半个多世纪以来,诺姆·乔姆斯基一直是美国左翼的领军人物,也是世界上被引用最多的学者和公共知识分子之一。 他出版了 150 多本关于语言学、美国外交政策和时事以及媒体的书籍,其中最新的是 悬崖: 新自由主义、疫情和社会变革的迫切需要 (与 CJ Polychroniou 合作;Haymarket,2021), 文字的秘密 (与 Andrea Moro 合作;麻省理工学院出版社,2022),以及 撤军:伊拉克、利比亚、阿富汗和美国实力的脆弱性 (与 Vijay Prashad 合作;新报社,2022 年)。 他同意回答委员会成员斯蒂芬·R·沙洛姆(Stephen R. Shalom)提出的有关乌克兰战争的一些问题。 新政治 编委会和编辑 危险的力量:中东与美国外交政策,诺姆·乔姆斯基和吉尔伯特·阿赫卡之间的一系列对话(Paradigm,2009)。 沙洛姆通过电子邮件向乔姆斯基发送了一系列问题,乔姆斯基做出了回应。 沙洛姆在最后补充了一个简短的答复,乔姆斯基也做了简短的反驳。
有疑问吗?
- 安全响应: 有一些(比如 代码粉红色 或 DSA 国际委员会)他们认为和平运动应该反对美国政府向乌克兰提供武器,因为提供武器会破坏外交。 其他人则表示,乌克兰需要能够保卫自己,以便通过谈判达成可接受的结束战争的方案(例如 条款 乌克兰总统泽连斯基在战争开始时提出的)并坚持认为拒绝乌克兰拥有武器就等于迫使其投降。 你的看法是什么?
NC:就我个人而言,我不接受您提出的任何立场。 乌克兰应该获得用于自卫的武器——尽管在我看来,这与谈判达成可接受的结束战争的方案,包括泽连斯基的提议,没有什么关系。 我应该补充一下我感到非常惊讶的一面 有多少 似乎同意提供军事援助:美欧地区只有 40%。
但我的回答具有误导性。 省略太多了。 首先,两国立场存在巨大差异。 后者(“其他人”)几乎完全主导了公共话语。 前者几乎听不到。 我们正在谈论大象和跳蚤之间的辩论。 其次,关于这些立场还有很多话要说。
该跳蚤呼吁从乌克兰“停火并从俄罗斯军队全面撤军”,并认为转向外交比继续武器流动(后者导致战争升级)更有希望结束普京罪恶侵略的恐怖。 在非常有限的程度上,其立场甚至在美国的公共话语中受到关注,即使不是诽谤,反应也是驳回。
相比之下,大象的立场几乎被普遍接受,而且没有经过批判性的分析。 由于这些原因,值得密切关注。
这一立场基于几个假设。 它似乎假设延长战争将改善乌克兰的谈判地位。 或许。 美国的立场远不止于此:美国官员和许多评论员认为,在西方的军事援助下,乌克兰可以赢得战争,将俄罗斯军队赶出乌克兰全境。 这种立场提出了一个关键的假设:如果面临失败,疯狂的弗拉德——一个会不择手段地扩大自己力量的怪物——会悄悄地收拾行李,溜走,直至被遗忘。
也许吧,但显然还有另一种可能性,这是美英军事分析人士间接提出的,其中包括《报告》中引用的英国官员的话。 “华盛顿邮报” 下面引用的文章。 用他的话说,“我们假设他们会像我们入侵一个国家一样入侵一个国家。” 当美英入侵一个国家时,他们会直击要害,摧毁通讯、交通、能源系统以及维持国家运转所需的一切。 令美英规划者惊讶的是,普京并没有这么做。 新闻 报告 “在基辅和该国西部大部分地区,平民基本上已经恢复了战前的生活。 人们在餐馆吃饭,在酒吧喝酒,跳舞,在公园里享受慵懒的夏日。”
毫无疑问,普京可能会采取美英战争方式,甚至不使用战术核武器。 乌克兰军方非常明白这一点。 乌克兰总司令瓦列里·扎卢日内将军 写入 俄罗斯巡航导弹“可以‘不受惩罚’地袭击全国”,并补充说“不能排除发生有限核战争的可能性”。
众所周知,从有限核战争升级到最终核战争的升级阶梯太容易攀登了。
西方军事分析家提出 原因 “普京的轰炸机可能会摧毁乌克兰,但他没有这么做。” 不管出于什么原因,事实依然存在。
回到大象,它因此需要一场非凡的赌博:让我们打赌普京将默默地接受彻底失败和个人毁灭,而不是继续效仿美英式的战争。
