Lara awọn aye awon oloṣelu pataki, ko si ẹnikan ti o dabi Lula. Ti a bi sinu osi pupọ, alaimọwe titi di ọjọ-ori 10, fi agbara mu lati lọ kuro ni ile-iwe ni ọmọ ọdun 12 lati ṣiṣẹ bi didan bata, o padanu ika kan ni iṣẹ ile-iṣẹ rẹ ni ọdun 19, ati lẹhinna di ajafitafita oṣiṣẹ, adari ẹgbẹ, ati oludasile ti ẹgbẹ oṣelu kan ti o yasọtọ si idaabobo awọn alagbaṣe (Ẹgbẹ Awọn oṣiṣẹ, tabi PT), Lula nigbagbogbo jẹ, ni gbogbo awọn ọna, idakeji gangan ti ọlọrọ, dynastic, oligarch-loyal, apẹrẹ aristocratic ti o ti lo agbara ni aṣa ni Brazil.
Iyẹn gan-an ni ohun ti o jẹ ki Lula dide si agbara, ati aṣeyọri ti ko ni afiwe rẹ ni kete ti o gba, nitorinaa iyalẹnu. Ohun ti o si jẹ, titi di oni gan-an, o jẹ ki o yẹ ki o tẹtisi si nipa awọn ibeere iṣelu ti o nipọn julọ ni agbaye ati titẹ: Bi igoke ti ifẹ orilẹ-ede apa ọtun ati populism ni awọn igba dabi eyiti ko le da duro, Lula jẹ ọkan ninu awọn oloṣelu diẹ ni agbaye. ti awọn ọdun diẹ sẹhin ni anfani lati ṣawari bi o ṣe le ṣẹgun awọn idibo orilẹ-ede ni orilẹ-ede nla ti o da lori populism apa osi ni oye ti o dara julọ ti ọrọ yẹn.
Nitoribẹẹ ko ṣeeṣe pe Lula dide si ijọba ti o dije fun aarẹ, o si padanu, ni igba mẹta ṣaaju ki o to dibo nipasẹ ala ti o lagbara ni 2002 ati lẹhinna tun yan nipasẹ ala ti o tobi paapaa ni ọdun 2006. Alakoso ọdun mẹjọ rẹ, botilẹjẹpe ibajẹ ibajẹ jẹ ibajẹ. scandals gun endemic to Brazil iselu, je kan yanilenu majẹmu si agbara ti iselu lati mu awọn aye ti awọn eniyan ati ki o yi pada a orilẹ-ede: imuse ti aseyori awujo eto ti o mu awọn miliọnu awọn ara ilu Brazil jade kuro ninu osi ati ṣẹda awọn aye ati ireti fun apa nla ti olugbe eyiti, fun awọn irandiran, ko ni.
Ni igboya ati oniwadi ni idari Lula ti kii ṣe iyipada awọn igbesi aye awọn miliọnu nikan ṣugbọn iwoye ti Ilu Brazil funrararẹ: mejeeji ni ile ati ni kariaye. Orile-ede Brazil ni a fun un ni Ife Agbaye ati lẹhinna di orilẹ-ede South America akọkọ lati gbalejo Olimpiiki. Ẹgbẹẹgbẹ̀rún mílíọ̀nù àwọn ará Brazil tí wọ́n fi ara wọn sílẹ̀ sí àìnípẹ̀kun, àìdára tí kò lè bọ́ lọ́wọ́ bẹ̀rẹ̀ sí gbà gbọ́ fún ìgbà àkọ́kọ́ pé ọjọ́ ọ̀la dídán mọ́rán ṣeé ṣe. Nigbati Obama ri i ni apejọ G-20 ni ọdun 2008, o ẹni àmì òróró Lula “ọkunrin mi,” ni fifi kun: “Oun jẹ oloselu olokiki julọ lori Aye.”
Obama jẹ ẹtọ: Ni akoko ti o fi ọfiisi silẹ ni ọdun 2010, Lula ni idiyele ifọwọsi ti 86 ogorun. Ati ni orilẹ-ede baba nla kan, o yan gẹgẹ bi arọpo rẹ minisita PT ti a mọ diẹ, Dilma Rousseff, ẹniti o jẹ ni ọdun 2010, pẹlu atilẹyin itara Lula, ni itunu ti a yan gẹgẹbi ààrẹ obinrin akọkọ ti orilẹ-ede naa, lẹhinna a tun yan ni 2014. Lọna kan, alamọdaju kan. -Osise osi party da nipa ohun talakà laala olori di awọn ti ako oselu agbara - bori mẹrin itẹlera orilẹ-idibo ati mimu-pada sipo igbagbo Brazil ninu ara - ni ohun epo-ọlọrọ orilẹ-ede gun sina fun awọn oniwe-iwọn aidogba ti gbogbo awọn orisi.
Ṣugbọn lẹhinna, gẹgẹ bi iyara ati iyalẹnu bi Lula ṣe kọ awọn aṣeyọri wọnyi, ohun gbogbo ṣubu: fun Lula, fun Dilma, fun PT ati, pupọ julọ, fun Brazil. Lakoko ijọba Dilma, ọrọ-aje ṣubu lulẹ, awọn miliọnu pada si alainiṣẹ ati osi, ajakale-arun ti iwa-ipa opopona ti farahan, awọn idiyele ifọwọsi Dilma silẹ si sunmọ awọn nọmba ẹyọkan, wọn yọ ọ lẹgbẹ ni akoko igba keji rẹ labẹ awọn ipo ṣiyemeji pupọ, ati iwadii owo igbagbogbo ifọṣọ nipasẹ fifọ ọkọ ayọkẹlẹ ni aarin ilu Brazil ti Curitiba ni kiakia bu gbamu sinu itanjẹ ibajẹ nla kan. Ti a tọka si bi Isọ Ọkọ ayọkẹlẹ Iṣiṣẹ, tabi Lava Jato, o kan ati firanṣẹ si tubu awọn eeyan ọlọrọ ati alagbara julọ ni Ilu Brazil, pẹlu awọn oluranlọwọ billionaire ti awọn ẹgbẹ lọpọlọpọ, awọn oludari PT, ati, nikẹhin ni Oṣu Kẹta ọdun 2018, Lula funrarẹ.
Idajọ ọdaràn Lula lori awọn ẹsun ibajẹ ni ọdun to kọja wa labẹ awọn ipo ifura pupọ. Ni gbogbo ọdun, awọn idibo fihan pe o jẹ olusare iwaju ti o han gbangba fun idije Aare 2018. Lẹhin ti awọn ologun anti-PT ti ṣaṣeyọri nikẹhin pẹlu ifasilẹ Dilma ni ṣiṣe ohun ti wọn lo ọdun 16 gbiyanju asan lati ṣaṣeyọri ni apoti idibo - yiyọ PT kuro ni agbara - o dabi ẹni pe ipadabọ Lula ni ọdun 2018 si Alakoso jẹ eyiti ko ṣeeṣe ati pe ohun elo kan ṣoṣo wa fun idilọwọ rẹ: yara jẹbi ẹsun ẹṣẹ kan eyiti, labẹ ofin Brazil, yoo jẹ ki o jẹ alaileto lati dije bi oludije.
Ati pe iyẹn ni pato ohun ti o ṣẹlẹ. Lakoko ti Lula dojuko ọpọlọpọ awọn ẹsun ti iwọn nla, awọn ero ibaje idiju, awọn abanirojọ Lava Jato dipo yan yan ọkan ninu awọn ẹjọ ti o kere julọ ati ti o rọrun julọ si i ti o ti gba bi ohun kekere ṣugbọn eyiti o jẹ ki idalẹjọ kan ni iyara gba: awọn ẹsun pe o gba “triplex” iwọn-wọnwọn ni paṣipaarọ fun iranlọwọ ile-iṣẹ ikole ni aabo awọn adehun. Adajọ ti o ṣakoso awọn iwadii Lava Jato o si di ti a kede bi aami egboogi-ibajẹ ni ayika agbaye, Sergio Moro, ni kiakia da Lula lẹbi ati ki o ẹjọ fun u lati fere 10 ọdun ninu tubu, a idalẹjọ duro ni ibẹrẹ ọdun 2018 nipasẹ ile-ẹjọ afilọ ti o pọ si igba ẹwọn Lula niwọnba.
Lati igba naa, Lula ti wa ni ile-ẹwọn tubu ti o wa ninu ile ọlọpa Federal kan ni Curitiba, ọpẹ si ile-ẹjọ giga ti 6-5 idajọ wipe o le wa ni ewon ni isunmọtosi ni rẹ ase afilọ. Ile-ẹjọ idibo lẹhinna fi ofin de Lula oludije fun Alakoso. Idilọwọ fun Lula lati dije bi oludije ti ṣe ọna fun idibo ti ajaluja ọtun jina Jair Bolsonaro, ẹniti o ṣẹgun aropo ọwọ Lula lati ọdọ PT, ẹni ti a ko mọ diẹ ti o si nija-ipenija adari ilu São Paulo tẹlẹ ti São Paulo, Fernando Haddad, nipasẹ ọpọ eniyan. ala.
Ninu idunadura kan ti paapaa awọn apanilaya Lula ti ri ikorira gaan, onidajọ ti o jẹbi Lula ati pe o pa ọna fun igbega Bolsonaro si ipo Alakoso - Adajọ Moro - lẹhinna gba ipo kan ni ijọba Bolsonaro ti a ti ṣe apejuwe bi “Minisita Idajọ ti o ga julọ”: ipo tuntun ti a ṣe apẹrẹ ti n so awọn agbara isọdọkan labẹ Moro ti o ti tuka tẹlẹ laarin awọn ile-iṣẹ oriṣiriṣi. O ṣe Adajọ Moro - o kere ju ọdun kan lẹhin fifi Lula sinu tubu ati nitorinaa yọkuro idiwọ bọtini Bolsonaro - ọkan ninu awọn ọkunrin alagbara julọ ni Ilu Brazil.
Ni ikọja ẹwọn rẹ, Lula ti jiya ọpọlọpọ awọn ajalu ti ara ẹni ati ti iṣelu. Ni ọdun 2017, iyawo rẹ ti ọdun 43, Marisa, lojiji kú ti a ọpọlọ ni awọn ọjọ ori ti 66. Ni January, rẹ akàn kú arakunrin, ṣugbọn igbanilaaye idajọ lati lọ si isinku rẹ ti pẹ ju. Ni Oṣu Kẹta ti ọdun yii, ọmọ-ọmọ ọmọ ọdun 7 Lula kú ti meningitis. Ní gbogbo àkókò náà, Lula ti ní láti wo ìdàgbàsókè àti ìlọsíwájú Brazil sí èyí tí ó ti fi gbogbo ìgbésí-ayé rẹ̀ pa dà, tí a ṣípayá, tí a sì tẹ̀ mọ́ ọn látọ̀dọ̀ ẹgbẹ́ agbawèrèmẹ́sìn kan tí ó jìnnà réré tí ó ń fi ìkórìíra hàn sí iye àìlópin ti àwọn ẹgbẹ́ tí a yà sọ́tọ̀, nígbà tí Bolsonaro’s Chicago-oṣiṣẹ, Pinochet-admiring aje minisita ngbaradi lati ta ni pipa ati sọ awọn orisun orilẹ-ede aladani, pẹlu awọn ti o wa ni Amazon, si olufowosi ti o ga julọ.
Ni gbogbo idibo ti ọdun 2018, Intercept Brazil, ati emi tikalararẹ, ṣafẹri fun igbanilaaye idajọ lati ṣe ifọrọwanilẹnuwo Lula lati tubu, gẹgẹ bi ọpọlọpọ awọn gbagede miiran ti ṣe. Paapaa gẹgẹbi awọn ọdaràn iwa-ipa ati ti o lewu julọ ti orilẹ-ede jẹ laaye lati wa ni ifọrọwanilẹnuwo ninu tubu, Awọn ibeere wa lati fọ̀rọ̀ wá Lula lẹ́nu wò ni a kọ̀ ní ìtòlẹ́sẹẹsẹ láti ọ̀dọ̀ ilé-idájọ́ kan ní kedere nípa agbára ẹyọkan tí Lula ní láti yí àwọn olùdìbò lọ́kàn padà. Nikan lẹhin idibo naa ti pari ati aabo iṣẹgun Bolsonaro ni ile-igbimọ idajọ Brazil lojiji bẹrẹ fifun awọn aṣẹ fun u lati ṣe ifọrọwanilẹnuwo. Wọ́n fún wa ní wákàtí kan pẹ̀lú rẹ̀ nìkan, mo sì rìnrìn àjò lọ sí Curitiba ní ọ̀sẹ̀ tó kọjá láti ṣe ìfọ̀rọ̀wánilẹ́nuwò náà.
