科雷亞的錯是2007年左翼力量如此弱,以至於他不得不創造一個新的結構。 這不像烏拉圭的擴大陣線,幾十年來一直受到獨裁政權的迫害,一直在反對派。 因此,當黨最終當選時,大多數黨員都堅定了立場。
此外,科雷亞絕對是一位左翼學者,他確切地知道自己想做什麼,但希望以一種在經濟上成功的方式來做。 總結他的願景(我們的願景,因為我們有共同的願景)的一個好方法是嘗試從主要農產品出口經濟(原材料商品(石油和香蕉等))向更複雜的經濟轉型。 我不會詳細說明,但它是關於將資本從一個部門轉移到另一個部門,說服資產階級避開其傳統投資的領域,以免一代又一代不斷重複同樣的事情。 為了做到這一點,你需要達成某種協議。 你需要資產階級的某些部分站在你這邊,而不需要所有部分。 你可以質疑一下。 這個政治計劃有多激進? 這是一個合理的問題。 這不就是資本主義的某種現代化嗎? 我認為這是一個合理的問題,儘管我認為今天的反新自由主義是革命性的。 它已經成為一種霸權,本身就具有相當的革命性。 我們在美國和歐洲到處都能看到這種情況。 回顧 50 年代和 60 年代的宏觀經濟政策對於當今世界來說是驚人的革命性的。 這太超現實了。
所以是的,我接受你的觀點。 在 Alianza Pais 內部,我們有一個廣泛的聯盟,從中間派(有些人會說中間偏右)一直到共產黨。 在廣泛的聯盟中肯定有非左派部分,但原因有很多。
JE:羅伯特·麥克切斯尼、約翰尼·尼科爾斯和迪恩·貝克提出了媒體券的提案。 這個想法是讓媒體獨立於大型私人利益,同時也獨立於當今的政府。 莫雷諾很容易就能迅速將公共媒體變成私人媒體的複製品,從而重新實行媒體單一文化。 在我看來,拉丁美洲所有左翼政府都未能創造大規模且可持續的獨立媒體。
GL: 是的,我完全同意你的觀點。 從這個意義上說,公共媒體是失敗的。 問題是私人媒體對科雷亞如此咄咄逼人。 有兩種反擊方法。 其中之一是媒體多元化——公共媒體、一些社區媒體和地區媒體。 但大型企業媒體的敵意如此之大,令人難以置信。 如果科雷亞沒有製定應對策略,我不知道公民革命還能持續多久。 他需要把他的訊息傳達出去。 有兩種方法。 一個是透過公共媒體,另一個是他週六的節目——名為Enlace Ciudadano,他做了3-4 小時的節目,分享了他在這一周所做的事情,並對媒體那週的言論進行了反擊。
一世: 在他任職的最後兩年裡,我觀賞了他的每一場演出。 它們是很棒的節目,而且並不是每個頻道都播出,因為很多人都撒謊了。 他肯定需要強力反擊,但我認為需要對媒體採取制度化的方法,這樣新總統就不能輕易恢復精英統治地位。 媒體優惠券是一種想法。 直接選出公共媒體負責人則是另一回事。
GL: 由於這種兩極化,公共媒體從來都不夠獨立。 它可能比私人媒體更加平衡,或者也許這是我自己的偏見。 我看公共媒體新聞,它並不完全是“科雷斯塔”,而你看私人媒體新聞,它實際上都是關於抨擊科雷亞的。 但它仍然不夠自主。 他本可以更早採取措施,逐步將「國家媒體」轉變為公共媒體。 你現在提出的想法會讓它變得獨立,不容易受到這種接管的影響。 我同意你的看法。 我認為那是一次失敗。 它不應該透過各部會來管理。 它應該有自己獨立的法律。 有很多方法可以做到這一點。 事情還沒完成。
但在早期,這是一場非常不對稱的戰鬥,如果公共媒體更加獨立,那麼它就不會起到製衡作用。
現在公共媒體是反對科雷亞最激進的媒體。 甚至私人媒體也更加獨立。 現在,每次政府更迭,公共媒體都會成為該政府的官方喉舌。 有些事情需要盡快完成。
JE:儘管有媒體的支持,莫雷諾在民調中的表現很差。 您認為國際貨幣基金組織的貸款可以幫助他擺脫困境嗎?
