AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Đây là Dân chủ ngay!, democracynow.org, Báo cáo chiến tranh và hòa bình. Tôi là Amy Goodman.
JUAN GONZÁLEZ: Và tôi là Juan González. Chào mừng tất cả thính giả và người xem của chúng tôi trên khắp đất nước và trên toàn thế giới.
Hôm nay 45 ngày trước, Donald Trump đã tuyên thệ nhậm chức tổng thống thứ XNUMX của Hoa Kỳ. Trên mặt trận quốc tế, Trump đã mở rộng các hoạt động quân sự của Mỹ ở Iraq, Syria, Yemen và Somalia, đồng thời nối lại việc bán vũ khí cho Bahrain. Hôm thứ Hai, ông đã chào đón nhà lãnh đạo Ai Cập, Tướng Abdel Fattah el-Sisi tại Nhà Trắng khi hàng nghìn nhà hoạt động vẫn bị giam giữ ở Ai Cập. Tại Liên hợp quốc, chính quyền Trump đã dẫn đầu việc tẩy chay các cuộc đàm phán của Liên hợp quốc về cấm vũ khí hạt nhân, đồng thời thúc đẩy Mỹ mở rộng kho vũ khí hạt nhân của riêng mình. Trump cũng đe dọa sẽ đơn phương hành động chống lại Triều Tiên.
Về mặt môi trường, Trump đã chọn những người phủ nhận khí hậu làm người đứng đầu Cơ quan Bảo vệ Môi trường và Bộ Năng lượng, đồng thời cắt giảm các chương trình của EPA để chống biến đổi khí hậu. Ngân sách của Trump kêu gọi tăng chi tiêu quân sự 54 tỷ USD chưa từng có, đồng thời chấm dứt hàng chục chương trình môi trường, nhà ở, ngoại giao và giáo dục. Trump cũng đang yêu cầu tăng gần 3 tỷ USD tài trợ cho Bộ An ninh Nội địa, phần lớn để chi trả cho việc mở rộng bức tường biên giới và tuyển dụng 1,500 Lực lượng Tuần tra Biên giới mới và lực lượng tuần tra biên giới. ICE các đại lý.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Tuy nhiên, chương trình nghị sự của Trump đã phải đối mặt với một số trở ngại về mặt tư pháp và lập pháp. Tòa án liên bang đã ngăn chặn việc thực hiện hai lệnh cấm du lịch nhắm vào cư dân từ sáu quốc gia có đa số theo đạo Hồi. Và tại Quốc hội, Trump đã thất bại trong nỗ lực bãi bỏ Obamacare, vốn có thể tước đi bảo hiểm y tế của 24 triệu người trong khi giảm thuế lớn cho người giàu. Trong khi đó, chính quyền của ông đang phải đối mặt với một FBI thăm dò các thỏa thuận với Nga trước cuộc bầu cử. Tất cả điều này xảy ra khi một phong trào phản kháng đang phát triển trên khắp đất nước.
Để giúp hiểu được vị thế của đất nước sau 75 ngày kể từ khi chính quyền Trump nhậm chức, chúng tôi có sự tham gia của một trong những nhà bất đồng chính kiến nổi tiếng nhất thế giới, nhà ngôn ngữ học và nhà hoạt động Noam Chomsky, giáo sư danh dự tại Viện Công nghệ Massachusetts, nơi ông giảng dạy cho hơn 50 năm. Ông là tác giả của hơn một trăm cuốn sách. Cuốn sách mới nhất của anh ấy sẽ ra mắt ngày hôm nay. Nó có tựa đề Cầu hồn cho giấc mơ Mỹ: 10 nguyên tắc tập trung của cải và quyền lực.
Noam Chomsky, chào mừng trở lại Dân chủ ngay! Thật tuyệt vời khi có bạn với chúng tôi.
NOAM CHOMSKY: Rất vui được ở bên bạn lần nữa.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Vì vậy, tại sao chúng ta không bắt đầu, vào ngày thứ 75 này, bằng cách đánh giá của bạn về những gì đã xảy ra trong vài tháng đầu tiên?
NOAM CHOMSKY: Chà, tôi nghĩ nó đã được nắm bắt khá tốt bởi một Los Angeles Times bài xã luận, gọi đơn giản nó là “một vụ đắm tàu”. Nhưng nó rất nhất quán, rất có hệ thống. Bất cứ điều gì có thể giúp ích cho người dân bình thường, người lao động, người trung lưu, người dân trên đường phố - bất kỳ chương trình nào như vậy đều phải bị hủy bỏ. Bất cứ điều gì làm tăng thêm sự giàu có và quyền lực hoặc làm tăng việc sử dụng vũ lực, chúng tôi sẽ tiến hành.
Và nó đã được thực hiện với—có một loại hệ thống hai tầng đang hoạt động—tôi cho rằng, một cách có ý thức, có hệ thống đến mức khó có thể nghi ngờ. Nhóm Bannon-Trump muốn đảm bảo rằng họ chiếm ưu thế trên các tiêu đề. Vì vậy, bất kể họ làm gì, đó là những gì mọi người nhìn vào, và hết điều điên rồ này đến điều điên rồ khác, giả định rõ ràng là bạn sẽ quên những cái cũ khi những cái mới xuất hiện. Vì vậy, không ai còn nói về 3 triệu bất hợp pháp nữa những người nhập cư đã bỏ phiếu cho Clinton. Cái đó, chúng ta đã quên mất. Chúng ta đang đến phần tiếp theo và chúng ta sẽ tiếp tục đến phần tiếp theo. Trong khi điều này đang diễn ra ở phía trước, thì các hoạt động lập kế hoạch và ngân sách theo phong cách Paul Ryan đang diễn ra một cách lặng lẽ ở phía sau, xé nát bất kỳ thành phần nào của chính phủ có thể giúp đỡ mọi người hôm nay hoặc ngày mai. Đó là điểm phá hủy hệ thống môi trường. Nó không chỉ là EPA đã bị chém. Hầu hết các chương trình môi trường thực tế đều thuộc Bộ Năng lượng. Các chương trình nghiên cứu và hoạt động của họ bị cắt giảm rất nghiêm trọng.
JUAN GONZÁLEZ: Và bạn nghĩ gì về vấn đề—khi bạn đang nói về sự tàn phá, rõ ràng, một trong những thất bại lớn là họ không thể chấm dứt Obamacare. Bạn có thể nói về—những gì bạn đang thấy bây giờ là tiềm năng của hệ thống chăm sóc sức khỏe trong nước, họ sẽ cố gắng làm gì và tiềm năng ở đó là gì?