Pelu awọn ajalu ti ara ẹni ati awọn ijatil oṣelu lile ti o ti jiya, Mo pade Lula kan ti o jọra gidigidi si eyi ti Mo ifọrọwanilẹnuwo ni ọdun 2016: intense, funnilokun, charismatic, combative, ati ki o nyara awotunwo. Mo koju rẹ pẹlu ọpọlọpọ awọn atako nipa ihuwasi tirẹ ati ti ẹgbẹ rẹ - pẹlu awọn eto imulo ọpọlọpọ gbagbọ ṣe iranlọwọ lati dari ọna si iṣẹgun Bolsonaro - ṣugbọn tun lo aye lati beere lọwọ ọkan ninu awọn oludari agbaye nikan pẹlu igbasilẹ orin ti a fihan ti bori pẹlu iṣelu apa osi gidi kini apa osi agbaye gbọdọ ṣe ti o ba ni aye eyikeyi lati da duro agbeka apa ọtun ti orilẹ-ede ti o dagba lainidii ti n gba agbaye tiwantiwa .
A ṣe afihan gbogbo ifọrọwanilẹnuwo-wakati kan pẹlu awọn atunṣe diẹ pupọ ki a le rii iṣiparọ paṣipaarọ wa ni kikun. Ó jẹ́ ìjíròrò gbígbámúṣé pẹ̀lú ọ̀kan nínú àwọn ọ̀rọ̀ òṣèlú tí ó fani lọ́kàn mọ́ra jù lọ lágbàáyé, tí ó kan ọ̀pọ̀lọpọ̀ àwọn ọ̀ràn, díẹ̀ nínú èyí tí ó jẹ́ nípa Bolsonaro àti Brazil, ṣùgbọ́n èyí tí ó pọ̀ jùlọ jẹ́ nípa àwọn ewu tí pílánẹ́ẹ̀tì dojú kọ láti àwọn ìhalẹ̀ àkópọ̀ àti àwọn ìyípadà ìṣèlú àgbáyé Ileaye. Tiransikiripiti pipe wa ni isalẹ.
Glenn Greenwald: Kaaro, Ogbeni Aare. O dara lati ri ọ lẹẹkansi, ati pe o ṣeun fun ifọrọwanilẹnuwo naa. Ifọrọwanilẹnuwo yii jẹ fun olugbo ara ilu Brazil ati fun olugbo agbaye. Gbogbo eniyan ti o wa ni ita Ilu Brazil ti mọ tẹlẹ pe o ro pe o ti ni idajọ lainidi, aaye kan ti a yoo pada si ni iṣẹju kan. Ṣugbọn ọpọlọpọ awọn eniyan tun ti beere lọwọ mi bawo ni a ṣe tọju rẹ ninu tubu, ati pe o ti sọ ni ọpọlọpọ igba pe awọn alaṣẹ nibi jẹ eniyan ati alamọdaju. Ṣe eyi tun jẹ ọran?
Luiz Inácio Lula da Silva: Emi ko mọ kini itọju eniyan ni tubu tumọ si. Mo wa ni titiipa, ati pe Mo wa ni ihamọ adaṣo - ati pe o jẹ adashe gaan, nitori pupọ julọ akoko Mo wa nikan patapata. Mo pade pẹlu awọn agbẹjọro mi, ati pe iyẹn ni. Ati pẹlu ẹbi mi lẹẹkan ni ọsẹ kan. Emi ko mọ boya lati ro yi bojumu. Ohun ti o fun mi laaye lati farada gbogbo eyi laisi ikorira rẹ, ati pẹlu oju-iwoye ti o tan imọlẹ, ni mimọ pe awọn miliọnu ati miliọnu awọn ara ilu Brazil ti ngbe ni ominira ti, paapaa nitorinaa, wa ninu awọn ipo ti o buru ju ti emi lọ. O kere ju Mo ni aye lati jẹ ounjẹ ọsan, lati jẹun, ṣe o mọ?
Ṣugbọn Brazil ni orilẹ-ede ti o ti ṣiṣẹ fun ọdun mẹjọ, ati pe ọpọlọpọ eniyan wa ninu tubu. Bawo ni o ṣe ṣe afiwe itọju rẹ nibi si itọju ti awọn ẹlẹwọn ti o wọpọ gba ni awọn ẹwọn wọpọ?
Mu awọn ara ilu Brazil ti o ni lati gbe ni awọn ile alagidi loke awọn ira: Wọn n gbe bi ọmọ ilu keji. Ara ilu ti o ni lati gbe ni yara 9-square-mita kan ṣoṣo, ti o ni lati jẹ ounjẹ ọsan, ounjẹ alẹ, ni lati ṣe ounjẹ, ṣe ifẹ, lọ si baluwe, ki o ṣe ohun gbogbo laarin awọn mita onigun mẹrin 9 yẹn - wọn ko gbe. eyikeyi dara ju Mo wa nibi. Ti o ni idi ti emi ko ni aniyan nipa ipo ti ara mi ati diẹ sii ni aniyan pẹlu ti awọn miliọnu eniyan…
Mo gba, ṣugbọn ṣe o ni ilokulo tabi ijiya? Iyẹn ni eniyan fẹ lati mọ.
Rara, tẹtisi: A ti n ja fun ọpọlọpọ ọdun lati fopin si ijiya. Awọn ọjọ wọnyi, ijiya ni awọn fọọmu ti o ga julọ. O da lori idunadura ẹbẹ, lori ẹgbẹẹgbẹrun awọn irọ ti a sọ ni igbakanna ati leralera, ati awọn eniyan ti a fi sẹwọn fun ọdun meji tabi mẹta titi ti wọn yoo fi sọ ohun ti abanirojọ tabi Komisana ọlọpa fẹ gbọ. Mo le ṣe apejuwe apẹẹrẹ ti idunadura ẹbẹ [Antonio] Palocci, nibiti o ti dubulẹ ni ọna aigbagbọ julọ. Tabi mu Leo [Pinheiro], fun apẹẹrẹ, ẹniti o wa ninu tubu ti o dubulẹ nipasẹ awọn eyin rẹ lati jade. Asiri ni lati soro nipa Lula. Eyi ti n lọ fun ọdun marun. O mọ pe Mo wa nibi botilẹjẹpe adajọ, abanirojọ, tabi kọmisana ọlọpa Federal ti o bẹrẹ iwadii ko ni ẹri eyikeyi si mi. Wọn mọ pe iyẹwu naa kii ṣe temi, wọn mọ pe ẹran ọsin kii ṣe temi, ṣugbọn wọn tọju awọn irọ wọnyi…
Torí náà, ṣé wọ́n ń fìyà jẹ àwọn èèyàn kí wọ́n lè fẹ̀sùn kan àwọn ẹlòmíràn?
Bẹẹni, ati pe o tẹsiwaju titi di oni. Mo ba awọn agbẹjọro mi ṣe awada pe Emi yoo fẹ lati ṣagbero ki n sọ Sérgio Moro, sọ TRF4 [Ile-ẹjọ Federal Agbegbe 4th], lati jẹ aṣiwadi si kọmisana ti o bẹrẹ iwadii ẹtan yẹn, Emi yoo fẹ lati bu [Deltan] lẹbi. ] Dallas. Emi yoo nifẹ lati, o mọ, ṣugbọn ko si ẹnikan ti yoo gba idunadura ẹbẹ mi. Jẹ ki a rii ti o ba ṣeto fun fifun mi lati rii imọlẹ ti ọjọ, Glenn, nitori Mo nilo lati jẹ ki nkan kan han. O wa gbolohun yii nipasẹ ọlọgbọn Gẹẹsi kan, pe egún ti irọ akọkọ ti o sọ ni pe o lo iyoku igbesi aye rẹ ti o sọ awọn irọ diẹ sii lati da akọkọ lare. Ṣe o ranti nigbati mo lọ fun ifisilẹ akọkọ mi pẹlu Moro? Mo sọ fun oju rẹ pe, “A ti da ọ lẹbi lati da mi lẹbi,” fun iye nla ti awọn irọ ti wọn sọ, o mọ, ninu adehun yii laarin Iṣiṣẹ Isọ Ọkọ ayọkẹlẹ ati Brazil tẹ. Nitori wiwọ ọkọ ayọkẹlẹ iṣiṣẹ kii yoo jẹ nkankan laisi agbegbe tẹ. Ṣugbọn o jẹ ifọrọpọ laarin awọn media, tẹlifisiọnu, redio, ati awọn iwe iroyin, nibiti awọn olootu tẹ gba ohun elo ṣaaju paapaa awọn agbẹjọro ṣe. Ṣaaju ki awọn agbẹjọro olugbeja gba eyikeyi iroyin, tẹ tẹlẹ ti ni. Ṣeun si ijumọsọrọpọ yii, o ti hun irọ nla kan. Lojoojumọ, ni gbogbo wakati ti Mo n ṣe iyalẹnu, Njẹ GloboNews yoo lo Jornal Nacional lailai lati sọ pe, “A ṣe aṣiṣe pẹlu ọran Lula”?
ni awọn lodo ti a ṣe ni ọdun 2016, o ṣofintoto ni lile Isẹ Ọkọ ayọkẹlẹ Wash, tẹnumọ pe o jẹ yiyan ati iṣẹ ti a ṣe igbẹhin si iparun PT - bi o ti sọ ni bayi. Ṣugbọn isẹ ti Car Wẹ tesiwaju lati ewon Eduardo Cunha, ti o mu awọn ilana impeachment lodi si Dilma, ati tun Michel Temer, ti o di Aare lẹhin igbati o ti gba Dilma (biotilejepe o ti tu silẹ, o tun pada sẹhin, tun tun tu silẹ, ṣugbọn o kere ju o wa ni idajọ), ati tun Sérgio Cabral, gomina ti ipinle Rio de Janeiro. Ati pe ni bayi wọn n lọ ni ibinu lẹhin Aécio Neves, alatako aarin-ọtun Dilma ni 2014. Lẹhin gbogbo eyi, ṣe o le sọ gaan pe Iṣiṣẹ Isọ Ọkọ ayọkẹlẹ ti ṣe ifilọlẹ lati pa PT run?
Glenn, jẹ ki n sọ ohunkan fun ọ: Iṣiṣẹ fifọ ọkọ ayọkẹlẹ ti jẹ yiyan pupọ julọ akoko ti o n ṣiṣẹ. O jẹ akọroyin ajeji, nitorinaa o le ṣe iwadii lainidii. Ṣayẹwo ẹniti o ṣe awọn ẹbun si PSDB [Ẹgbẹ tiwantiwa Awujọ ti Ilu Brazil], ati ẹniti o ṣe awọn ẹbun si PT. Elo ni PSDB gba, ati melo ni PT gba? Ati kini nipa awọn ẹgbẹ miiran? Ṣe iwadi ni kikun, ọkan ti ko ni ojusaju, ki o si rii idi ti [João] Vaccari ti PT nikan ni wọn fi dajọ fun awọn inawo ipolongo. Ki ni nipa awQn olusura miiran lati awQn egbe miiran??
Ṣugbọn ṣe kii ṣe Aécio lori idanwo?
Ṣugbọn Aécio kii ṣe oluṣowo ipolongo. Mo n sọrọ nipa awọn inawo ipolongo lati fihan ọ pe idojukọ wa lori lilọ lẹhin PT lati ibẹrẹ. Kí nìdí? Nitoripe wọn nilo lati gba PT kuro ni ijọba, ati pe niwon wọn ko ṣakoso lati ṣe bẹ lori awọn idibo ti o fẹrẹẹ mẹrin, wọn nilo lati ṣẹda awọn ọna ti o han gbangba lati fa ikorira ti PT soke. Itan-akọọlẹ ni Ilu Brazil, ati pe Mo ro pe gbogbo agbaye, iru ikorira yii pọ si ni kete ti o ba fi ẹsun kan ẹnikan ti ibajẹ.