也许吧,但这是一场对乌克兰人命运的赌博,甚至更进一步。 也许令人惊讶的是,这一切几乎没有任何评论就过去了。
至于被省略的部分,美国的官方立场是,战争必须继续下去,才能严重削弱俄罗斯,事实上,要严重削弱它,使其无法再次进行侵略 — — 也就是说,比1919 年,德国在凡尔赛被削弱。至于这意味着什么,我将留给想象,但我们可以相信对手不会忽视它。
该政策在四月份美国拉姆施泰因空军基地会议上明确提出,此后经常得到重申。 但这只是美国长期以来回避外交的最新例证。 这里不是再次回顾它的地方(我已经重复过很多次了,包括很多采访) Truthout)。 记录显示,将乌克兰有效纳入美国军事指挥的政策多年来一直是一致的。 去年九月,白宫在一份官方声明中延长了这些期限,呼吁进一步整合美乌军队。 该声明还正式指定乌克兰为“北约增强机会伙伴”。 该计划的进展如此之大,以至于美国军事期刊将乌克兰称为北约“事实上的”成员。 此外,美国国务院承认,美国没有考虑俄罗斯的安全担忧。 美国以这种方式以及其他许多方式阻碍了外交解决的前景 — — 出于原则性原因,正如拉姆斯坦事件及此后所表明的那样。
关于我们应该如何打仗的讨论无休无止,几乎没有讨论如何结束恐怖——远远超出乌克兰的恐怖。 这种根本性的不平衡是引人注目且具有启发性的。
罕见的寻求外交解决的呼吁经常招致严厉谴责,即使这些谴责来自像基辛格这样受人尊敬的战鹰派:“慕尼黑”、“普京情人”,甚至更糟糕的声音。 在这一点上,美国与主流国家不同。 世界舆论不仅在南半球,甚至在欧洲,“77%的德国人认为西方应该启动谈判来结束乌克兰战争”。
值得暂时离题一下美国的教义孤立,这是讨论这些问题的一个不容忽视的背景。 举无数例子之一,主要机构杂志的最新一期 外交事务 – 按照美国的标准,温和且独立 – 发表了一篇关于乌克兰和世界的文章,作者是政策规划和讨论中更自由派的两位代表, 菲奥娜·希尔和安吉拉·斯坦特。 他们无法理解全球南方国家——世界上的大部分国家——不愿意加入美国的明显崇高努力。 韩国甚至情绪低落到“辩称俄罗斯在乌克兰的所作所为与美国在伊拉克或越南的所作所为没有什么不同”——这确实是一个严重的错误,但其原因却让作者无法理解。 韩国甚至没有和我们一样感到痛苦,“俄罗斯对邻国领土发动无端攻击,违反了《联合国宪章》和国际法”,这是一种难以想象的罪行。 对于这种对世界的严重缺乏了解,作者能想到的唯一解释是普京的宣传阴谋。
看看是否有批评性的评论会很有趣。
- 安全响应: 一些人认为美国应该利用其影响力(武器供应等)迫使乌克兰向俄罗斯做出特别让步。 你觉得这个主意怎么样?
NC:我没有听说过这个提议,但如果提出的话,应该予以驳回。 美国有什么权利这样做?
- 安全响应: 您曾说过,在乌克兰战争的任何谈判结果中,“克里米亚都是不可能的”。 您对 2014 年俄罗斯吞并克里米亚有何看法?您认为克里米亚为何不被讨论? 这是权利问题还是强权问题?
NC:“正确”何时成为国际事务中的一个有效概念?
我不想假装自己是军事专家,但他们似乎都同意,乌克兰征服克里米亚充其量只是一场血腥屠杀,即使是可以想象的。 如果是这样,那么现在就没有讨论的余地了。 关于“2014年俄罗斯吞并克里米亚”,事情并不像美国宣传版那么简单。 有大量关于 2014 年复杂事件的学术文献,我无法在此尝试进行回顾; 例如,历史学家理查德·萨夸(Richard Sakwa)的著作。 关于克里米亚,我只能推荐你 我写的,其中还讨论了欧安组织代表团中美国国务院代表约翰·奎格利回顾的一些背景,该代表在苏联解体后考虑了乌克兰问题。
- 安全响应: 您提出了美国与乌克兰的军事联盟和中国与墨西哥的军事联盟之间的类比,后者简直难以想象。 但左派无疑支持古巴从苏联获得武器(核导弹除外)的权利。 更一般地说,我们难道不支持大国欺凌行为的受害者从敌对大国那里获得防御性武器的权利吗?即使欺凌者不高兴,而且武器提供者的动机当然也远非利他主义?