NOAM CHOMSKY: Trên thực tế, có một cuộc thăm dò khá thú vị về nó đã xuất hiện vài ngày trước, chỉ đơn giản là hỏi mọi người xem họ thích gì hơn. Đề xuất của Đảng Cộng hòa là lựa chọn thấp nhất trong số các lựa chọn hiện có. Tôi nghĩ khoảng 15% dân số sẵn sàng chấp nhận nó. Cao hơn một chút là hệ thống hiện có, được gọi là Obamacare. Và về điều đó, cần lưu ý rằng nhiều người không biết rằng Obamacare là Đạo luật Chăm sóc Giá cả phải chăng. Vì vậy, bạn có thái độ tiêu cực đối với Obamacare, nhờ có rất nhiều tuyên truyền, nhưng lại có thái độ tích cực hơn đối với Đạo luật Chăm sóc Giá cả phải chăng, vì những gì mọi người nhìn thấy.
Phổ biến nhất - hơn một nửa - là cái gọi là lựa chọn công cộng, một chương trình chăm sóc sức khỏe được chính phủ bảo lãnh, khá đáng chú ý vì không ai công khai ủng hộ điều đó. Nhưng đó là kết quả thăm dò nhất quán trong nhiều thập kỷ, khi mọi người được hỏi họ muốn gì, họ nói đó là lựa chọn của họ. Và trên thực tế, đó là đề xuất duy nhất có ý nghĩa. Hệ thống chăm sóc sức khỏe của Hoa Kỳ là một vụ bê bối quốc tế. Nó gần gấp đôi chi phí bình quân đầu người của các quốc gia tương đương và một số kết quả tồi tệ nhất, chủ yếu là do nó được tư nhân hóa, cực kỳ kém hiệu quả, quan liêu, thanh toán nhiều hóa đơn, nhiều quan chức, lãng phí hàng tấn tiền, chăm sóc sức khỏe rơi vào tay những kẻ trục lợi. tất nhiên là các tổ chức không phải là tổ chức y tế. Và trong nhiều thập kỷ, mọi người đã ưa thích những gì mà mọi quốc gia khác đều có, theo một cách nào đó: dịch vụ chăm sóc sức khỏe quốc gia trực tiếp hoặc dịch vụ chăm sóc sức khỏe do chính phủ quản lý chặt chẽ như Thụy Sĩ chẳng hạn. Đôi khi mức hỗ trợ cao đến mức đáng kinh ngạc. Vì vậy, trong những năm cuối của Reagan, chẳng hạn, khoảng 70 phần trăm dân số nghĩ rằng việc chăm sóc sức khỏe được đảm bảo phải là một sự đảm bảo theo hiến pháp, bởi vì đó là một mong muốn rõ ràng. Và khoảng 40 phần trăm nghĩ rằng nó đã có trong Hiến pháp. Hiến pháp chỉ là bộ sưu tập thiêng liêng của bất cứ điều gì hợp lý, vì vậy nó phải có ở đó.
Nhưng điều mọi người nghĩ thế nào không quan trọng. Khi Obama thực hiện chương trình của riêng mình, tôi nghĩ sự ủng hộ dành cho lựa chọn công khai là gần 2/3, nhưng nó chỉ đơn giản là bị dỡ bỏ. Khi điều này—thỉnh thoảng, điều này được thảo luận trên báo chí, Bán Chạy Nhất của Báo New York Times, người khác. Và họ đề cập đến nó. Họ nói đó là một khả năng, nhưng nó được gọi là không thể về mặt chính trị, điều đó đúng, có nghĩa là bạn không thể chuyển nó qua các tập đoàn dược phẩm và tổ chức tài chính. Điều đó có thể thực hiện được về mặt chính trị trong cái được gọi là dân chủ. Đôi khi họ nói “thiếu sự hỗ trợ chính trị”, nghĩa là từ các thể chế thực sự quan trọng. Có loại người này ở bên cạnh, nhưng chúng ta có thể loại bỏ họ, vâng.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Bạn có nghĩ rằng có thể xảy ra kiểu khoảnh khắc “Nixon ở Trung Quốc” với Trump không? Trước đây, anh ấy đã bày tỏ sự ủng hộ đối với người trả tiền duy nhất. Hiện tại anh ấy đang vô cùng tức giận tại Freedom Caucus. Anh ta không thể quyết định ai nữa - ai là nhân vật phản diện trong chuyện này nhiều hơn, Nhóm Tự do hay Đảng Dân chủ. Anh ấy đi đi lại lại. Bạn có nghĩ rằng anh ấy có thể loại bỏ tất cả? Hay nó sẽ diễn ra như những gì chúng ta đang thấy trong vài ngày qua, nơi có vẻ như họ sẽ hồi sinh nó theo những gì mà Freedom Caucus—cái gọi là Freedom Caucus mong muốn?
NOAM CHOMSKY: Tôi nghĩ có lẽ họ sẽ sửa lại nó. Trump ở khắp mọi nơi. Bạn không biết anh ấy tin điều gì. Anh ấy nói hầu hết mọi điều anh ấy nghĩ đến vào lúc 3 giờ sáng. Nhưng những người thực sự đặt ra chính sách ở phía sau—về cơ bản là những người thuộc đảng Cộng hòa cực hữu Ryan—họ hiểu họ đang làm gì. Và họ muốn phá hủy—bất kỳ—khía cạnh nào của hệ thống chăm sóc sức khỏe có lợi cho công chúng, đó là những chính sách mang tính hệ thống. Có lẽ điều sẽ xảy ra là kiểu thỏa hiệp đã được thảo luận, với việc các bang có quyền từ chối bất kỳ chương trình liên bang nào, điều này có thể làm hài lòng Freedom Caucus cực hữu, khiến nó thậm chí còn tồi tệ hơn đề xuất hiện tại của Đảng Cộng hòa.
JUAN GONZÁLEZ: Tôi muốn quay sang—
NOAM CHOMSKY: Tình cờ thay, hôm nay, một người—tôi nghĩ là Kansas—đã từ chối việc mở rộng Medicaid. Ý tôi là, bất cứ thứ gì có thể giúp đỡ những người cần giúp đỡ đều phải bị xóa bỏ.
JUAN GONZÁLEZ: Noam Chomsky, tôi muốn hỏi bạn về một điều gần đây được đưa tin rất nhiều. Rõ ràng, tất cả các kênh truyền hình cáp, đó là tất cả những gì họ nói về những ngày này, là toàn bộ tình huống được cho là Nga can thiệp vào cuộc bầu cử ở Mỹ. Đối với một quốc gia đã can thiệp vào rất nhiều chính phủ và rất nhiều cuộc bầu cử trên khắp thế giới, đó là một chủ đề kỳ lạ. Nhưng tôi biết bạn coi đây là một trò đùa. Bạn có thể cho chúng tôi biết quan điểm của bạn về những gì đang xảy ra và tại sao lại có nhiều sự chú trọng đến vấn đề cụ thể này không?