Gbọ, jẹ ki n ṣe kedere: Mo ro pe ti ẹnikan ba jale, wọn yẹ ki o lọ si tubu, boya wọn jẹ PT tabi rara, boya wọn jẹ Catholic tabi ihinrere, o mọ? O jale, o lọ si tubu. Ti o ba ti sọ gbolohun naa, ti awọn otitọ ba ti fi idi rẹ mulẹ, ati pe ti o ba jẹ ẹri pe o ji, o gbọdọ lọ si tubu. Eyi ni iru ipo ti o tọ ti a fẹ fi idi mulẹ. Ni bayi, Mo fẹ lati koju awọn eniyan ti o fi mi sinu tubu lati fi ẹri kekere kan han agbaye si mi. Emi ko beere fun ohunkohun miiran.
Ṣugbọn ṣe o gba pe Ṣiṣẹ Ọkọ ayọkẹlẹ Wash n tẹle awọn oloselu miiran, pẹlu awọn alatako rẹ lati aarin-ọtun?
Glenn, Isẹ Ọkọ ayọkẹlẹ Wash ti n yipada diẹdiẹ si iṣẹ iṣelu kan ti o ṣe anfani ẹnikẹni ti o kopa ninu rẹ. Emi yoo fun ọ ni itọsi kan nibi, diẹ ninu ifasilẹ ti o le ṣe iranlọwọ lati ṣe iwadii: Laipẹ sẹhin, a rii pe adehun kan wa ti Ẹka Idajọ AMẸRIKA ṣe pẹlu ohun ti Dallagnol n ṣakoso fun Ile-iṣẹ Ijọba ti Federal , fun Iṣiṣẹ ọkọ ayọkẹlẹ Wẹ, si tune ti $600 million.
Lati U.S.?
Lati AMẸRIKA Ati lẹhinna, o farahan pe Sérgio Moro ti fun ni aṣẹ adehun miiran si ohun ti $ 1.6 bilionu lati Odebrecht, nibi ni Brazil. A tun mọ pe awọn adehun iṣowo owo miiran wa ti n ṣe igbeowosile Iṣiṣẹ Isọ Ọkọ ayọkẹlẹ, ṣugbọn ni bayi a ko ni iwọle si awọn isiro naa. Ni otitọ, PT n beere pe olori ti Ile-igbimọ Awọn Aṣoju gba Federal ifowopamọ Bank lọwọ lati ṣe iranlọwọ fun wa lati mọ ẹniti o ṣe awọn adehun pẹlu Operation Car Wash. Nitori ni otitọ, nigbakugba ti ẹnikan ba ṣe adehun iru eyi pẹlu awọn ọgọọgọrun milionu ti dọla, wọn n gbiyanju lati kọ ẹrọ oselu kan, wọn n ṣeto racket..
Nitoripe ni otitọ, nigbakugba ti ẹnikan ba ṣe adehun bi eyi pẹlu awọn ọgọọgọrun milionu dọla, wọn n gbiyanju lati kọ ẹrọ oselu kan, wọn n ṣeto racket.
O dara, daradara, Mo ṣe ileri fun ọ pe a n ṣiṣẹ lori awọn ọran wọnyi, ati ṣiṣe iwadii wọnyi…
Kan jẹ ki n pari, Glenn, Emi ko fẹ da duro ni aarin sisọ…
Tẹ siwaju.
Ohun kan ṣoṣo ti Mo fẹ gaan, ohun kan ṣoṣo, ni pe ki a ṣe idajọ ọran mi ni otitọ. Emi ko fẹ ohunkohun miiran. Mo fẹ ki awọn onidajọ ni aaye kan lati bikita nipa nini ẹri lile, boya lati ẹgbẹ ti ibanirojọ tabi lati ọdọ awọn olujebi. Njẹ o mọ pe Mo ni awọn ẹlẹri 73 ṣugbọn pe Dallagnol ko paapaa han si awọn igbọran naa? O ṣe igbejade PowerPoint ẹlẹtan yẹn ati lẹhinna parẹ. Ẹnikan ṣoṣo ti o ba sọrọ ni Miriam Leitão lati awọn iroyin Rede Globo, ati ni ẹẹkan ni igba diẹ, o funni ni ifọrọwanilẹnuwo. O ṣee ṣe pe o nlọ ni ayika bayi lori awọn irin-ajo ikowe lati ṣe owo. Bibẹẹkọ, Emi ko fẹ ki awọn igbagbọ rẹ jẹ ọrọ ikẹhin. Mo fẹ ẹri lati jẹ ọrọ ikẹhin. Ti o ba le fi idi rẹ mulẹ pe emi ni ohun ti o sọ pe emi ni, iyẹn ko yẹ ki o jẹ ohun kan fun u. Ni akoko yii, Mo ti ni irẹwẹsi patapata ni oju ero eniyan.
A kii yoo ni anfani lati yanju eyi ni bayi. O ti ni awọn ẹsun rẹ, ṣugbọn o jẹ ibeere ti ẹri…
Gbọ: Nigbati PT ṣe idajọ ipilẹ ti a ṣeto pẹlu awọn owo wọnyi, Dallagnol lọ si Caixa Economica [ifowo apapo] lati gbiyanju lati wole iwe-ipamọ kan ati ki o gba ipilẹ naa. Jẹ ki a fi sii ni ọna yii: Mo n ṣe idajọ laisi ipilẹ eyikeyi, laisi eyikeyi dọla lẹhin mi, laisi eyikeyi owo, ati pe o nrin ni ọfẹ, n gbiyanju lati gba $ 2.5 bilionu. A da a lẹbi si Igbimọ Idajọ ti Orilẹ-ede. Ṣugbọn tani yoo ṣe idajọ ọran naa? Igbimọ, eyiti o jẹ ninu, o mọ tani? 8 awọn ọmọ ẹgbẹ ti Federal Public Ministry. Nitorina kini o ro pe abajade yoo jẹ? Ṣe iyemeji eyikeyi wa?
Lakoko awọn idibo 2018, a lo ọdun kan ni igbiyanju lati gba ifọrọwanilẹnuwo pẹlu rẹ, bii awọn oniroyin miiran, ṣugbọn ko si ẹnikan ti a fun ni aṣẹ lati ṣe ifọrọwanilẹnuwo, botilẹjẹpe diẹ ninu awọn eniyan iwa-ipa julọ lẹhin awọn ifi ni orilẹ-ede naa, pẹlu Nem, olori ataja oogun. ni Rio de Janeiro, won ibeere ninu tubu. Ṣugbọn ni bayi pe awọn idibo ti pari ati pe Bolsonaro ti bori, lojiji awọn ile-ẹjọ n gba diẹ ninu awọn oniroyin laaye, bii Folha de São Paulo, El País, ati Kennedy Alencar fun BBC lati ṣe ifọrọwanilẹnuwo fun ọ. Bawo ni iwọ yoo ṣe ṣalaye eyi?
Emi ko ni iyemeji, Glenn, pe ohun gbogbo ti o ṣẹlẹ ni asopọ pẹlu Ṣiṣẹ Ọkọ ayọkẹlẹ Wash ti jẹ lati ṣe idiwọ Lula lati ṣiṣẹ fun Alakoso. Ni ode oni Mo ni idaniloju eyi, ni ọna kanna ti Mo ni idaniloju pe Ẹka Idajọ AMẸRIKA wa lẹhin eyi, ati ni ọna kanna ti Mo ni idaniloju…
Ṣé ẹ̀rí wà nípa ìyẹn?
Ma binu?
Njẹ ẹri wa bi? Njẹ ẹri wa?
Mo le nikan ni awọn igbagbọ to lagbara, o mọ, nipa ohun gbogbo. Ni ọna kanna ti Mo ni idaniloju patapata pe o jẹ iwulo si awọn orisun epo ti ilẹ-iyọ-iyọ ti Brazil ti o wa lẹhin ohun gbogbo ti o ṣẹlẹ si emi ati Dilma. Eyun, ifipabanilopo lodi si Dilma, ẹwọn mi, awọn ẹsun naa. Ṣe o rii, Ṣiṣẹ Ọkọ ayọkẹlẹ Wash le ti ni ipa pataki ni ijiya awọn oniṣowo - ti wọn ba jẹbi - ati gbigba awọn iṣowo laaye lati tẹsiwaju lori ṣiṣẹda awọn iṣẹ, san owo osu. Wọn le jẹ ki Petrobras ma lọ fọ, lati ta, lati pin kaakiri bi o ti jẹ. Bi o ti wu ki o ri, inu mi dun pupọ pe loni wọn ti gba ifọrọwanilẹnuwo yii laaye, ati pe Mo dupẹ lọwọ gbogbo yin fun demanding yi ni awọn ejo. O yẹ ki a gba mi laaye lati ni awọn ifọrọwanilẹnuwo ṣaaju awọn idibo.
O dara, a beere ifọrọwanilẹnuwo ni igba pipẹ sẹhin, ṣaaju awọn idibo.
Mo mo. Ati pe Mo dupe pe o beere ọkan. Sugbon o ti sẹ. Ni akọkọ, Minisita ti Ile-ẹjọ giga julọ [Ricardo] Lewandowski gba laaye, ṣugbọn lẹhinna o jẹ vetoed nipa [Dias] Toffoli, Mo ro pe, bi Aare ti awọn adajọ ile-ẹjọ. Mo mọ pe o jẹ ere ti wọn nṣe, ati pe ere naa jẹ: Jẹ ki a ṣe idiwọ Lula lati dije ninu awọn idibo. Kí nìdí? Nitoripe alaburuku ti o buruju ti awọn olokiki Brazil ni Lula pada si ipo aarẹ. Ṣugbọn kilode gangan, ti wọn ba ni owo pupọ ni akoko ijọba mi?
Bẹẹni, ati pe kii ṣe otitọ, fun apẹẹrẹ, pe awọn ere banki lọ nipasẹ orule lakoko igbimọ rẹ?
Emi ko mọ boya wọn lọ nipasẹ orule, ṣugbọn wọn dagba ni pataki.
Wọ́n ṣe bẹ́ẹ̀, àbí?
Ṣugbọn otitọ ni pe awọn talaka gòke odidi kan lori ipele aje. Ati pe bi awọn kilasi kekere ti bẹrẹ lati lọ si ile-ẹkọ giga, lati jade lọ si itage, lati jade lati jẹun ni awọn ile ounjẹ, lati rin irin-ajo diẹ sii nipasẹ ọkọ ofurufu, eyi bẹrẹ si yọ apakan ti awọn olokiki.
Ṣugbọn awọn kilasi oke tun rii awọn ilọsiwaju nla lakoko Alakoso rẹ. Nitorinaa kilode ti kilasi oke yii, ti o jere pupọ lakoko ti o jẹ Alakoso, yoo ṣe lodi si ipadabọ rẹ si ọfiisi?
Nitoripe eyi kii ṣe ibeere aje nikan; ọrọ aṣa ni. Èèyàn gbọ́dọ̀ rántí pé ó ti lé ní ọgọ́rùn-ún ọdún sẹ́yìn pé kí wọ́n fòpin sí ìfiniṣẹrú, ó sì ń bá a lọ nínú ọkàn ọ̀pọ̀lọpọ̀ èèyàn. Ìdí nìyí tí àwọn aláwọ̀ dúdú tí wọ́n ń jà jù nínú ìwà ipá ọlọ́pàá fi jẹ́ aláwọ̀ dúdú, ìdí nìyí tí àwọn aláwọ̀ dúdú fi ń gba ìdá àádọ́ta nínú ọgọ́rùn-ún ju àwọn tí wọ́n jẹ́ aláwọ̀ funfun lọ, ìdí nìyẹn tí àwọn obìnrin aláwọ̀ dúdú fi ń gba díẹ̀ ju àwọn obìnrin aláwọ̀ funfun lọ. Ti o ni idi ti awọn ti o jẹ dudu ni ipele ti o kere julọ ti ile-iwe ju awọn ti o jẹ funfun. Kí nìdí? Nitori ifi-ẹru tun wa ni jinlẹ laarin aiji eniyan. O jẹ ohun lile lati sọ, ṣugbọn o jẹ otitọ. Ati pe eyi ko yipada ni alẹ. Ti a ba ronu nipa awọn ẹtọ ilu ni AMẸRIKA, awọn nkan bẹrẹ si yipada ni awọn ọdun 50, ṣugbọn awọn eniyan melo ni o ni lati ku, pẹlu Martin Luther King Jr., lati ṣe ẹri pe awọn eniyan dudu yoo ṣe itọju pẹlu iyi? Lootọ, Mo ro pe ni isalẹ, kii ṣe ibeere ọrọ-aje. O jẹ eto ti aṣa, iṣelu, ati awọn ọran awujọ.