NC:大国暴力受害者 — — 包括乌克兰 — — 获得防御性武器的抽象权利不会出现,至少对我来说是这样。 然而,这样做的智慧却不断出现。 有多少左翼人士呼吁俄罗斯向伊拉克提供武器,以抵御美英毁灭性的入侵? 有多少左翼人士呼吁俄罗斯和中国向民族解放阵线提供先进武器,从而导致美国侵略者升级其可怕的攻击?
我发现与古巴的类比相当奇怪。 正如学术界所承认的那样,在卡斯特罗获胜之前,古巴一直是美国的“虚拟殖民地”。 几个月后,它遭到佛罗里达基地的攻击。 肯尼迪入侵,失败后,发动了一场残酷的恐怖战争,并实施了严厉的制裁,摧毁了经济,多年来变得更加残酷,受到全世界(美国和以色列除外)的反对,尽管所有人都坚持制裁,因为担心美国的报复。 我看不出与乌克兰有任何有用的类比。
- 安全响应: 虽然我同意你的观点,即北约东扩是挑衅性的、毫无根据的,但我想知道你是否没有夸大美国在前几个月阻止俄罗斯入侵的程度? 例如,您引用了最近的 “华盛顿邮报” 根据一份总结,对俄罗斯入侵前一段时间的调查表明 乔治·毕比和阿纳托·利文,华盛顿回避谈判。 但我读到的 帖子 报告提出了不同的结论。 报道证实了美国政府不愿排除乌克兰最终加入北约的公开立场(只要俄罗斯吞并克里米亚和在顿巴斯的存在就不可能),但报道还显示,拜登向普京保证,乌克兰最终会加入北约。乌克兰加入北约的前景并不乐观,而且美国愿意讨论在欧洲部署美国武器系统的问题(普京的“政策之一”)红线”)。 一月初,副国务卿温迪·谢尔曼“提出了在多个安全领域进行会谈和建立信任的措施,包括在与俄罗斯接壤的北约东翼部署部队和部署武器。” 本月晚些时候,国务卿安东尼·布林肯提出与俄罗斯外长谢尔盖·拉夫罗夫讨论安全问题,但没有取得任何进展。 英国国防部长会见了俄罗斯国防部长并提出会谈,并被告知俄罗斯无意入侵乌克兰。 法国总统马克龙从普京那里得到了与拜登会面的承诺,但普京却食言了。 那么你对这些事实有何看法?
NC:毕比-利文的文章举了一个例子,说明如果美国有兴趣的话,它可能如何避免入侵。 这大大低估了“美国在过去几个月里可以阻止俄罗斯入侵的程度”。 上面,我几乎没有列举美国如何系统地将乌克兰纳入美国军事指挥部,并将乌克兰指定为“北约增强机会伙伴”的丰富记录。
诚然,乌克兰加入北约并没有“立即的前景”,也就是说有这样的前景。 事实上,美国在一年前宣布的“增强”计划中,在入侵前的几个月里就正在为此努力。 正如几乎所有了解该地区情况的美国高级外交官所指出的那样,“试图将格鲁吉亚和乌克兰纳入北约实在是太过分了……鲁莽地忽视了俄罗斯人认为自己至关重要的国家利益”(布什的国防部长罗伯特盖茨表达了这些圈子的广泛共识)。
“俄罗斯人”包括美国最喜欢的人,比如克林顿的朋友鲍里斯·叶利钦。 已故的米哈伊尔·戈尔巴乔夫(Mikhail Gorbachev)指责西方和北约通过扩大联盟破坏了欧洲安全结构。 “克里姆林宫的任何领导人都不能忽视这样的事情,”他说,并补充说,不幸的是,美国正在开始建立“巨型帝国,”普京和其他俄罗斯官员附和道。
为了继续墨西哥的类比,假设一个强大得多的中国正在将墨西哥纳入其军事指挥范围,但向美国保证,尽管它正在为此努力,但它不会“立即”加入其全球军事联盟。 我们会认为这是一个慷慨的提议吗? 如果中国继续表示愿意讨论在美国边境部署军队和武器,美国会感谢他们的和解步骤吗? 或者将其视为一种侮辱。
我已经在其他地方讨论了我对其余事实的看法。 普京拒绝马克龙的倡议是犯罪的,也是愚蠢的,因为他向华盛顿提出了最美好的愿望:将欧洲推入其口袋,破坏戈尔巴乔夫关于欧洲共同家园的愿景,这将是比美国控制的大西洋主义体系更好的结果,我在其他地方详细讨论过这个主题,我认为它非常重要。