GL: 那很有意思。 我還不知道額外的流動性將在多大程度上幫助他在總統任期內有所表現。 莫雷諾令人難以置信的是,什麼都沒有——沒有公共政策,沒有基礎設施建設——什麼都沒有。 厄瓜多爾人民開始期待一些事情,特別是在科雷亞之後,展示他擔任總統的一些成果。 他是否擁有一些額外的流動性並確實做了一些事情——我不確定他會這樣做。 他們太無能了。 這是莫雷諾政府的另一個特徵。 這不僅僅是右翼方面。 這就是純粹的無能。
這筆貸款將帶來一些喘息空間,但它也將被國際貨幣基金組織要求厄瓜多爾政府設計的所有東西所抵消,包括所有的結構調整:私有化、減少國家機器和官僚機構(因此可能會大幅增加失業),社會福利削減。 我們已經看到教育經費的削減。 莫雷諾取消了我們為公立學校的孩子們提供早餐(和/或午餐,取決於他們是上午還是下午的周期)的普遍政策。 他們都得到了免費午餐和免費早餐。 這是一項受到大家歡迎的政策。 學校的主要問題之一是營養不良。 這是貧困社區人們學業失敗的主要因素。 現在他說他只為一小部分超級貧困的孩子保留它。 這將如何運作? 你會說“佩德羅,你在這裡排隊。” 你來自一個貧窮的家庭。 你可以吃午餐了。 何塞,你不是來自貧困家庭,所以你就排在那個隊列裡。” 典型的國際貨幣基金組織新自由主義政策—沒有普遍政策。
這類事情真的會很不受歡迎。 他的口袋裡可能有更多的現金,但無論是國際貨幣基金組織的建議還是這種整體的新自由主義趨勢都會損害莫雷諾政府。 我認為莫雷諾政府已經陷入了這樣的境地,他的支持率很難恢復到20%以上。 我看不到這種事發生,我也不認為這是他的目標。 我認為他的目標是成為一個過渡政府。
一世: 三月的地區選舉對於那些希望看到科雷亞運動被埋葬的人來說是一個不小的打擊。 都靈經濟研究所(完全不喜歡科雷亞)發現,如果你看看科雷亞能夠參選的地區,科雷亞借來的政黨——無法正式註冊自己的政黨——是得票第二高的政黨。 報告稱,「科雷亞的運動參與了 48% 的州,即 11 個州中的 23 個; 22% 為市長辦公室,10% 為教區議會。” 報告的結論是,全國投票結果表明,科雷亞主義候選人可能在第一輪總統選舉中名列第二。
GL: 是的。 你必須準確地做你所做的事情,並將這些選舉結合在一起。 實際上,我們決定在選舉前兩個月根本不參選。 他們不僅從我們手中偷走了 Alianza Pais,而且實際上還禁止我們創建一個新政黨。 這真是令人難以置信。 您應該看到選舉當局對我們創建新政黨的請求的回應。 科雷亞仍然是厄瓜多爾最受歡迎的政治家。 即使他沒有獲得多數席位,科雷亞也很容易創建自己的政黨。 當局會說“哦,在創建政黨的意向書中,您使用了‘公民革命’一詞,而另一個名為 Alianza Pais 的政黨也提到了‘公民革命’,所以您的請求被拒絕”。 只是像這樣的超現實的東西。 他們設置了這些官僚/行政障礙。 因此,直到一月份我們才根本沒有參加競選,但後來我們意識到,即使是一個糟糕的結果也比根本不參加競選並被厄瓜多爾政治排斥要好。 因此,正如您所說,我們設法借用了一個政黨。
所以我們很晚才開始競選。 我們確實必須對我們的跑步地點採取策略性的策略,因為我們沒有錢。 結果讓他們驚慌失措。 精英們意識到 Correaismo 的存在。 這被解讀為科雷亞和科雷伊斯莫的勝利。 事實上,我們贏得了首都所在的皮欽查省。我們贏得了相當於該省省長的保拉·帕邦(獲勝者),來自我們的聯盟,還有第三大省馬納比。 他們真的以為他們會消滅我們,但他們沒有。
儘管他們試圖透過政治司法化來擺脫我們,但我們所有人都在厄瓜多爾境外。 有一個針對科雷亞的荒唐案件,這種虛假指控[參見“巴爾達”案的討論 点击這裡]。 唯一的目的是確保他在厄瓜多爾境外並且不在厄瓜多爾從事政治活動。 里卡多·帕蒂諾也是如此。 許多對我們非常重要的領導人也是如此。 我沒有任何針對我的法律案件,但我不太熱衷於去厄瓜多爾。 這就是他們創造的氛圍,這樣他們在厄瓜多爾就不會遇到反對派。
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