O dara, jẹ ki a sọrọ nipa diẹ ninu awọn ọran aṣa. Ijọba rẹ ni iduro, fun apẹẹrẹ, fun gbigba awọn ayipada ninu awọn ofin oogun ni ọdun 2006, eyiti o jẹ ilosiwaju nla ni iyatọ laarin awọn olumulo oogun ati awọn olutaja oogun. Ṣugbọn bi abajade ti awọn ofin wọnyi, nọmba awọn ẹwọn ti dide, pataki ti awọn eniyan dudu ati ti awọn obinrin. Nigbati o ba wo ẹhin, bawo ni iwọ yoo ṣe ṣe idajọ awọn eto imulo ti ijọba rẹ, nitori pe o yori si alekun awọn ẹwọn ni akoko ijọba rẹ ati ti Dilma paapaa?
Jẹ ki n sọ nkankan fun ọ. Laarin ọdun 2003 ati 2014, a ṣe agbejade ọpọlọpọ awọn ilana ati fọwọsi ọpọlọpọ awọn ofin bi o ti ṣee ṣe lati mu ilọsiwaju eto ọlọpa ni orilẹ-ede yii, lati dinku oṣuwọn ibajẹ, ati lati fi awọn ọdaràn diẹ sii lẹhin awọn ifi. Ti o ba wo ohunkohun ti o ṣiṣẹ daradara ni Ijoba ti Idajọ, iwọ yoo mọ pe awọn ilọsiwaju wọnyi ni a fi sii ni pato lakoko ijọba PT. Gangan lẹhinna. Bayi tẹtisi, a ko ṣakoso lati yanju awọn iṣoro ti aabo ti gbogbo eniyan ni Ilu Brazil, ṣugbọn a ṣẹda awọn ilana, pẹlu awọn ti ara ilu diẹ sii, fun ọlọpa lati ṣiṣẹ ni oṣiṣẹ diẹ sii, ati pe a ni ipese ọlọpa Federal, a ṣeto National National Ọlọpa, gbogbo rẹ pẹlu ipinnu ti ṣiṣe awọn nkan. Ati pe gbogbo eyi n lọ silẹ ni sisan ni bayi. Mo ranti nigbati Minisita ti Idajọ Tarso Genro fọwọsi PRONASCI, Eto Orilẹ-ede fun Aabo Awujọ, eyiti o jẹ ipilẹṣẹ nla fun idinku ilufin ati iranlọwọ awọn ọdọ. Ko si mọ. Mo ro pe ohun ti o nilo gaan ni lẹsẹsẹ awọn eto imulo gbogbo eniyan lati ṣe iranlọwọ lati yanju ipo gbogbogbo. Kini awọn ẹya meji ti o ṣe pataki pupọ?
Ni akọkọ, mu PAC, Eto Imudara Idagba. O mẹnuba Nem ni iṣaaju, ati pe Mo ranti ninu ọkan ninu awọn ifọrọwanilẹnuwo rẹ pẹlu iwe irohin kan, Mo ro pe o jẹ Istoé, o sọ pe Aare ti o gba awọn ọdaràn pupọ julọ ni ita ni Lula, nitori lakoko PAC, wọn padanu 20 ogorun ti awọn onibajẹ wọn ti o dipo lọ lati ṣiṣẹ ni awọn eto PAC. Ni awọn ọrọ miiran, ti o ba fẹ dinku iwa-ipa, iwọ ko gbọdọ fi awọn ohun ija jade; o yẹ ki o funni ni eto ẹkọ, awọn iṣẹ, awọn owo osu, awọn aye, ati ireti.
Ṣugbọn ṣe ni otitọ eyi ṣiṣẹ lakoko ijọba rẹ bi? Nitori fun ọpọlọpọ awọn eniyan, iṣoro naa ni pe iwa-ipa ati ilufin pọ si lakoko ijọba PT. Awọn iṣoro wọnyi jẹ deede ohun ti Bolsonaro lo nilokulo ninu arosọ rẹ. Ṣe kii ṣe otitọ pe awọn iṣoro ti…
Ko pọ si lakoko ijọba PT. Lakoko ijọba PT, a ṣe agbekalẹ awọn eto imulo ti o tobi julọ ti iṣipopada awujọ ni awọn ọdun 500 ti itan-akọọlẹ Ilu Brazil.
Ṣugbọn ṣe ilufin pọ tabi dinku?
O dinku, dajudaju. O dinku. Ati pe ohun kan wa ti ẹnikan ni lati ṣe akiyesi nigbati o ba n jiroro eyi ni ọrọ ti Ilu Brazil. Ohun kan jẹ pataki ati fifipamọ awọn igbasilẹ ti gbogbo ọran ti o ṣẹlẹ, ati pe ohun miiran ni ṣiṣe iwọn oṣuwọn ilufin ni isalẹ nipasẹ fifipamọ awọn odaran naa. Ohun ti a tẹnumọ ni iṣafihan nla, pẹlu ibi-afẹde ti yago fun aṣa atijọ kanna ti awọn talaka ti o jẹ olufaragba. Nigbati o ba le ṣe ẹri pe ọdọ kan yoo ni iṣẹ kan, o mọ, lẹhinna ko ni lati ji foonu alagbeka ẹnikan tabi awọn bata tẹnisi. Oun kii yoo ni lati pa ẹnikan lati ji jaketi wọn. Eleyi jẹ a ko si-brainer. Nigbati o ba fun ọdọ kan ni aye lati ala, lati ni ala “Mo le ni iṣẹ kan, MO le lọ si ile-iwe imọ-ẹrọ, Mo le lọ si ile-ẹkọ giga,” lẹhinna ọdọ yii yoo dimu ati mu iru awọn anfani bẹẹ mu..
Mo ri ohun ti o tumọ si.
Iru ala wo ni wọn ni loni?
Emi yoo fẹ lati yipada si ijiroro ipo iṣelu nibi ni Ilu Brazil ati ibatan rẹ si iṣelu kariaye, nitori gbogbo agbaye nifẹ lati ni oye Ilu Brazil lẹhin Bolsonaro gba agbara. Ni ọdun 2015 ni AMẸRIKA, ko ṣee ṣe pe Trump yoo ṣẹgun awọn idibo, ko si ẹnikan ti o gbagbọ pe yoo ṣẹlẹ, ṣugbọn o ti di Alakoso bayi. Ohun kanna ni UK pẹlu Brexit. Ohun kanna ni Yuroopu pẹlu awọn ẹgbẹ orilẹ-ede ati awọn ẹgbẹ ọtun-ọtun. Ni ọdun kan sẹhin ni Ilu Brazil, ko si ẹnikan ti o gbagbọ pe Bolsonaro yoo dibo. Ko ṣee ṣe, ṣugbọn o ṣẹgun. Ni bayi Mo mọ pe o gbagbọ pe iṣẹgun Bolsonaro jẹ nitori awọn idi ati awọn ifosiwewe alailẹgbẹ si Ilu Brazil, bii ikọlu ti media lori PT, ṣugbọn ni bayi, a le rii iṣẹgun Bolsonaro gẹgẹbi apakan ti apẹẹrẹ agbaye ti o tobi julọ ni agbaye tiwantiwa ti ọtun-ọtun. ẹni bì aarin-osi ẹni?
O dara, gẹgẹbi apakan ti ilana ijọba tiwantiwa ni gbogbo ọrọ, awọn iyipada ati awọn iyipada ni agbara jẹ apẹrẹ deede. Eyi wa ni AMẸRIKA, o wa ni Germany, ati pe o wa ni Brazil. Ninu idibo kan, ẹtọ ni bori, ni atẹle ti osi bori, ati ninu eyiti atẹle…
Ṣugbọn apa ọtun n gba aaye ni ọpọlọpọ awọn orilẹ-ede.
Bayi, wo: A ni akoko iyalẹnu pupọ ni Latin America. Akoko pẹlu idagbasoke ti o pọ julọ, pinpin ọrọ ti o tobi julọ, ati ifisi awujọ julọ ni Latin America waye laarin 2000 ati 2014 pẹlu awọn idibo ti [Cristina] Kirchner, [Ricardo] Lagos, Lula, Evo Morales, [Hugo] Chavez , Rafael Correa - o jẹ ọjọ ori goolu fun Latin America. A wa ni bayi ni apa ọtun ti o jinna ti o kuna ni awọn ọna asan. Macri jẹ ajalu fun Argentina, ati pe o yẹ ki o jẹ idahun. Iwe yii wa…
Kini idi ti eyi n ṣẹlẹ?
O dara, iwe yii wa lati ọdọ onkọwe ara ilu Mozambique Mia Couto, pẹlu gbolohun ọrọ atẹle: “Ni awọn akoko ẹru, a yan awọn aderubaniyan lati daabobo wa.” Bayi, nigbati o ba ṣẹda ikorira laarin awujo, nigba ti o ba ṣẹda itara ti o lodi si oselu, nigbati o ba mu eyikeyi iru ireti kuro ninu awọn eniyan tabi ni awọn ile-iṣẹ ti o wa tẹlẹ, lẹhinna, daradara, ohunkohun lọ. Mo mọ pe awọn ara ilu Amẹrika ro pe Trump ko ni aye. Nitorinaa kilode ti o pari bori awọn idibo naa? Kii ṣe pẹlu iranlọwọ Putin, bi gbogbo eniyan ti n sọ. O jẹ nitori awọn iro ti awọn iroyin iro, gẹgẹ bi nibi ni Brazil.
Ṣe iyẹn nikan ni idi?
Eyi kii ṣe idi nikan, o jẹ nitori alainiṣẹ, nitori aibalẹ, ati nitori ọrọ-ọrọ yii ti ijọba ti o dinku, eyiti o jẹ aniyan nigbagbogbo ni afẹfẹ. O ma nkan ti mo nso? Nigba ti Reagan ati Thatcher ṣẹda ohun ti a pe ni agbaye, ipadanu ni awọn ọdun 1980 ni lati sọ pe jijẹ ode oni ni agbaye, ati ṣiṣi ọrọ-aje si gbogbo agbaye ati jẹ ki irekọja olu-ilu larọwọto - botilẹjẹpe eniyan ko le gbe lọ larọwọto. Ni bayi ti agbaye ti fa awọn iṣoro fun awọn orilẹ-ede ti o dagbasoke, ju gbogbo lọ fun AMẸRIKA, Trump rii laini ọrọ ti o rọrun: “US jẹ fun awọn ara ilu Amẹrika, ati pe awọn iṣẹ wa fun Amẹrika.”
O dara, a ko mọ daradara pe ọpọlọpọ awọn eniyan ti wọn dibo fun Obama ni ọdun 2008 ati 2012 lẹhinna tẹsiwaju lati dibo fun Trump ni ọdun 2016. Ni Ilu Brazil, ohun kan naa ṣẹlẹ: Ọpọlọpọ eniyan ti o dibo fun ọ ati lẹhinna fun Dilma tẹsiwaju lati dibo fun fun Bolsonaro. Bawo ni o ṣe ṣe alaye eyi?