NOAM CHOMSKY: Có một sự thật khá đáng chú ý là—trước hết, đó chỉ là một trò đùa. Một nửa thế giới đang cười phá lên. Hoa Kỳ không chỉ can thiệp vào các cuộc bầu cử. Nó lật đổ những chính phủ mà nó không thích, thiết lập các chế độ độc tài quân sự. Đơn giản chỉ trong trường hợp của riêng Nga - đó là trường hợp ít nhất - chính phủ Hoa Kỳ, dưới thời Clinton, đã can thiệp khá trắng trợn và công khai, sau đó cố gắng che giấu điều đó, để lôi kéo người đàn ông Yeltsin của họ vào cuộc, bằng mọi cách. Vì vậy, như tôi đã nói, điều này được coi là - nó đang biến Hoa Kỳ một lần nữa trở thành trò cười trên thế giới.
Vậy tại sao đảng Dân chủ lại tập trung vào vấn đề này? Trên thực tế, tại sao họ lại tập trung nhiều sự chú ý đến một yếu tố khá hợp lý trong các chương trình của Trump, tia sáng duy nhất trong bóng tối này: cố gắng giảm bớt căng thẳng với Nga? Đó là—căng thẳng ở biên giới Nga cực kỳ nghiêm trọng. Họ có thể leo thang thành một cuộc chiến tranh lớn cuối cùng. Những nỗ lực cố gắng giảm thiểu chúng nên được hoan nghênh. Chỉ vài ngày trước, cựu đại sứ Mỹ tại Nga, Jack Matlock, đã xuất hiện và nói rằng ông không thể tin rằng có nhiều sự chú ý đến vậy đối với những nỗ lực rõ ràng của chính quyền sắp tới nhằm thiết lập mối quan hệ với Nga. Anh ấy nói: “Chắc chắn rồi, đó chính là điều họ nên làm.”
Vì vậy, trong khi đó, chủ đề này là tâm điểm quan tâm và phê bình chính, trong khi đó, các chính sách đang được tiến hành từng bước, cực kỳ tàn phá và có hại. Vì vậy, bạn biết đấy, vâng, có thể người Nga đã cố gắng can thiệp vào cuộc bầu cử. Đó không phải là một vấn đề lớn. Có thể những người trong chiến dịch tranh cử của Trump đang nói chuyện với người Nga. Được rồi, đây không phải là điểm quan trọng, chắc chắn là ít hơn những gì được thực hiện liên tục. Và tôi nghĩ có một điều nghịch lý là vấn đề có vẻ kích động phe đối lập Đảng Dân chủ lại là một vấn đề có một số khía cạnh chính đáng và hợp lý.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Tất nhiên, bởi vì Đảng Dân chủ cảm thấy rằng đó là lý do, bằng cách nào đó, khiến họ thua cuộc bầu cử. Điều thú vị là James Comey tuần này cho biết ông đang điều tra sự thông đồng trong chiến dịch tranh cử của Trump với Nga, trong khi chính Comey là người có thể - có thể chịu trách nhiệm một phần cho thất bại của Hillary Clinton, khi ông ấy nói rằng ông đang điều tra bà ấy, trong khi, chúng ta hiện có được biết, cùng lúc đó ông đang điều tra Donald Trump, nhưng thực tế chưa bao giờ nói điều đó.
NOAM CHOMSKY: Chà, bạn có thể hiểu tại sao các nhà quản lý của Đảng Dân chủ muốn tìm cách đổ lỗi cho thực tế này - về cách họ đã xử lý sai lầm hoàn toàn cuộc bầu cử và thổi bay một cơ hội hoàn hảo để giành chiến thắng, rồi trao nó cho phe đối lập. Nhưng đó hầu như không phải là lý do biện minh cho việc cho phép các chính sách của Trump trôi qua một cách lặng lẽ, nhiều trong số đó không chỉ có hại cho người dân mà còn có sức tàn phá cực kỳ lớn, như các chính sách về biến đổi khí hậu, đồng thời tập trung vào một điều có thể trở thành một bước tiến, nếu nó đã được điều chỉnh để hướng tới những nỗ lực nghiêm túc nhằm giảm bớt căng thẳng ngày càng gia tăng và nguy hiểm ngay trên biên giới Nga, nơi chúng có thể bùng nổ. NATO cuộc diễn tập đang diễn ra cách biên giới Nga hàng trăm mét. Máy bay phản lực Nga đang bay lượn trên máy bay Mỹ. Chuyện này—thứ gì đó có thể dễ dàng vượt quá tầm kiểm soát. Trong khi đó, cả hai bên đều đang xây dựng lực lượng quân sự của mình, đồng thời bổ sung thêm - Mỹ là - một điều mà người Nga rất quan tâm là cái gọi là cơ sở lắp đặt tên lửa chống đạn đạo mà Mỹ đang thiết lập gần biên giới Nga, được cho là nhằm mục đích bảo vệ châu Âu khỏi tên lửa Iran không tồn tại. Không ai thực sự tin vào điều đó. Đây được hiểu là lời đe dọa tấn công đầu tiên. Đây là những vấn đề nghiêm trọng. Những người như William Perry, người có một sự nghiệp nổi bật, là một chiến lược gia hạt nhân và không phải là người theo chủ nghĩa báo động, đang nói rằng chúng ta đang quay trở lại thời điểm—đây là một trong những khoảnh khắc tồi tệ nhất của Chiến tranh Lạnh, nếu không muốn nói là còn tệ hơn. Điều đó thực sự nghiêm trọng. Và những nỗ lực cố gắng xoa dịu điều đó sẽ rất được hoan nghênh. Và chúng ta nên nhớ đó là biên giới Nga. Đây không phải là biên giới Mexico. Không có cuộc diễn tập nào của Hiệp ước Warsaw diễn ra ở Mexico. Và đó là đường biên giới mà người Nga khá nhạy cảm. Thực tế là chúng đã bị tiêu diệt nhiều lần trong thế kỷ trước ngay tại khu vực đó.
JUAN GONZÁLEZ: Cùng với mối lo ngại của bạn về mối đe dọa ngày càng tăng về vũ khí hạt nhân, cũng có những cuộc diễn tập đang diễn ra ngoài khơi Hàn Quốc và những lời mà chúng tôi đã nghe từ Tổng thống Trump trong vài ngày qua rằng nếu Trung Quốc không làm vậy. giải quyết vấn đề Triều Tiên, Mỹ sẽ làm. Bạn có thể nói về chính sách của ông ấy, chính sách phát triển của ông ấy đối với Hàn Quốc và đối với Trung Quốc không?