- 安全响应: 您曾说过,美国一直不愿意考虑通过外交手段解决冲突,也不愿意接受乌克兰的中立化,这与美国在苏联入侵阿富汗期间的政策进行了类比。 但无论美国在阿富汗的表现如何,在乌克兰,美国官员都没有排除外交或中立化的可能性——如果这就是乌克兰想要的。 当泽连斯基三月份提出中立化想法时,美国 评论 “这最终是我们的乌克兰伙伴需要决定的问题——决定外交条件,他们愿意追求什么,不愿意追求什么。” 当四月底被问及美国是否愿意接受乌克兰作为不结盟中立国家时,国务卿布林肯 声明 (1:25:02):
“我们……不会比乌克兰人更乌克兰化。 这些是他们要做的决定。 我们的目的是确保他们有能力击退俄罗斯的侵略,并在最终的谈判桌上增强他们的实力。 迄今为止,我们还没有看到普京总统认真对待有意义的谈判的迹象。 如果他是,如果乌克兰人参与,我们会支持。”
当然,现在我们不知道私下里说了些什么,也不知道未来会发生什么,但我对当前证据的解读让我不太相信华盛顿一直在阻止谈判的说法。
NC:我不会这么快就否认 80 年代阿富汗的记录,现在已经有据可查。 原因之一是与我讨论的当前政策非常相似。 因此,我们可以从中学到很多东西。 除此之外,未经核实,我认为,尽管华盛顿正在努力破坏旨在结束这场战争的外交努力,
俄罗斯的入侵是为了“削弱”俄罗斯,它还发表了一些平庸的言论,说一切都取决于阿富汗人民。
鉴于有据可查的记录,在我看来,要认真对待当前美国政府的外交声明,需要很大的信心。 在我看来,这一记录令人信服地表明,美国自始至终都在阻碍有意义的谈判,到目前为止,美国明确采取了继续战争的官方战争目标,以严重削弱俄罗斯。
这些破坏外交的努力显然仍在继续。 希尔和斯坦特报告称,“据我们采访的多位前美国高级官员称,2022 年 24 月,俄罗斯和乌克兰谈判代表似乎已初步就谈判达成的临时解决方案的大纲达成一致。” 该和解的条款是俄罗斯撤回到XNUMX月XNUMX日发动入侵之前的立场。作为交换,乌克兰将“承诺不寻求加入北约,而是接受一些国家的安全保证”。
希尔-斯坦特将这些努力的失败归咎于俄罗斯人,但没有提及英国首相 鲍里斯·约翰逊立即飞往基辅 消息称乌克兰的西方支持者不会支持这一外交倡议,随后美国国防部长劳埃德·奥斯汀重申了美国的官方立场,即华盛顿的战争目标是“削弱”俄罗斯。
坦率地说,我不认为布林肯的评论有什么意义。 是的,乌克兰人必须做出自己的决定。 美国必须做出自己的决定,因为这涉及到具有巨大全球意义的重大问题,我无需对此进行评论。
- 安全响应: 俄罗斯反战运动强烈谴责普京的战争是帝国主义侵略,并支持逃兵和破坏行为。 他们完全同意乌克兰社会主义者和无政府主义者的观点,他们将国家的反击视为合法的防御,并加入了当地的人民防御部队(领土防御)。 您如何评价这些职位?
NC: 我过去一直都是这样做的。 这基本上就是我们在 60 世纪 XNUMX 年代及之后所采取的立场,暂且不考虑战术问题。 在这种情况下为什么要做出改变呢?
此外,俄罗斯反战运动正将其精力和努力集中在俄罗斯的罪行上,这是完全正确的,几乎没有提高官方敌人的罪行。 简而言之,坚持所有人都应该遵守的基本道德原则:将注意力和参与重点放在我们的责任和我们能够最有效影响的因素上。
值得称赞的是。
斯蒂芬·R·沙洛姆的回应
我不确定我是否理解大象和跳蚤的争论。 当然,我们不会根据他们的支持是多还是少来采取立场。 当一些左翼人士反对在2020年摇摆州投票给拜登时,我们都公开反对这种观点,尽管大多数意见领袖也赞成投票给拜登。 同样,尽管大多数主流意见支持提供武器,但左派的主要部分反对向乌克兰提供武器,这难道不值得做出回应吗?