Glenn, jẹ ki n pin nkan pẹlu rẹ: Mo mọ Hillary Clinton lẹwa daradara. Yoo ti rọrun pupọ lati wa ẹnikan ti o gbajumọ ju rẹ lọ. O kii ṣe eniyan ti o wuni. Iṣẹgun Trump jẹ nitori pe o ni iru ọrọ sisọ ti o tọ fun awọn oṣiṣẹ buluu funfun, o mọ, lati ile-iṣẹ ọkọ ayọkẹlẹ, ti ko ni iṣẹ. O ṣe ileri ohun ti o han gbangba: awọn iṣẹ diẹ sii fun awọn ara ilu Amẹrika. Ó ṣèlérí pé òun máa bá àwọn ará Ṣáínà jà láti dá iṣẹ́ sílẹ̀ sí i, èyí sì mú kó gba ìdìbò. Ni bayi o han gedegbe pe ọpọlọpọ eniyan ti o dibo fun Obama dibo fun Trump, gẹgẹ bi ọpọlọpọ eniyan ti o dibo fun Lula dibo fun Bolsonaro, ni pataki nitori Lula ko ṣiṣẹ fun ọfiisi. Ti Obama ba nṣiṣẹ, Emi ko mọ boya Trump yoo ti ṣẹgun. Ni pipe, Emi ko mọ boya, paapaa laibikita iṣẹ iyalẹnu nipasẹ [Fernando] Haddad - ti MO ba ti ṣiṣẹ, ṣe awọn eniyan yoo ti dibo, awọn oludibo PT yoo ti yan Bolsonaro? Ni pato…
Mo mọ awọn eniyan ti o dibo fun ọ, ati lẹhinna fun Dilma, ati lẹhinna fun Bolsonaro.
O dara, boya ti MO ba jẹ oludije, awọn eniyan wọnyi kii yoo ti dibo fun Bolsonaro. Glenn, niwọn igba ti o jẹ oniroyin, o mọ ohun ti o ṣẹlẹ ni Ilu Brazil. Ni akọkọ, Ilu Brazil nigbagbogbo ti ni iṣelu ti o da lori “ọgbọn ti aṣa” monolithic kan. Fernando Henrique Cardoso ní ọdún mẹjọ ti mora wisdown ti o wà ọjo fun u, Mo ní ọdún mẹjọ ti mora ọgbọn ti o wà lodi si mi, ati Dilma ní ọjo mora ọgbọn nigbati awọn tẹ gbiyanju lati ṣẹda kan rift laarin Dilma ati Lula, sugbon ki o si ti o ko. ' ko ṣiṣẹ, nitorina wọn lodi si i. Ati ni kete ti imọran ti impeachment waye, wọn wa ni 100 ogorun si i.
Oju-ọjọ ikorira yii wa ti o nṣiṣẹ ni gbogbo awujọ, n gbiyanju lati da PT lẹbi fun gbogbo awọn aburu ti Brazil, ṣugbọn nigbati awọn idibo ba wa ni oju-ọrun, ko si oludibo apa ọtun kan ti o le yanju. (Mo tumọ si, apa ọtun deede, nitori nipa Bolsonaro, o jẹ afiwera si Nero ti o duro leti lakoko ti Rome sun si ilẹ.) Ati ni otitọ, Bolsonaro ti wa ni ọfiisi fun oṣu marun ati pe a ko gbọ awọn ọrọ naa “idagbasoke rara. , " "idagbasoke," "idoko-owo," "iṣẹda iṣẹ," "pinpin ọrọ" - awọn ọrọ wọnyi ti parẹ nirọrun lati inu iwe-itumọ. Ohun kan ṣoṣo ti o rii ni gbogbo eniyan n ṣe idari ibon yii pẹlu awọn ika wọn nigbagbogbo, ati pe eyi jẹ apẹrẹ kanna ti wọn lo ṣaaju lati ṣe “L” fun Lula. Mo gboju pe Bolsonaro yawo idari yii lati igba ti o lo ninu awọn ipolongo ibo mi. Koko ọrọ naa ni pe orilẹ-ede wa ti kọ silẹ, gbogbo eniyan n sọrọ nipa awọn gige isuna ati atunṣe iranlọwọ, ati ṣe ileri awujọ…
Ta ni o kọ silẹ? Mo tumọ si, lakoko ifọrọwanilẹnuwo rẹ pẹlu El País, o ṣagbe dide ti ẹtọ agbaye si awọn ikuna ti neoliberalism. Emi yoo fẹ lati mọ diẹ sii nipa ọran yii ti aisedeede neoliberalism nibi ni Ilu Brazil ati ni kariaye pẹlu. Kini ibatan laarin ijiya olugbe ati ifaramọ wọn lojiji ti awọn oludari ti o tọ bi Bolsonaro ati awọn miiran jakejado agbaye tiwantiwa?
Neoliberalism, bi o ti dide nigba akoko ti ilujara, npadanu ilẹ nibi gbogbo. Kii ṣe sisọnu ilẹ si apa osi, ṣugbọn tun si ọtun, bi o ti padanu si Hitler ati si Mussolini. Ni akoko kanna, a ti ni awọn apẹẹrẹ meji to ṣẹṣẹ, ni Spain ati Portugal, ti apa osi ti o pada nigba awọn idibo. Ati paapaa ni Germany, nibiti Angela Merkel jẹ oloselu ti o lagbara pupọ, ti ko ba ti da awọn iṣọpọ pẹlu Social Democrats, kii yoo wa ni agbara.
Sugbon ani nibẹ, awọn jina-ọtun ti wa ni dagba.
Mo mọ, o n dagba ni gbogbo agbaye, ati pe Mo ro pe o jẹ ipe ikilọ fun apa osi, bẹẹni. Ṣugbọn apa ọtun kii yoo… o le ni idaniloju pe lẹhin Bolsonaro ati Macri, Cristina [Fernández de Kirchner] yoo ṣẹgun awọn idibo atẹle. O le ni idaniloju pe ti Evo Morales ba ṣiṣẹ fun Alakoso, yoo ṣẹgun ni Bolivia, ati pe ohun kanna yoo ṣẹlẹ ni ọpọlọpọ awọn orilẹ-ede.
Mo nireti pe awọn ara ilu Amẹrika yoo ni oye ti o dara lati yago fun igba miiran ti Trump bi Alakoso, nitori kii ṣe iṣoro nikan fun AMẸRIKA, o jẹ iṣoro fun gbogbo agbaye. O ni lati kọ ẹkọ pe fun pataki ti AMẸRIKA lori ipele agbaye, ko le ṣe awọn ipinnu aibikita lai ṣe afihan awọn abajade agbaye wọn. Ko le ṣe ihalẹ lati ja ogun si gbogbo eniyan, ni idẹruba lati kolu ni gbogbo igba. O to! A ti ni irọ ti o to, bii ni Vietnam, bii irọ nipa Iraaki, bii irọ nipa Libya.
O to akoko lati da eyi duro, o mọ, agbaye nilo alaafia, agbaye nilo awọn ile-iwe, agbaye nilo awọn iwe diẹ sii, kii ṣe awọn ohun ija diẹ sii, agbaye nilo awọn iṣẹ. Nigba miiran inu mi binu pupọ ni ironu nipa ipade G20 ti a ṣe ni Ilu Lọndọnu, akọkọ ti Obama lọ, nibiti a ti de awọn ipinnu pataki lati koju idaamu owo 2008, ati ọkan ninu awọn imọran ni pe awọn orilẹ-ede ọlọrọ, ni ibamu pẹlu idinku ninu lilo inu wọn, le jẹ ki awọn ọna inawo fun awọn orilẹ-ede to talika lati dagbasoke ati lati ṣe imudojuiwọn, lati ra awọn ẹrọ tuntun, lati ni iraye si imọ-ẹrọ ati imọ-jinlẹ pupọ. Ṣugbọn eyi ko ṣẹlẹ, ati aabo jẹ pada.
Ṣugbọn Ọgbẹni Aare, o jẹ atako ti o wọpọ, fun PT pẹlu, pe nigba ti iwọ ati Dilma ni orukọ rere ati ti oselu ti o ti kọja bi apa osi, ijọba rẹ jẹ neoliberal, ati pe awọn apẹẹrẹ pupọ wa ti a ti sọ. ti sọrọ tẹlẹ, bi ilosoke ninu awọn ere banki nigba rẹ Aare. Ni ọna kanna ti Democratic Party ni AMẸRIKA ni inawo nipasẹ Wall Street ati Silicon Valley, PT jẹ inawo nipasẹ awọn ile-iṣẹ ọlọrọ julọ ni Ilu Brazil, gẹgẹbi Odebrecht, OAS, JBS, ati ọpọlọpọ awọn banki. O ṣe imuse atunṣe iranlọwọ ni ọdun 2004, ati pe Dilma ṣe imuse austerity ni ọdun 2014 o si lọ siwaju pẹlu idido hydroelectric ni Belo Monte pe awọn ajafitafita ayika ati abinibi lodi si, ati pe o ṣe awọn gige owo-ori fun awọn ọlọrọ. Ti o ba ro pe iṣẹgun Bolsonaro jẹ nitori awọn ikuna ti o fa nipasẹ neoliberalism, ṣe o ko ro pe PT kọ ọ soke?
Oh, rara, rara. Rara, Glenn, Emi kii yoo dahun ibeere rẹ ṣaaju idahun si gbogbo nkan wọnyi ti o ṣẹṣẹ sọ nipa PT ati ijọba mi.
Emi ko fẹ ki o dahun si awọn…
O ṣe pataki lati ranti pe…
O jẹ ibawi ti o wọpọ, iyẹn ni idi ti Mo n beere.
Ni akoko ijọba mi, Emi ko sọ pe ijọba mi jẹ awujọ awujọ. Ni akọkọ, nigbati o ba ṣẹgun idibo, o ni lati ṣawari awọn ibatan laarin awọn ipa ti iwọ yoo ni ni ẹgbẹ rẹ lati le ṣe awọn ipinnu iṣelu. O ṣe pataki lati ranti, Glenn, pe nigba ti a yan mi ni Aare ijọba olominira pẹlu ile-igbimọ ti awọn aṣoju 513, Mo ni awọn aṣoju 91 lati ẹgbẹ mi. Collor ati Bolsonaro, wọn ni 50. Oun yoo nilo, pupọ diẹ sii ju Mo ṣe lọ, lati kọ awọn ifaramọ pẹlu awọn ipa ti yoo ni anfani lati fọwọsi ohun ti o fẹ. Ko si aaye ninu sisọ rẹ ti “oselu atijọ” nigbati o jẹ oloselu atijọ funrararẹ! O ti wa ni ọfiisi fun ọdun 28. Oun ni oloselu atijọ, ati pe Emi ni tuntun. Mo ti jẹ aṣoju fun ọdun mẹrin nikan, ati pe Emi ko fẹ lati jẹ aṣoju mọ, ati pe o jẹ ọkan fun ọdun 28. Nitorina to ti ọrọ isọkusọ "atijọ" yii. Ati pe ti o ba fẹ ṣiṣe orilẹ-ede kan, o ni lati ṣiṣẹ pẹlu ohun ti o ni!
Mo ti ran awọn orilẹ-ede ti mo ti ṣẹlẹ lati wa ni. Emi ko nṣiṣẹ France, tabi Germany tabi awọn U.S., Mo ti a ti nṣiṣẹ Brazil. Nígbà tí mo dé ọ́fíìsì, ebi ń pa mílíọ̀nù mẹ́rìnléláàádọ́ta [54] èèyàn, tí wọn ò lè jẹun àárọ̀, mo sì jẹ́jẹ̀ẹ́ pé nígbà tí àkókò bá fi máa parí, gbogbo èèyàn ní orílẹ̀-èdè Brazil ló máa jẹ oúnjẹ àárọ̀, oúnjẹ ọ̀sán, àti oúnjẹ alẹ́. Emi ko ni aye lati lọ si kọlẹji, ṣugbọn Mo jẹ ki o jẹ ojuṣe mi lati rii pe, niwọn igba ti Emi ko ni aye lati lọ si kọlẹji, awọn oṣiṣẹ yoo. Fun gbogbo awọn idi wọnyi, botilẹjẹpe Emi nikan ni Alakoso laisi alefa kọlẹji kan, Emi kii yoo yipada awọn aaye pẹlu ọpọlọpọ eniyan ti o ni ọkan, ṣe o mọ? Emi ni Aare ti o ran awọn ọmọ ile-iwe ti o ga julọ lọ si ile-ẹkọ giga, ti o ṣii awọn ile-ẹkọ giga julọ ti gbogbo eniyan, ti o ṣe ifilọlẹ awọn ile-iwe imọ-ẹrọ julọ julọ ninu itan-akọọlẹ orilẹ-ede naa, ti o ni eto imulo ti pinpin ọrọ ti o tobi julọ, ti o gbe owo-iṣẹ ti o kere ju soke. julọ, ati awọn ti o iranwo julọ ni a yanju awọn landless.