NOAM CHOMSKY: Chà, thật thú vị khi nhìn vào hồ sơ. Tuyên bố là “Chà, chúng tôi đã thử mọi cách. Không có gì hoạt động. Vì vậy, chúng ta phải sử dụng vũ lực.” Có đúng là không có gì hiệu quả không? Ý tôi là, rốt cuộc thì cũng có một kỷ lục. Và nếu bạn nhìn vào hồ sơ, nó thật thú vị.
1994, Clinton đã đưa ra—thiết lập cái được gọi là Hiệp định khung với Triều Tiên. Triều Tiên sẽ chấm dứt nỗ lực phát triển vũ khí hạt nhân. Mỹ sẽ giảm bớt các hành động thù địch Nó ít nhiều có tác dụng và không bên nào thực hiện hoàn toàn, nhưng đến năm 2000, Triều Tiên đã không tiếp tục các chương trình vũ khí hạt nhân của mình. George W. Bush đến và ngay lập tức phát động một cuộc tấn công vào Triều Tiên - bạn biết đấy, “trục ma quỷ”, các biện pháp trừng phạt, v.v. Triều Tiên chuyển sang sản xuất vũ khí hạt nhân. Năm 2005, có một thỏa thuận giữa Bắc Triều Tiên và Hoa Kỳ, một thỏa thuận khá hợp lý. Triều Tiên đồng ý chấm dứt việc phát triển vũ khí hạt nhân. Đổi lại, nó kêu gọi một hiệp ước không xâm lược. Vì vậy, hãy ngừng đưa ra các mối đe dọa thù địch, giảm nhẹ các biện pháp trừng phạt khắc nghiệt và cung cấp hệ thống cung cấp cho Triều Tiên uranium có độ làm giàu thấp cho mục đích y tế và các mục đích khác - đó là đề xuất. George Bush ngay lập tức xé nó thành từng mảnh. Chỉ trong vài ngày, Mỹ đã áp đặt – cố gắng phá vỡ các giao dịch tài chính của Triều Tiên với các nước khác thông qua Ma Cao và các nơi khác. Triều Tiên lùi bước, bắt đầu chế tạo vũ khí hạt nhân trở lại. Ý tôi là, có thể bạn có thể nói đó là chế độ tồi tệ nhất trong lịch sử, tùy bạn thích, nhưng họ đã và đang tuân theo một chính sách ăn miếng trả miếng khá hợp lý.
Và tại sao họ lại phát triển vũ khí hạt nhân? Ý tôi là, nền kinh tế đang ở trong tình trạng tồi tệ. Họ chắc chắn có thể sử dụng các nguồn tài nguyên. Mọi người đều hiểu rằng đó là một sự răn đe. Và thực ra họ có một đề xuất. Có một lời đề nghị trên bàn. Trung Quốc và Triều Tiên đề xuất Triều Tiên nên chấm dứt việc phát triển thêm vũ khí hạt nhân. Đổi lại, Hoa Kỳ nên ngừng thực hiện các cuộc diễn tập quân sự đe dọa với Hàn Quốc ngay trên biên giới của mình. Không phải là một đề nghị vô lý. Nó chỉ đơn giản là bị loại bỏ. Trên thực tế, Obama cũng đã bác bỏ nó. Có những bước có thể được thực hiện để giảm bớt một cuộc khủng hoảng cực kỳ nghiêm trọng. Ý tôi là, nếu Mỹ quyết định sử dụng vũ lực chống lại Triều Tiên, một phản ứng ngay lập tức, theo các nguồn tin quân sự mà chúng tôi có được, đó là Seoul, thành phố Seoul, sẽ bị xóa sổ bởi hàng loạt pháo binh của Triều Tiên nhằm vào họ. . Và ai biết chúng ta sẽ đi đâu từ đó? Nhưng cơ hội để sản xuất – để tiến tới một giải pháp ngoại giao thông qua đàm phán không có vẻ gì là xa lạ. Ý tôi là, đề xuất này của Trung Quốc-Triều Tiên chắc chắn đáng được xem xét nghiêm túc, tôi nghĩ vậy.
Và điều đáng ghi nhớ là Triều Tiên có một số kỷ niệm. Trên thực tế, chúng đã bị phá hủy bởi một số vụ đánh bom dữ dội nhất trong lịch sử. Vụ đánh bom—bạn nên—rất đáng đọc. Có lẽ bạn nên đọc lịch sử chính thức của Lực lượng Không quân về vụ đánh bom Triều Tiên. Nó đang tan vỡ. Ý tôi là, họ đã san phẳng đất nước. Không còn mục tiêu nào nữa. Vì vậy, họ quyết định, à, chúng ta sẽ tấn công các con đập—tất nhiên đó là tội ác chiến tranh. Và mô tả về cuộc tấn công vào các con đập là—không có từ ngữ chính xác, tôi ghét phải diễn giải nó. Bạn thực sự nên đọc—chúng chỉ đơn giản là tán dương, trong lịch sử chính thức, Không quân hàng quý và những người khác, về—sẽ tuyệt vời biết bao khi chứng kiến trận lũ lụt khổng lồ này chảy qua Bắc Triều Tiên, quét sạch mùa màng. Đối với người châu Á, cây lúa là cuộc sống của họ. Điều này sẽ tiêu diệt chúng. Nó sẽ rất tráng lệ. Người Bắc Triều Tiên đã sống qua điều đó. Và việc đưa những chiếc B-52 có khả năng hạt nhân bay qua biên giới của họ không phải là chuyện đùa.
Tuy nhiên, đáng kể nhất, có thành tích thành công một phần trong các sáng kiến ngoại giao, thất bại hoàn toàn với các lệnh trừng phạt và động thái khắc nghiệt, cũng như các lựa chọn có thể được theo đuổi. Bây giờ, thay vì lo lắng liệu có ai đó đã nói chuyện với người Nga hay không, đây là điều nên làm - cần được theo đuổi một cách nghiêm túc. Đó là điều mà Đảng Dân chủ hoặc bất kỳ ai hy vọng vào một hình thức hòa bình và công lý nào đó nên nỗ lực đạt được.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Điều này đưa chúng ta đến Trung Quốc. Tổng thống Trump nói: “Nếu Trung Quốc không giải quyết vấn đề Triều Tiên thì chúng tôi sẽ làm”. Bạn có lo ngại rằng Trump đang ở mức thấp nhất mọi thời đại đối với các tổng thống, về mức độ nổi tiếng, với hết thất bại này đến thất bại khác, đả kích và cố gắng tập trung vào kẻ thù nước ngoài? Nhưng đồng thời, bạn thấy Trung Quốc đến Hoa Kỳ, cuộc gặp mà ông ấy sắp có với nhà lãnh đạo Trung Quốc, Tập, ở Mar-a-Lago—cũng rất thú vị, coi đây là một sân gôn, phải không? Ông ghét chơi gôn và cấm các đảng viên Đảng Cộng sản chơi gôn. Đó có phải là việc Trump cảm thấy ông ấy có nhiều quyền tiếp cận hơn để đóng cửa báo chí hoặc bất kỳ thông tin nào về người sẽ gặp ông ấy, khi cuộc gặp ở khu nghỉ dưỡng riêng của ông ấy? Nhưng quan trọng hơn, chương trình nghị sự là gì và mối quan hệ của chúng ta với Trung Quốc là gì?