确实,左派并没有呼吁俄罗斯向伊拉克提供武器来抵御美英毁灭性的入侵。 但这是正确的类比吗? 萨达姆·侯赛因的政府很难被视为合法政府,缺乏任何民主合法性,并且对大规模屠杀,特别是针对库尔德人的屠杀负有责任。 伊拉克人民不支持他的战争。 与乌克兰更相关的类比似乎是那些在无可争议的民众支持下正义抵抗大国侵略的政府 — — 比如越南、古巴或尼加拉瓜。 在这些案件中,左派都没有反对苏联或中国(或其他国家)向侵略受害者提供武器。
可以肯定的是,左派并没有呼吁向民族解放阵线提供援助,因为这“会导致美国侵略者升级他们的可怕袭击”。 但苏联和中国向越南提供了大量军事援助,而全球左派并没有反对。 事实上,该项目的规模 提供武器 往往比美国向乌克兰提供的援助还要多(莫斯科的援助包括喷气式飞机和防空导弹以及苏联机组人员;北京则派出了坦克、飞机和150,000万名高射炮兵)。
当然,华盛顿确实多次升级了其可怕的袭击。 苏联和中国没有向越南提供可以打击美国的导弹,左翼也没有人呼吁这样做。 但左派几乎没有人支持向乌克兰提供能够打击俄罗斯本土的导弹或飞机。
就古巴的例子而言,古巴和乌克兰一样,都是一个大国的附庸国,并与另一个大国建立了关系。 认为附属国在其势力范围内的国家非常愤怒,但在古巴案件中,左翼立场认为哈瓦那有权与任何它想要的人建立关系,并在受到威胁时从任何它想要的人那里获得防御武器。 左派不尊重帝国的势力范围。 为什么同样的情况不适用于乌克兰?
在我看来,鲍里斯·约翰逊破坏外交解决方案的说法似乎已经过时了 超越证据 并尽量减少乌克兰的代理。
最后,我们同意赞扬俄罗斯反战运动,但乌克兰的立场又如何呢? 社会主义者 和 无政府主义者 他们在反对政府的新自由主义和仇外政策的同时,也拿起武器对抗俄罗斯侵略者。
诺姆·乔姆斯基的反驳
对于跳蚤象来说,问题不在于采取什么姿势,而在于如何分配能量。 大象主导着公共话语。 几乎听不到各种跳蚤的声音。 如果有人选择关注它们,那很好,但接下来让我们弄清楚其中的利害关系。 这里提到的跳蚤与大象的不同主要在于战术上:通过武力或谈判驱逐俄罗斯入侵者。 后一种(跳蚤)立场在美国要么被忽视,要么被诽谤,但在其他地方却很常见:当然是南半球,甚至是欧洲大部分地区,例如 XNUMX/XNUMX 的德国人。 这是美国与世界大多数国家急剧背离的另一个迹象。
跳蚤位置也标准在左侧。 在越南问题上,美国战争的主要目标始终是南越。 左派呼吁通过谈判撤军。 它并没有呼吁继续战争来严重削弱美国——这是美国政府对乌克兰的官方政策。
在我看来,你提出的其他类比在解开后也能得出类似的结论。 在我们的讨论中,向乌克兰提供武器用于国防、乌克兰机构、支持乌克兰左翼分子对抗侵略者、反对势力范围,或者你提到的其他问题,都没有问题,但有一个例外。 确实,我们不确定鲍里斯·约翰逊(和劳埃德·奥斯汀)是否“破坏了外交解决方案”(我也没有这么说),因为此类事件在美国几乎没有报道。 然而,可以合理地推测,他们的访问重复了官方政策:继续战争以严重削弱俄罗斯,并赌普京不会在美英式战争中使用常规武器摧毁乌克兰,这让美英感到困惑军事分析家,正如我们已经讨论过的
毫无疑问,普京的犯罪入侵是正当的。 我们的首要关注点是什么是存在疑问的:我们希望影响什么,美国的政策。 证明美国政策的合理性变得越来越困难。 或者忽略不情愿的结论 约翰·奎格利 “有理由质疑美国的目标是否不是将俄罗斯赶出乌克兰,而是与俄罗斯战斗到底”
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