Nitorinaa bawo ni o ṣe ṣalaye ijiya ti eniyan lero ti o mu Bolsonaro wa si ọfiisi, lẹhin ọdun 14 ti PT ni agbara?
Kí nìdí tí mo fi ṣe gbogbo àwọn nǹkan tí mo ṣẹ̀ṣẹ̀ sọ yìí? Nitoripe mo ye mi pe ti eniyan ba fẹ yanju awọn iṣoro Brazil, a ni lati lo ọrọ naa "eniyan." A ni lati wo awọn eniyan ati rii awọn eeyan dipo ti wiwo awọn nọmba nikan tabi awọn isiro gbese. Ṣe o fẹ lati dinku gbese ijọba ni Ilu Brazil? Dagba aje. Ṣe o fẹ lati dinku gbese iranlọwọ? Ṣẹda awọn iṣẹ. Kini idi ti iranlọwọ ni ajeseku ni ọdun 2014? Nitori a ṣẹda 20 million ise pẹlu deede iṣẹ siwe, ati nitori ti a ofin si ti a fọwọsi mefa million olukuluku microenterprises. A ni eto-ọrọ aje ṣiṣẹ. Kan sọrọ nipa awọn gige, gige, gige kii yoo gige rẹ; ọkan nilo lati sọrọ nipa idagbasoke, idagbasoke, ati wo si awọn eniyan, kii ṣe si awọn banki. Wa siwaju, iru idagbasoke wo ni orilẹ-ede wa le reti pẹlu alaga ti o lọ kaakiri ti n ki asia Amẹrika?
Rara, ohun ti Mo n gbiyanju lati beere ni idi ti o fi jẹbi igbega ti Bolsonaro ati awọn ajafitafita miiran lori awọn imọran neoliberalist. Mo n gbiyanju lati ni oye iyatọ ninu bi o ṣe ṣakoso orilẹ-ede naa, bi Dilma ṣe ṣakoso orilẹ-ede naa, ati awọn ero inu wọn. Awọn iyatọ wo ni o rii?
Glenn, nigba ti a bẹrẹ ifọrọwanilẹnuwo yii, Mo sọ ni gbangba pe awọn iṣoro nla ti PT kii ṣe lati awọn aṣiṣe rẹ, ṣugbọn awọn aṣeyọri rẹ. Ni gbogbo igba ti Alakoso kan gbiyanju lati ṣe agbekalẹ awọn eto imulo ti awujọ ni Latin America, wọn yoo yọkuro nikẹhin. Gbajumo ni Ilu Brazil ati ni awọn orilẹ-ede miiran ko gba awọn eto imulo idagbasoke eto-ọrọ ti o ni ifisi awujọ. PT ṣakoso lati ṣe ifilọlẹ - ati pe eyi jẹ ni ibamu si UN, kii ṣe emi - awọn ayipada nla julọ ninu ifisi awujọ ninu itan-akọọlẹ orilẹ-ede yii. O ṣe pataki lati ranti pe lakoko aṣẹ wa, o jẹ akoko nikan ni itan-akọọlẹ ti awọn talaka ni oṣuwọn ti o ga julọ ti iṣuna ọrọ-aje ju ọlọrọ lọ. Awọn ọlọrọ tun ṣe awọn anfani, ṣugbọn awọn talaka ni ipin ti o pọ julọ paapaa. O jẹ akoko kan ṣoṣo ninu itan, ati pe eyi yọ eniyan lẹnu. O yẹ ki o ti gbọ ni papa ọkọ ofurufu Rio de Janeiro, ni papa ọkọ ofurufu São Paulo, nigbati awọn eniyan sọ pe, “Papapa ofurufu yii ti bẹrẹ lati dabi ibudo ọkọ ayọkẹlẹ kan, pẹlu awọn talaka wọnyi ni ayika, awọn eniyan ti ko tii gba ọkọ ofurufu ninu wọn rara. igbesi aye."
Bẹẹni, nitorina kilode ti ibinu pupọ ni orilẹ-ede yii, ti o yori si idibo Bolsonaro?
O dara ni bayi, o fun mi ni aye lati ṣalaye fun awọn eniyan Brazil ohun ti o ṣẹlẹ. Jẹ ki a gba ọran ti Bolsonaro. O ni ida 39 ninu ogorun gbogbo ibo, kii ṣe ti awọn ti o lọ si ibo, ṣugbọn 39 ninu ogorun lapapọ.
Ni akọkọ yika?
Rara, ni ayanfẹ yika keji. Ti o ba ṣe isiro, o ni 57 ogorun ti awọn ibo ti awọn eniyan ti o mu oludije, sugbon nikan 39 ogorun ti lapapọ nọmba ti oludibo.
Ṣugbọn o ṣẹgun nipasẹ ala nla kan.
O jẹ kẹta, ṣugbọn bẹẹni, o ṣẹgun. O bori ninu idibo, sugbon opolopo awon eniyan ni ko dibo fun u. Ṣugbọn kilode ti ẹnikan fi dibo fun u? Wọ́n dìbò fún un nítorí gbólóhùn yẹn tí mo sọ tẹ́lẹ̀ pé: “Ní àwọn àkókò ìpayà, ọ̀pọ̀ èèyàn ló máa ń yan abàmì kan láti dáàbò bò wọ́n.” Nitorinaa awọn eniyan wa ti o fẹran lati gbagbọ ninu irọ ti a pe ni Bolsonaro, ninu ọkunrin kan ti o waasu ikorira, ti o waasu iwa-ipa, ninu ọkunrin ti o korira awọn eniyan dudu, ti o korira awọn onibaje, ti o korira awọn talaka, ninu ọkunrin kan ti o sọ pe pipa ni idahun, bẹẹni, nwọn dibo fun u. Kí nìdí? Nitoripe alatako jẹ PT, ati pe PT ti di ẹmi-eṣu.
Tani o mọ, Glenn, o mọ pe nigba ti wọn beere lọwọ mi, Mo sọ pe boya Ọlọrun ko fẹ ki emi gba awọn idibo pada ni 1989. Kí nìdí? Mo pàdánù ní 1989, mo pàdánù ní 1994, mo pàdánù ní 1998, mi ò sì bínú rí, kò sẹ́ni tó rí mi bínú nípa pàdánù. Mo pada si ile mo si mura sile fun idibo to n bo. Ikorira gbogbo bẹrẹ pẹlu iṣẹgun Dilma ni ọdun 2014 - rara, ni otitọ pẹlu awọn ifihan ni ọdun 2013, o wa si ori kan nigbati Aécio padanu, ati lẹhinna rants lodi si Dilma bẹrẹ, ati ikorira, ikorira…
Wọn ko le gba isonu yii. Ṣugbọn Mo fẹ lati beere lọwọ rẹ nkan pataki, nitori o kan sọ pe PT jẹ ẹmi-eṣu ati sọrọ nipa ikorira ti PT. Ati pe ibawi ti o wọpọ wa ti Mo nigbagbogbo gbọ nipa ete rẹ ni ọdun 2018, eyiti o jẹ pe o ṣe ohun gbogbo ti o ṣee ṣe lati ṣe irẹwẹsi yiyan ti Ciro Gomes ti aarin-osi, ẹniti ọpọlọpọ ro pe o ni aye ti o dara julọ lati lilu Bolsonaro ju oludije ti iwọ lọ. yàn lati rẹ keta, Fernando Haddad.
Nitori ikorira ati ikorira ti PT ni Ilu Brazil, nitori Haddad jẹ aimọ ni ita São Paulo. Ati pe ni bayi eyi jẹ fun awọn olugbo agbaye: Ni idije akọkọ, Haddad pari ni ipo keji, lakoko ti o wa ni ipele keji, Bolsonaro ṣẹgun oludije PT rẹ nipasẹ ala nla kan. Awọn alariwisi sọ pe o fẹran lati padanu si Bolsonaro ati ṣetọju iṣakoso lori apa osi pẹlu PT, ju lati ni aye to dara julọ lati lilu Bolsonaro ti o ba tumọ si jẹ ki ẹgbẹ miiran, eyun Ciro's, ṣe aṣoju apa osi. Ṣe eyi jẹ ibawi to wulo?
Ṣe o gbagbọ eyi?
O dara, Mo n beere kini o ro.
Mo n beere boya o gbagbọ eyi, o mọ idi?
Emi yoo sọ ohun ti Mo mọ fun ọ. Mo mọ pe oludije ti o fọwọsi ki o le de ọdọ iyipo keji pari ni sisọnu nipasẹ ala nla si Bolsonaro, ati pe Mo n beere boya eyi ni ilana ti o tọ.
Emi yoo gbiyanju lati ṣalaye. Ilana mi akọkọ, ilana ipilẹ mi julọ, lọ pada si 1989. Ni ọdun 1989, [Leonel] Brizola, ti Mo ranti daradara, ro pe oun yoo bori ninu idibo naa. Brizola pada wa lati igbekun ti o ṣetan lati jẹ ààrẹ, ṣugbọn emi ni ẹni ti o lọ si idije keji yika. Njẹ o mọ pe Brizola beere lọwọ mi lati fi silẹ, ki oun ati Emi le ṣe atilẹyin Mario Covas dipo? Nítorí náà, mo sọ pé, “Brizola, tí àwọn ènìyàn náà bá fẹ́ yan Mario Covas, wọn ì bá ti dìbò fún un, kí ló dé tí wọn kò fi ṣe bẹ́ẹ̀? Bawo ni MO yoo wa awọn oludibo ti o fẹ mi ni ọfiisi? Ṣe MO yẹ ki o fi silẹ lati ṣe atilẹyin Mario Covas ti o wa ni ọna lẹhin?” Loootọ, ti awọn eniyan ba fẹ ki Ciro bori ninu ibo keji, kilode ti wọn ko dibo fun ni ipele akọkọ?
Nitoripe o fọwọsi Haddad kii ṣe Ciro, ati nitori pe ẹgbẹ rẹ tun ṣe idiwọ ajọṣepọ rẹ pẹlu PSB [Brazil Socialist Party], o si fi ipo ti o ṣeeṣe fun gomina Pernambuco ṣe iranlọwọ fun oludije PT. O ti gbọ gbogbo awọn atako wọnyi.