NOAM CHOMSKY: Chà, như bạn nhớ lại, một trong những sự việc thú vị là một cuộc thảo luận công khai về các vấn đề an ninh quan trọng trong khu nghỉ dưỡng với những người ngồi uống cà phê và đồ uống. Có thể họ không cho báo chí ra ngoài, nhưng họ dường như không giữ được các vị khách.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Sẽ không nếu bạn trả 200,000 đô la một năm và bạn là thành viên của Mar-a-Lago.
NOAM CHOMSKY: Phải. Sau đó, bạn vượt qua bộ lọc.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Và sau đó bạn có thể chụp ảnh, selfie với người đàn ông mang mã hạt nhân.
NOAM CHOMSKY: Bóng đá."
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Bóng đá."
NOAM CHOMSKY: Anh ấy cực kỳ khó đoán. Nhưng điều này – mối quan hệ với Trung Quốc là một vấn đề cực kỳ nghiêm trọng. Trung Quốc sẽ không từ bỏ các yêu cầu cơ bản của mình, chẳng hạn như liên quan đến Đài Loan. Và nếu Trump – tôi nghĩ, rất nhiều điều mà Trung Quốc đang yêu cầu – là – không nên như vậy – là không thể chấp nhận được. Không nên—nó không được quốc tế chấp nhận. Nhưng phản ứng bằng cách sử dụng vũ lực là cực kỳ nguy hiểm. Ý tôi là, bạn không thể chơi trò chơi đó trong các vấn đề quốc tế. Chúng ta đang tiến quá gần đến việc hủy diệt chính mình. Bạn hãy nhìn vào hồ sơ của—trong thời đại hạt nhân, gần—của tình cờ—đôi khi là ngẫu nhiên, đôi khi là loại hành động phi lý. Việc chúng tôi sống sót gần như là một điều kỳ diệu.
Và bất cứ điều gì—để có được ước tính chính xác về điều này, về mối nguy hiểm, hãy xem màn hình giám sát tốt nhất về tình hình an ninh toàn cầu mà chúng ta có như một thước đo đơn giản—cụ thể là, Bản tin của các nhà khoa học nguyên tử'Đồng hồ ngày tận thế. Điều này được thiết lập hàng năm, kể từ khi bắt đầu thời đại hạt nhân, năm 1947, bởi một nhóm các chuyên gia, nhà khoa học, nhà phân tích chính trị nghiêm túc và những người khác, những người cố gắng đưa ra thước đo về mối nguy hiểm mà loài người phải đối mặt. Nửa đêm nghĩa là chúng ta đã xong việc. Năm 1947, đồng hồ được đặt ở vị trí bảy phút trước nửa đêm. Năm 1953, ngay sau khi Mỹ và Nga thử nghiệm bom hydro, vũ khí nhiệt hạch, thời gian còn hai phút nữa là đến nửa đêm. Đó là lần gần nhất nó dẫn tới thảm họa toàn diện. Ngay bây giờ, ngay khi Trump bước vào, thời gian đã được chuyển sang hai phút rưỡi đến nửa đêm, cả vì mối đe dọa hạt nhân, được coi là nghiêm trọng, và mối đe dọa về thảm họa môi trường, vốn không được xem xét trong những năm trước, bây giờ là vậy.
Bây giờ, đó là những vấn đề quan trọng nhất mà chúng ta phải đối mặt. Mọi thứ khác đều trở nên vô nghĩa khi so sánh với họ. Đó thực sự là những câu hỏi về sự sống còn. Và hai phút rưỡi đến nửa đêm đồng nghĩa với nguy hiểm cực độ. Đây phải là trọng tâm chính của sự chú ý. Và thật ngạc nhiên khi thấy họ bị phớt lờ. Trong suốt toàn bộ chiến dịch bầu cử, hầu như không ai đề cập đến họ. Mọi ứng cử viên Đảng Cộng hòa, từng người một - liên quan đến khí hậu, đều phủ nhận những gì đang xảy ra hoặc nói khác - những người ôn hòa, như Jeb Bush, Kasich, nói, “Chà, có thể nó đang xảy ra, nhưng không thành vấn đề. Chúng ta không nên làm bất cứ điều gì về nó.”
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Chà, Mỹ vừa dẫn đầu cuộc tẩy chay tại Liên Hợp Quốc về các cuộc đàm phán về lệnh cấm hạt nhân.
NOAM CHOMSKY: Về lệnh cấm hạt nhân. Thật không may, nó đã tham gia cùng với các cường quốc hạt nhân khác. Có—cũng có câu hỏi về Hiệp ước cấm thử nghiệm toàn diện. Hiện có ba cường quốc hạt nhân đã từ chối phê chuẩn hiệp định: Trung Quốc, Hoa Kỳ và Israel. Và nếu các cuộc thử nghiệm bắt đầu lại thì đó là một mối nguy hiểm cực kỳ nghiêm trọng. Như tôi đã đề cập, khi các cuộc thử nghiệm đầu tiên được thực hiện, Đồng hồ Ngày tận thế chỉ còn hai phút nữa là đến nửa đêm.
Có vấn đề về cái mới BẮT ĐẦU Hiệp ước, một hiệp ước—chưa có sự cắt giảm thỏa đáng nhưng đáng kể về vũ khí hạt nhân kể từ khi Chiến tranh Lạnh kết thúc. Cái mới BẮT ĐẦU Hiệp ước được cho là sẽ đưa nó về phía trước. Nga và Mỹ có số lượng lớn vũ khí hạt nhân. Và điều này sẽ làm giảm số lượng, nhưng những con số có tính đe dọa cao hơn cũng sẽ giảm. Trump đã chỉ ra—tôi không biết—không ai biết ý ông ấy là gì, nhưng ông ấy chỉ ra rằng đó là điều mà ông ấy gọi là một thỏa thuận tồi tệ đối với Hoa Kỳ, gợi ý rằng có lẽ chúng ta nên rút khỏi nó, đó sẽ là một thảm họa. Ý tôi là, đây là những vấn đề chính. Và việc chúng hầu như không được thảo luận là một lời bình luận gây sốc về trình độ của nền văn minh đương đại.