Wa, njẹ Ciro nkùn gaan nitori PT ni awọn ọna iṣelu lati mu PCdoB [Communist Party of Brazil] ati PSB [Ẹgbẹ Socialist Brazil] wọle? Kí ló fẹ́ kí PT ṣe? Ko si nkankan? O fẹ PT lati ba PSB sọrọ, nitori…
Iwọ ni ẹni ti o sọ pe PT jẹ ẹmi-eṣu, nigbagbogbo wa labẹ ikọlu…
Gbọ, jẹ ki n sọ nkankan fun ọ. Ciro ti kọ ẹkọ nkankan, eyi ṣe pataki ninu iṣelu, ati pe ti o ba fẹ lati lọ si iṣelu, lẹhinna kọ ẹkọ yii: Ti o ba fẹ ki ẹnikan fẹran rẹ, lẹhinna o ni lati kọ ẹkọ lati fẹran wọn pada. Ti o ba fẹ ki ẹnikan bọwọ fun ọ, lẹhinna o ni lati bọwọ fun eniyan. Nitorinaa ti Ciro ba fẹ atilẹyin PT gaan, o le ti wa ki o jiroro awọn nkan pẹlu PT. Emi yoo sọ itan kan fun ọ ti o le ma mọ, ti ko si ẹnikan ti o sọ tẹlẹ, ati pe Ciro ko sọ fun ẹnikẹni rara. Ìgbà kan wà tí Mangabeira Unger wá sí ọ́fíìsì mi ó sì sọ pé, “Èmi, Haddad, àti Ciro ní ìpàdé kan, a sì gbà pé Haddad ni yóò jẹ́ igbákejì ààrẹ Ciro.” Mo si wipe, "Mangabeira, ṣe o ko ro pe o yẹ ki o ti jiroro eyi pẹlu PT akọkọ?" Kini o le ro? Mangabeira, ati ni bayi eyi ti pada ni 1994, Mo wa nibi ounjẹ alẹ ni ile rẹ ni Boston pẹlu rẹ, pẹlu olufẹ Marco Aurelio Garcia, pẹlu iyawo olufẹ rẹ, o si sọ fun mi pe, “Brizola yoo bori ninu idibo naa.” Mo ni diẹ sii ju 20 1994% ti awọn ibo, Brizola ko si ni, o sọ pe, “Brizola yoo bori.” Nitorina ni mo ṣe sọ pe, "Kilode ti o ro bẹ, Mangabeira?" Ati pe o sọ pe, "Nitori ni kete ti Leonel Brizola ba de iwaju awọn kamẹra, gbogbo awọn oṣiṣẹ yoo dibo fun u!" Mo si sọ pe, “Mangabeira, o gbọdọ jade kuro ninu rẹ, eyi kii yoo ṣẹlẹ.” O dara, awọn idibo wa, ati pe Emi ko mọ boya o ranti ohun ti o ṣẹlẹ ni ọdun yẹn. Wọn ti gbesele lilo awọn aworan ita, ati pe wọn gba awọn oludije laaye lati sọrọ taara ni iwaju kamẹra. Nitorina ibo melo ni Brizola gba? O padanu si Enéas Carneiro. Mo tun dije ni 27 mo si ni ida 11 ibo, ṣugbọn ko si iyipo keji. Ciro lọ si awọn idibo, ko si ṣiṣẹ - rara, o ṣe, o si ni 2002 11 ibo. Lẹhinna o tun sare ni ọdun 12, o si ni ida XNUMX tabi ida mejila ninu ọgọrun, ati pe ni ọdun to kọja o tun sare. Nitorinaa Mo padanu ni igba mẹrin ṣaaju bori, ati pe Ciro ti padanu ni igba mẹta, boya yoo ni lati padanu lẹẹkan si. Ti Ciro ba fẹ lati ṣe ajọṣepọ, o ni lati kọ ẹkọ lati ni ibaraẹnisọrọ, o ni lati kọ bi o ṣe le ṣe idaniloju awọn eniyan, ati pe o ni lati gbe awọn ipinnu eto kan.
O dara, dajudaju Ciro yoo gbọ ifọrọwanilẹnuwo yii.
Mo ro pe Ciro mọ iru ibasepo ti mo ni pẹlu rẹ. Ọ̀wọ̀ ńlá ni mo máa ń ní fún un, mo sì dúpẹ́ lọ́wọ́ Ciro pé ó ṣiṣẹ́ pẹ̀lú mi nínú ìjọba mi, ohun mìíràn ni mo tún máa sọ fún ọ: Mo rò pé kò yẹ kí Ciro tiẹ̀ di ilé ìgbìmọ̀ aṣòfin pàápàá, torí Mo pe e dipo ki o jẹ alaarẹ BNDES [Bandi Idagbasoke Ilu Brazil].
O dara, eyi ni idi gangan ti o ro pe o ni aye ti o dara julọ ju oludije ti o fọwọsi ni idije iyipo keji. Ṣugbọn sibẹsibẹ, Mo fẹ lati lo akoko yii lati sọrọ diẹ nipa awọn italaya ti awọn osi koju ni agbaye, nitori pe o ṣe pataki gaan, ati pe o jẹ ọkan ninu awọn oludari nla diẹ ninu awọn oludari apa osi ni ogun ọdun sẹhin, ti o ṣakoso lati bori. awọn idibo orilẹ-ede ni orilẹ-ede nla kan ati lati de ọdọ alaini julọ ati ti a ya sọtọ.
Mo ro pe o ṣe pataki gaan lati gbọ ohun ti o ro nipa awọn iṣoro ti apa osi n dojukọ agbaye, nitori ni ọpọlọpọ awọn orilẹ-ede ni agbaye tiwantiwa, pẹlu Ilu Brazil, apa osi n dojukọ awọn iṣoro nla ni fifamọra atilẹyin lati awọn kilasi eto-ọrọ aje kekere, ṣugbọn ni akoko kanna ni wiwo atilẹyin ti o pọ si fun awọn kilasi giga, awọn eniyan ti o ni eto-ẹkọ giga, ati awọn iwọn ile-ẹkọ giga. Nitorinaa Mo fẹ lati beere, kini o nilo lati le jẹ ki osi ati apa osi ni agbaye lati ni anfani lati tun ṣe pẹlu awọn eniyan, bi o ṣe le ṣe?
Gbọ, lakoko idaamu ọrọ-aje ni ọdun 2008, Mo ṣe awari pe agbaye ko ni idari. Mo máa ń lọ sípàdé pẹ̀lú àwọn ogún aṣáájú ayé, mo sì wá rí i pé kò sẹ́ni tó mọ ohun tí màá ṣe. Mo ṣe aniyan, fun apẹẹrẹ, nipa EU, nitori EU ti di alaṣẹ ijọba pupọ, ati pe kii ṣe awọn oloselu ti o sọrọ, awọn oṣiṣẹ ijọba ni, igbimọ yii ati igbimọ yẹn ni, ati pe ohun gbogbo jẹ igbimọ tabi igbimọ laisi awọn oloselu pinnu ohunkohun. Mo ro pe eyi buru pupọ, o mọ.
Ati ni AMẸRIKA, Obama ko tun ni ọna abayọ. Mo ranti pipe Obama lakoko aawọ ile-iṣẹ ọkọ ayọkẹlẹ ati sọ fun u awọn ero mi pẹlu BNDES, pẹlu Bank of Brazil, pẹlu Caixa Economica - pẹlu awọn banki gbangba mẹta ti o jẹ ki a bẹrẹ idagbasoke eto-ọrọ aje ni Ilu Brazil ati ṣe idiwọ aawọ naa lati pa wa run. . Obama kabamọ pe ni AMẸRIKA ko si ọna lati ni iru ilowosi banki bẹ, ṣugbọn awọn ọna wa lati ṣẹda awọn banki idagbasoke. Lọnakọna, eyi ni ohun ti Mo ro pe osi ni lati ṣe: Ni akọkọ, awọn aini osi, o mọ… awọn ẹgbẹ apa osi wa pẹlu iriri ọdun 100, pẹlu ọdun 150 ti iriri, pẹlu ọdun 80, ati PT ni iriri ọdun 40 , ati pe Mo ro pe PT ti ni iriri aṣeyọri pupọ.
Bayi, diẹ ninu awọn eniya ti sọ pe PT ti jinna pupọ si awọn eniyan. Gbọ, Emi yoo sọ pe PT nilo lati ṣe igbesẹ kan sẹhin ṣugbọn kii ṣe si awọn ipilẹṣẹ rẹ - nitori pe iwọ ko ṣe akoso nitori ẹgbẹ kan, o ṣe akoso nitori gbogbo awujọ. Nigbati o ba bori ninu idibo, o ni lati ṣe ijọba fun gbogbo eniyan, ati pe dajudaju o le yan ẹni ti o fẹ lati dojukọ lori sisin diẹ sii tabi kere si, ṣugbọn o ni lati ṣe ijọba nitori gbogbo eniyan, o ni lati bọwọ fun gbogbo eniyan, o ni lati fẹ gbogbo eniyan, o ni lati sin gbogbo eniyan, ati yi je bi mo ti ṣe ohun. Mo ṣiyemeji, Glenn, pe iwọ yoo rii orilẹ-ede eyikeyi, lakoko ijọba mi, Mo ṣiyemeji pe iwọ yoo wa Mayor, gomina, tabi aṣoju lati ẹgbẹ alatako kan ti o ni ohunkohun ti ko dara lati sọ nipa ijọba mi, nitori pe a ṣe itọju gbogbo eniyan pẹlu ọmọluwabi.
Mo gba, ati pe o lọ kuro ni ọfiisi pẹlu iwọn itẹwọgba 86 ogorun, ati ọkan ninu awọn aaye pataki julọ, ni ero mi, ti afilọ iṣelu rẹ ni igba ewe ati ipilẹṣẹ rẹ: pe o wa lati osi, pe o kọ ẹkọ lati ka ni ọjọ-ori nikan 10, ati pe o jẹ alagbaṣe ni ọdun 16, bii awọn miliọnu awọn ara ilu Brazil miiran. Mo fẹ lati mọ boya o ro pe o ṣe pataki fun awọn ẹgbẹ apa osi lati wa ni ipoduduro nipasẹ awọn eniyan ti o kọ ẹkọ nipa osi kii ṣe nikan ni imọran lakoko ti o wa ni kọlẹẹjì, ṣugbọn ti o dagba ni osi funrara wọn ati, nitorina, ni iriri naa ninu egungun wọn ati pe o le sọ pẹlu igbẹkẹle si awọn eniyan nipa osi ati nipa iriri wọn. Ṣe o ro pe ara ilu Brazil ti osi, tabi osi ni kariaye, le ṣakoso lati ṣe eyi ni ọna ti o ṣe?
O dara, Mo ro pe osi ni ọpọlọpọ eniyan tí wọ́n ti kẹ́kọ̀ọ́ gan-an ati awọn ti o jẹ ọlọgbọn pataki ti o le ṣe aṣeyọri eyi. Ohun ti a nilo ni…
Sugbon ni wipe kanna ti ní ìrírí rẹ?
Ohun ti o nilo gaan ni lati ṣe ifaramọ si awọn idi wọnyi. Ko si ọna lati ṣe akoso orilẹ-ede kan ti… Ṣe o ranti iwa mi nigbati mo bori ninu idibo naa? Ṣe o ranti pe Mo gbe gbogbo minisita sinu ọkọ ofurufu ti mo si mu gbogbo wọn lọ si awọn aaye mẹrin ti osi julọ ni Ilu Brazil? Kini idi ti MO ṣe bẹ, lonakona? Mo fẹ [Henrique] Meirelles, oṣiṣẹ banki kan, ati [Antonio] Palocci, dokita kan, ati [Luiz] Furlan, oniṣowo kan - Mo fẹ ki wọn rii ile alagidi kan loke ira kan nitosi, Mo fẹ ki wọn rii ọkunrin kan ati Obinrin ti o ni igbẹ ninu yara kanna ti wọn jẹun, Mo fẹ ki wọn rii ọpọlọpọ awọn ọmọbirin ti o ni awọn ọmọde meji tabi mẹta ti ko si baba ni ayika, Mo fẹ ki wọn rii osi ti afonifoji Jequitinhonha, Mo fẹ ki wọn rii aye gidi bi o ti ri, kii ṣe agbaye nikan bi o ti wa ni Brasilia. Ohun ti osi nilo ni iru ifaramo.
Iwọ kii yoo ṣakoso lati ṣe akoso ti o ko ba le ṣalaye iru apakan ti olugbe ti o jẹ pataki rẹ lati ṣiṣẹ. Nitorina Mo le fẹ gbogbo eniyan, Mo le fẹ Glenn, Mo le fẹ Lula, Mo le fẹ ẹnikẹni, ṣugbọn mo ni lati yan. Ṣe Glenn ṣakoso lati jẹ ounjẹ mẹta ni ọjọ kan? Ṣe Glenn ni aye si eto-ẹkọ? Ṣe Glenn ni ọkọ ayọkẹlẹ kan? O dara, lẹhinna Glenn kii ṣe pataki mi. Ni ayo ni o wa awon ti o ti wa ni isalẹ, ti o ko ba ni ohun ti Glenn ni o ni, ṣugbọn ti o nilo.
Ṣugbọn lati jẹ ki eyi ṣẹlẹ, ṣe o ro pe o ṣe pataki lati ni awọn oludije ti o wa lati awọn agbegbe wọnyi ti o ni osi gidi ati pe ko dabi ẹkọ ti o pọju?