JUAN GONZÁLEZ: Noam Chomsky, tôi muốn hỏi bạn - những người cánh tả thường coi chính phủ Mỹ về cơ bản là phục vụ giai cấp tư bản, các chính trị gia. Thỉnh thoảng, bạn có một Rockefeller hoặc một thành viên thực sự của giai cấp tư bản tham gia chính phủ. Nhưng giờ đây, với chính quyền Trump, một số lượng lớn những người cực kỳ giàu có đã trực tiếp làm việc cho chính phủ. Tuy nhiên, bạn đang thấy câu chuyện này rằng họ đang thu hút sự ủng hộ từ tầng lớp lao động da trắng của đất nước. Ông có thể nói về việc này, nhà tư bản trực tiếp nắm quyền điều hành chính phủ?
NOAM CHOMSKY: Vâng, như bạn nói, họ đã chạy nó mọi lúc. Các biện pháp đơn giản, như chỉ tài trợ cho chiến dịch tranh cử, biện pháp đơn giản như thế, là một yếu tố dự báo rất gần, không chỉ về chiến thắng bầu cử mà thậm chí cả về các chính sách. Điều đó đã đúng trong một thế kỷ. Và nếu bạn nhìn vào phân tích thái độ của công chúng - một chủ đề chính trong khoa học chính trị hàn lâm là so sánh thái độ của công chúng với chính sách công. Nó khá đơn giản. Chính sách công, bạn có thể thấy. Chúng tôi biết rất nhiều về thái độ phổ biến từ các cuộc bỏ phiếu rộng rãi. Và kết quả khá đáng ngạc nhiên. Hóa ra là khoảng 70 phần trăm cử tri, có lẽ là một nửa số cử tri—khoảng 70 phần trăm cử tri bị tước quyền bầu cử theo đúng nghĩa đen, 70 phần trăm thấp hơn trong thang thu nhập, có nghĩa là những người đại diện của họ không chú ý đến—đến thái độ và sở thích của họ . Nếu bạn tăng thang thu nhập lên, bạn sẽ có thêm một chút tương quan, nhiều hơn nữa – thêm một chút ảnh hưởng. Phần trên cùng, có lẽ là một phần nhỏ của 1 phần trăm, nếu bạn có thể lấy được dữ liệu thì đó là nơi chính sách được đặt. Giờ đây, chính quyền Trump giống như một bức tranh biếm họa về điều này. Nó luôn luôn khá đúng. Nhưng họ ở đây—như thể họ đang cố tình phô trương sự thật rằng đất nước này được điều hành bởi Goldman Sachs và các tỷ phú, chứ không ai khác được tính.
JUAN GONZÁLEZ: Wilbur Ross, Betsy DeVos.
NOAM CHOMSKY: Đúng, tất cả bọn họ. Ý tôi là, nó gần giống như một trò nhại gây sốc, như thể họ đang cố gắng thể hiện, "Ừ, những gì chúng ta đều biết là đúng thì hoàn toàn đúng và chúng tôi sẽ cho bạn xem."
Điều thú vị—một câu hỏi thú vị mà bạn nêu ra là: Làm thế nào họ duy trì được sự ủng hộ của những người mà họ đang đá vào mặt? Điều đó không phải là không thú vị. Và nếu bạn nhìn vào nó, có một số yếu tố. Một—trước hết, nhiều cử tri của Trump, cử tri thuộc tầng lớp lao động da trắng, khá nhiều người trong số họ đã bỏ phiếu cho Obama vào năm 2008. Bạn quay trở lại chiến dịch tranh cử của Obama, những từ thú vị là “hy vọng” và “thay đổi”. Tôi thường không đồng ý với Sarah Palin, nhưng khi cô ấy hỏi, "Cái thứ hay thay đổi này ở đâu?" cô ấy không nói những điều vô nghĩa. Mọi chuyện nhanh chóng trở nên rõ ràng là không có hy vọng và không có sự thay đổi. Và những người lao động đã vỡ mộng đáng kể. Bạn có thể thấy nó ngay ở Massachusetts, nơi mà—khi Kennedy qua đời, bạn biết đấy, “con sư tử tự do”. Sẽ có một cuộc bỏ phiếu để—để thay thế ông ấy, năm 2010. Thật ngạc nhiên, một đảng viên Đảng Cộng hòa đã giành chiến thắng, tại ghế của Kennedy thuộc đảng Dân chủ ở Massachusetts. Và cử tri công đoàn đã không bỏ phiếu cho đảng Dân chủ. Họ rất khó chịu vì đã bị lừa dối, họ cảm thấy đúng, bởi chiến dịch hứa hẹn của Obama. Và họ quay sang kẻ thù giai cấp gay gắt của mình, kẻ ít nhất cũng nói ra lời. Đảng Cộng hòa đã thành thạo kỹ thuật nói chuyện như thể bạn là một chàng trai bình thường, bạn biết đấy, loại người bạn gặp trong quán bar, đại loại như vậy. Nó quay trở lại với Reagan và những chiếc kẹo dẻo của ông ấy, và Bush, bạn biết đấy, phát âm sai các từ, vân vân và vân vân. Đó là một trò chơi đã được chơi. Và đó là một trò lừa đảo. Nhưng trong trường hợp không có bất kỳ sự phản đối nào, nó vẫn có tác dụng.
Và điều gì xảy ra khi có sự phản đối? Điều đó rất ấn tượng. Sự thật đáng kinh ngạc nhất về cuộc bầu cử vừa qua, đó là những thành tựu của Sanders, đó là một bước đột phá so với một thế kỷ lịch sử chính trị Hoa Kỳ. Như tôi đã nói, bạn có thể dự đoán khá rõ kết quả bầu cử chỉ bằng cách tài trợ cho chiến dịch tranh cử. Có những yếu tố khác làm tăng cường nó. Sanders đến đây, một người mà chưa ai từng nghe đến. Không có sự hỗ trợ từ những người giàu có, không có sự hỗ trợ từ các tập đoàn. Giới truyền thông phớt lờ hoặc chê bai anh ta. Anh ta thậm chí còn dùng một từ đáng sợ, “xã hội chủ nghĩa”. Đến từ hư không. Lẽ ra anh ta đã giành được đề cử của Đảng Dân chủ nếu không có những trò tai quái của những người quản lý đảng Obama-Clinton đã ngăn cản anh ta. Có thể đã là tổng thống. Từ không có gì. Đó là một sự nghỉ ngơi đáng kinh ngạc. Nó cho thấy điều gì có thể xảy ra khi các chính sách được đề xuất đáp ứng được mối quan tâm chung, cũng là mối quan tâm của phần lớn người dân.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Bạn có nghĩ rằng anh ấy vẫn có thể giành chiến thắng nếu chạy lại không?
NOAM CHOMSKY: Chà, có một cuộc thăm dò của Fox News, vài ngày trước—Fox News— hỏi ai là—cố gắng hỏi ai là nhân vật chính trị yêu thích của bạn. Sanders đã đi trước, vượt xa bất kỳ ai khác, không có sự ủng hộ rõ ràng, rõ ràng giữa các cơ quan quyền lực tập trung - truyền thông, tập đoàn, ở những nơi khác. Trên thực tế, nếu bạn nhìn vào các ưu tiên về chính sách, bạn sẽ thấy điều gì đó tương tự. Chúng tôi đã đề cập đến vấn đề sức khỏe. Đó là—và hết vấn đề này đến vấn đề khác, phần lớn công chúng thực sự đang bỏ phiếu cho kẻ thù giai cấp gay gắt của họ, nếu bạn nhìn vào các chính sách, thực sự ủng hộ các chính sách dân chủ xã hội, thậm chí cả chính sách môi trường.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Chúng tôi đã có hàng trăm câu hỏi đến từ mọi phương tiện để hỏi bạn. Một trong số họ là Ty Williams, người hỏi qua Twitter về việc Trump lợi dụng nỗi sợ hãi. Ty hỏi, khi bạn—”[Có] bạn có thể vui lòng mở rộng nhận xét của mình trên AlterNet rằng quản trị viên Trump có thể tấn công theo giai đoạn không? Bạn nghĩ đến sự song hành lịch sử nào?”
NOAM CHOMSKY: Thực ra, lời tuyên bố của tôi khá im lặng. Nó không mạnh mẽ như các tiêu đề đã chỉ ra. Điều tôi đã chỉ ra - và điều mà tôi nghĩ là mọi người đều biết - là sớm hay muộn trò lừa đảo này sẽ không thành công. Mọi người sẽ hiểu rằng anh ấy không mang lại việc làm. Anh ấy sẽ không tái tạo lại bức tranh nửa thực nửa ảo về cuộc sống trong quá khứ, với công việc sản xuất và một xã hội đang vận hành, và bạn có thể tiến lên phía trước, v.v. Anh ấy sẽ không tạo ra điều đó.
Điều gì xảy ra vào thời điểm đó? Phải làm gì đó để duy trì sự kiểm soát. Kỹ thuật rõ ràng là làm vật tế thần. Vì vậy hãy đổ lỗi cho người nhập cư, người Hồi giáo, ai đó. Nhưng điều đó chỉ có thể đi xa. Bước tiếp theo, như tôi đã nói, sẽ là một cuộc tấn công khủng bố, việc này khá dễ dàng. Trên thực tế, nó gần như bình thường—giống như những đám mây hình nấm của Condoleezza Rice. Điều đó thật dễ dàng để xây dựng, bị cáo buộc là các cuộc tấn công. Khả năng còn lại là một cuộc tấn công dàn dựng thuộc loại nhỏ. Và điều đó sẽ khó đến mức nào? Lấy FBI kỹ thuật mà họ đang sử dụng thường xuyên để tạo ra những tình huống bị mắc bẫy. Chà, giả sử một trong số chúng đi quá xa mà bạn không ngăn chặn kịp thời. Điều đó sẽ không khó để giải quyết. Tôi không đặc biệt mong đợi điều đó, nhưng đó là một khả năng. Và đây là một đất nước rất đáng sợ. Trong nhiều năm, đây có lẽ là quốc gia đáng sợ nhất thế giới. Đây cũng là quốc gia an toàn nhất thế giới. Rất dễ khiến người ta khiếp sợ.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Noam—
JUAN GONZÁLEZ: Tôi muốn hỏi bạn một câu hỏi khác, đến từ Melbourne, Úc, Aaron Bryla. Ông nói: “Bộ trưởng Quốc phòng James Mattis tuần này đã mô tả Iran là mối đe dọa lớn nhất đối với Hoa Kỳ. Câu hỏi của tôi: Tại sao Mỹ nhất quyết tạo cơ sở cho chiến tranh với Iran?”
NOAM CHOMSKY: Chuyện đó đã diễn ra nhiều năm rồi. Ngay trong những năm dưới thời Obama, Iran được coi là mối đe dọa lớn nhất đối với hòa bình thế giới. Và điều đó cứ lặp đi lặp lại. “Tất cả các lựa chọn đều để ngỏ,” cụm từ của Obama, nghĩa là, nếu chúng ta muốn sử dụng vũ khí hạt nhân, chúng ta có thể, vì mối nguy hiểm khủng khiếp đối với hòa bình.
Trên thực tế, chúng tôi có—có một số nhận xét thú vị nên được đưa ra về vấn đề này. Một là, còn có một thứ gọi là dư luận thế giới. Thế giới nghĩ gì là mối đe dọa lớn nhất đối với hòa bình thế giới? Vâng, chúng tôi biết điều đó, từ các cuộc thăm dò do Hoa Kỳ thực hiện, các cuộc thăm dò của Gallup: Hoa Kỳ. Thậm chí không có ai đến gần, vượt xa bất kỳ mối đe dọa nào khác. Pakistan, thứ hai, thấp hơn nhiều. Iran hầu như không được đề cập đến.
Tại sao ở đây Iran được coi là mối đe dọa lớn nhất đối với hòa bình thế giới? Vâng, chúng tôi có câu trả lời chính thức cho vấn đề đó từ cộng đồng tình báo, nơi cung cấp những đánh giá thường xuyên cho Quốc hội về tình hình chiến lược toàn cầu. Và cách đây vài năm, báo cáo của họ – tất nhiên, luôn thảo luận về Iran. Và các báo cáo khá nhất quán. Họ nói rằng Iran có chi tiêu quân sự rất thấp, thậm chí so với tiêu chuẩn của khu vực, thấp hơn nhiều so với Ả Rập Saudi, Israel và các nước khác. Chiến lược của nó là phòng thủ. Họ muốn ngăn chặn các cuộc tấn công đủ lâu để có thể giải trí bằng ngoại giao. Kết luận, kết luận tình báo - cách đây vài năm - là: Nếu họ đang phát triển vũ khí hạt nhân, điều mà chúng ta không biết, nhưng nếu có, đó sẽ là một phần trong chiến lược răn đe của họ. Bây giờ, tại sao Hoa Kỳ và Israel lại càng quan tâm hơn đến khả năng răn đe? Ai quan tâm đến việc ngăn chặn? Những người muốn sử dụng vũ lực. Những người muốn được tự do sử dụng vũ lực quan ngại sâu sắc về khả năng răn đe tiềm tàng. Vì vậy, vâng, Iran là mối đe dọa lớn nhất đối với hòa bình thế giới, có thể ngăn cản việc chúng ta sử dụng vũ lực.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Hôm nay là kỷ niệm 50 năm ngày Tiến sĩ King có bài phát biểu “Beyond Vietnam” tại Nhà thờ Riverside, nơi ông nói rằng Hoa Kỳ là “nước cung cấp bạo lực lớn nhất trên Trái đất”. Suy nghĩ của bạn hôm nay, khi chúng ta kết thúc, và nếu—trong 30 giây qua?