Rara, ohun ti a ni lati ṣe ni mura ara wa. Mo fẹ ki a wa awọn oludije ti o wa lati awọn abẹlẹ pẹlu awọn ijakadi olokiki ninu ẹjẹ wọn, ni awọn iṣọn wọn, ṣugbọn o han gbangba pe ọpọlọpọ awọn eniyan rere wa nibẹ, kii ṣe dandan lati awọn ipilẹ talaka, ti o jẹri si idi ti awọn talaka.
Ṣugbọn pataki julọ ni nini awọn oludije. Ṣe o ro pe eyi ni ohun ti o nsọnu ni Brazil?
Ni pato. Eyi ni idi ti ayẹyẹ naa… Mo ro pe ohun ti o padanu ni eniyan diẹ sii ni ipa, awọn obinrin diẹ sii, awọn eniyan dudu diẹ sii, awọn eniyan abinibi diẹ sii.
O ku iṣẹju marun 5, ati pe Mo nilo lati beere lọwọ rẹ…
Mo fẹ lati mọ boya iwọ yoo beere lọwọ mi nipa Venezuela?
Daju, ṣugbọn Mo ni lati beere lọwọ rẹ nipa nkan miiran paapaa, tabi gbogbo eniyan yoo pa mi, nitori pe o jẹ ọkan ninu awọn ifiyesi nla julọ agbaye nipa ipo ni Brazil: Amazon - fun pataki rẹ ati ohun ti o duro ni awọn ofin ti agbara eniyan. awọn eeyan lati daabobo aye, lodi si awọn ajalu oju-ọjọ ajalu. Ṣe o ro pe Amazon wa labẹ ewu nitori ijọba Bolsonaro?
Mo ro bẹ, nitori looto wọn ko ni opin. Ohun kan ṣoṣo ti wọn mọ bi a ṣe le ṣe ni iparun, ati pe wọn ko ni idamu nipa ẹda oniyebiye ati awọn ilolupo eda ni Ilu Brazil. Wọn kan fẹ lati pa a run, ati pe Mo ni aniyan nipa eyi, nitori iduroṣinṣin ati aabo ti Amazon jẹ apakan ti eto imulo ijọba orilẹ-ede. Ilu Brazil ni o fẹrẹ to awọn ibuso 16,000 ti awọn aala pẹlu awọn orilẹ-ede 10 ati pe o fẹrẹ to awọn ibuso 8,000 ti awọn aala okun. Iyọ ti o ṣaju iyọ jẹ 200 maili si eti okun wa, ati nitorinaa taara lori awọn opin ti omi agbegbe wa ati pe o nilo aabo, Brazil si ni ida 12 15 ti omi tuntun lori ile aye. Orile-ede Brazil nilo lati tọju awọn aala wa, awọn eniyan wa, awọn ododo ati awọn ẹranko wa, ati oniruuru ẹda wa gẹgẹ bi ara ohun-iní ti gbogbo ẹda eniyan, ṣugbọn iṣakoso nipasẹ Brazil gẹgẹ bi awọn ire wa. A nilo lati fi imọ-ẹrọ ati imọ-ẹrọ si iwaju, pẹlu awọn ilọsiwaju elegbogi ti Amazon le ni, gẹgẹbi orisun awọn ojutu si awọn dosinni ti awọn arun kakiri agbaye. Lootọ, Ilu Brazil nilo gaan lati tọju gbogbo eyi. Mo ni igberaga fun otitọ pe Mo ṣe alabapin ninu COP 2009 [XNUMX UN Climate Change Conference] ni Copenhagen, nigba ti a ṣe adehun, ati ifaramọ Dilma si adehun ni Paris. Ni awọn ọrọ miiran…
Ṣugbọn Marina Silva tun ti ṣofintoto rẹ, ẹniti o ja fun awọn idi ayika, ati ni bayi gbogbo wa ti mọ diẹ sii nipa awọn ewu ti aye wa dojukọ. Nitorinaa pẹlu eyi ni lokan, awọn nkan wa ti iwọ iba ti ṣe yatọ bi?
Gbọ, Glenn, ṣe o mọ ohun ti Mo ro jade? Mo wá mọyì díẹ̀ lára àwọn ìlànà màmá mi lẹ́yìn tó kú. Mi ò mọ bí mo ṣe mọyì rẹ̀ tó. Ni bayi fun Marina ti o ni awọn atako, daradara, Marina jẹ minisita ti agbegbe. O jẹ minisita fun ọdun marun. Ko ni ẹtọ lati kerora, o jẹ iranṣẹ! Emi ko sọ fun u kini lati ṣe; o sọ fun mi iru awọn ilana ayika lati ṣe. Ni awọn ọrọ miiran, o han gbangba pe a ko le ṣe ohun gbogbo, ṣugbọn Mo ṣiyemeji pe ẹnikẹni miiran ṣaṣeyọri bi a ti ṣe.
O DARA. O dara, ni ibamu si iyọọda ifọrọwanilẹnuwo mi, Mo ni diẹ sii ju iṣẹju kan lọ, nitorinaa Mo ni ibeere kan.
Ṣe iwọ kii yoo ge mi lọra ki o beere lọwọ mi nipa Venezuela? Kọja siwaju.
Rara, Emi ko gboju, nitori pe o ti jiroro lori eyi pẹlu Kennedy [Alencar ati BBC], nitorinaa loni Mo fẹ lati beere gaan nipa Moro, nitori on ni onidajọ ti o da ọ lẹbi ati fi o sinu tubu yi, ati ẹniti o mu ọ ko ni ẹtọ fun ṣiṣe fun Aare. Ati lẹhin gbogbo eyi, Bolsonaro ni o yan gẹgẹ bi minisita ti idajọ rẹ, yiyan ti ọpọlọpọ eniyan ro pe afurasi nitootọ, ti ko ba jẹ ibajẹ, lakoko ti idalẹjọ Moro jẹ atilẹyin nipasẹ Ile-ẹjọ giga julọ. Ati ni ọsẹ yii o ti ṣafihan pe Bolsonaro han gbangba ṣe ileri Moro ijoko ti o tẹle lori Ile-ẹjọ giga julọ. Bawo ni o ṣe wo idagbasoke tuntun yii ni ibatan si ipa ti Moro ni ninu ọran ọdaràn rẹ ati si otitọ pe o wa nibi ninu tubu?
Ifihan miiran wa ni ana, eyiti o le ma mọ nipa: Minisita ti o da mi lẹbi lakoko iwadii keji ṣafihan ni alẹ ana ni ariyanjiyan kan ni Curitiba pe o kan ge-ati-lẹẹmọ ikede kanna lati iwadii akọkọ pẹlu Moro. Ni ipilẹ ni bayi, jẹ ki n wo ọ ni oju pẹlu pataki ati ojuse ati sọ fun ọ nkankan: Moro jẹ eke. Moro jẹ agbejade ti tẹlifisiọnu iroyin Rede Globo ati awọn media. Èyí tí ó burú ju ẹnikẹ́ni lọ, ó wéwèé àwọn nǹkan pẹ̀lú ìwé ìròyìn Estado de São Paulo, ó ṣèbẹ̀wò sí gbogbo àwọn ilé iṣẹ́ agbéròyìnjáde ìbánisọ̀rọ̀ kí ó tó bẹ̀rẹ̀ iṣẹ́ ìfọ̀ṣọ́ ọkọ̀ ayọ́kẹ́lẹ́, ó sì kọ àpilẹ̀kọ kan tí ó jẹ́wọ́ pé àṣeyọrí èyíkéyìí nínú iṣẹ́ wọn sinmi lórí tẹ́tẹ́ títa.
Adajọ ti o da lori awọn media lati le ṣe idajọ kii ṣe adajọ gidi. Adajọ ti o n ṣe idalẹjọ nilo lati lọ ni pẹkipẹki nipasẹ awọn igbasilẹ ti awọn ilana, nilo lati wo gbogbo ẹri, mejeeji fun ati lodi si. Nitorina Emi yoo sọ fun ọ ni ariwo ati kedere: Opurọ ni, Komisona ti o dari iwadi nipa iyẹwu jẹ eke, ati TRF4 purọ nipa mi pẹlu. Maṣe gba mi ni aṣiṣe, Emi ko gbadun lati sọ eyikeyi ninu eyi, ati pe Mo mọ kini awọn abajade jẹ. Ohun ti Mo fẹ gaan ni pe Moro ni lati sọ awọn ọrọ lojoojumọ, nitori pe diẹ sii ti o sọrọ, diẹ sii o ṣafihan ẹni ti o jẹ gaan. A ko bi i si nkankan bikoṣe kika koodu ijiya. Ní tèmi, mo ní ìfaramọ́ gbogbo ìgbésí ayé mi láti fi hàn pé irọ́ làwọn èèyàn wọ̀nyí ń pa nípa mi.
Mo ti wa ni titiipa nibi fun ọdun kan ati oṣu meji. Mo jẹ looto, o mọ… ni gbogbo ọjọ Mo ṣe adaṣe lati jẹ ki ara mi wa labẹ iṣakoso, lati yago fun ibinu pẹlu ibinu lakoko wiwo Brazil ti n parun, lakoko ti o nwo ọba-alaṣẹ orilẹ-ede wa ati awọn oṣiṣẹ ologun ti n ta jade, lakoko ti njẹri awọn ikọlu aiṣedeede wọnyi - eyi ni gbogbo rẹ. ipo ti ọrọ ti Emi ko le ro ero bi a ti de. Ilu Brazil ni ọdun 2008 ti mura lati di eto-ọrọ aje karun-nla julọ ni agbaye. Bayi a ti yipada si ajakalẹ aye. Ilu Brazil jẹ orilẹ-ede ti o ṣe iranlọwọ fun Mercosul lagbara, ẹniti o ṣe iranlọwọ ṣẹda UNASUL, ṣe iranlọwọ ṣẹda CELAC, ṣe iranlọwọ ṣẹda BRICS, ṣe iranlọwọ ṣẹda IBAS, awọn ipade ti iṣeto laarin South America ati agbaye Arab, awọn ipade ti iṣeto laarin awọn orilẹ-ede Afirika ati Latin America…
Akoko wa ti fẹrẹ to…
Jẹ ki n sọ nkan kan fun ọ: Orilẹ-ede yii n ju ohun gbogbo ti a ti kọ silẹ, ati pe ni bayi n jabọ ala pẹlu awọn gige isuna wọnyi ni awọn ile-ẹkọ giga. O kọja igbagbọ pe wọn le jẹ alaimọkan. Diẹ ninu wọn paapaa ni awọn oye ile-ẹkọ giga, nitorinaa wọn ko mọ pe ko si ọna ti o dara julọ lati ṣe idoko-owo ni ọjọ iwaju ju eto-ẹkọ lọ? Eyi ni deede ohun ti a ṣe, ati pe eyi ni ohun ti wọn n parun. Ohun kan ṣoṣo ni o wa fun awọn eniyan lati ṣe, ati pe iyẹn ni lati fesi. A ko yan oun lati pa Brazil run. A ko yan oun fun eyi. Ko paapaa kopa ninu awọn ariyanjiyan, ko ni ero, ko ni nkankan.
A nilo lati murasilẹ. Mo fẹ lati dupẹ lọwọ rẹ…
[Bí ọlọ́pàá náà ṣe sún mọ́ Lula] Mo fẹ ki o mọ atẹle naa, Mo fẹ pari pẹlu ibeere ti o ko beere ati pe Emi yoo dahun. Mo ro pe ko tọ, kii ṣe deede, ọna ti a nṣe itọju Venezuela. Venezuela yẹ fun ijọba ti ara rẹ, wọn ni ẹtọ si ipinnu ara ẹni, ati awọn iṣoro Venezuela jẹ iṣoro Venezuelans, wọn kii ṣe awọn iṣoro AMẸRIKA. Trump yẹ ki o ṣe abojuto AMẸRIKA ki o da duro imu imu rẹ nibiti ko fẹ.
Ọgbẹni Aare, lẹẹkansi, o ṣeun pupọ fun ifọrọwanilẹnuwo naa.
E dupe.
ZNetwork jẹ agbateru nikan nipasẹ ilawo ti awọn oluka rẹ.
kun