NOAM CHOMSKY: Chà, bài phát biểu đó của King rất quan trọng, cả những bài phát biểu khác mà ông ấy đưa ra cùng thời điểm, vào thời điểm đó, đã làm tổn hại nghiêm trọng đến danh tiếng của ông ấy đối với những người miền Bắc theo chủ nghĩa tự do. Ông lên án gay gắt cuộc chiến ở Việt Nam, đây là tội ác tồi tệ nhất kể từ Thế chiến thứ hai.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Năm giây.
NOAM CHOMSKY: Một điều khác mà anh ấy đang làm là cố gắng tạo ra một phong trào của người nghèo, một phong trào của người nghèo không phân biệt chủng tộc.
JUAN GONZÁLEZ: Bạn đang nói về Martin Luther King và Chiến dịch vì người nghèo. Tôi muốn—yêu cầu bạn nói về một phần trong cuốn sách của bạn, Yêu cầu cho giấc mơ Mỹ, nơi bạn nói về Bản ghi nhớ Powell nổi tiếng này mà Thẩm phán Powell đã gửi tới Phòng Thương mại và các nhóm khác, các tập đoàn kinh doanh lớn, vào năm 1971, nơi ông nói rằng doanh nghiệp đang mất quyền kiểm soát xã hội và cần phải làm gì đó để chống lại những điều này lực lượng. Bây giờ, đây là thẩm phán Tòa án Tối cao ban hành một cái gì đó như thế này. Ông có thể nói về nỗ lực cơ bản của cộng đồng doanh nghiệp nhằm đẩy lùi phong trào thập niên 60?
NOAM CHOMSKY: Trên thực tế, ông ấy đã được bổ nhiệm làm thẩm phán Tòa án Tối cao một thời gian ngắn sau đó. Tôi nghĩ lúc đó anh ấy là luật sư của một công ty, làm việc cho các công ty thuốc lá hay gì đó. Và anh ấy đã viết một bản ghi nhớ thú vị. Nó đã được chuyển đến Phòng Thương mại Hoa Kỳ. Về cơ bản, nó được cho là một bản ghi nhớ nội bộ dành cho cộng đồng doanh nghiệp. Nó bị rò rỉ, và—như thường lệ, và nó khá thú vị.
Ông ấy không thực sự nói rằng việc kinh doanh đang mất kiểm soát. Điều ông ấy nói là, kinh doanh là—đang bị đánh bại bởi các lực lượng khổng lồ của cánh tả, những kẻ đã chiếm lĩnh mọi thứ,—thậm chí còn đề cập đến những con quỷ đang dẫn đầu chiến dịch: Ralph Nader, với những nỗ lực đảm bảo an toàn cho người tiêu dùng của mình, Herbert Marcuse , người đang vận động sinh viên thực hiện một cuộc cách mạng. Và ông ấy nói rằng họ đã chiếm lĩnh các phương tiện truyền thông, họ đã chiếm lĩnh các trường đại học, họ gần như đang kiểm soát cả đất nước. Và trong khi đó, cộng đồng doanh nghiệp nghèo khó, khó có thể sống sót trước cuộc tấn công đáng kinh ngạc này. Đó là một hình ảnh rất thú vị. Lời hùng biện cần được trả giá - bạn nên chú ý đến lời hùng biện. Nó giống như một đứa trẻ 3 tuổi hư hỏng mong có được mọi thứ và bị ai đó lấy mất một viên kẹo và chúng nổi cơn thịnh nộ. Thế giới đang kết thúc. Đó là khá nhiều hình ảnh. Tất nhiên, về cơ bản, hoạt động kinh doanh điều hành mọi thứ, nhưng không phải toàn bộ. Đã có—có những xu hướng dân chủ hóa vào những năm 60. Công chúng ngày càng tham gia nhiều hơn vào các vấn đề công cộng và bị coi là một mối đe dọa nghiêm trọng. Vì vậy, ông kêu gọi cộng đồng doanh nghiệp tự bảo vệ mình trước cuộc tấn công quái dị này. Và anh ấy nói, “Hãy nhìn xem, xét cho cùng thì chúng tôi là những người có đủ nguồn lực. Chúng tôi có tiền. Bạn biết đấy, chúng tôi là người được ủy thác của các trường đại học. Chúng ta có thể tự bảo vệ mình khỏi cuộc tấn công đang xóa sạch con đường, hoạt động kinh doanh của Mỹ, v.v..” Đó là Bản ghi nhớ Powell. Và thực sự, nó—bài học đã được hiểu chứ không chỉ nghe anh ta nói. Có một phản ứng đối với hoạt động của thập niên 60. Thập niên 60 thường được gọi là “thời kỳ rắc rối”. Họ đã văn minh hóa đất nước. Điều đó cực kỳ nguy hiểm.
Nhưng không kém phần thú vị so với Bản ghi nhớ Powell là một ấn phẩm khác xuất hiện từ phía đối lập với quan điểm chính trị chính thống, cuốn sách có tên Cuộc khủng hoảng của nền dân chủ, được Ủy ban ba bên xuất bản cùng thời điểm. Đó là những người theo chủ nghĩa quốc tế tự do đến từ ba trung tâm tư bản lớn—Châu Âu, Hoa Kỳ và Nhật Bản. Bối cảnh chính trị của nhóm này được minh họa bằng thực tế là họ gần như hoàn toàn bố trí nhân sự cho chính quyền Carter. Đó là nơi họ đến từ đó. Báo cáo viên người Mỹ Samuel Huntington, giáo sư tại Harvard, một trí thức cấp tiến nổi tiếng. Khủng hoảng dân chủ là gì? Khá giống với Bản ghi nhớ Powell. Họ nói có quá nhiều dân chủ. Những người thường thụ động và thờ ơ, theo cách lẽ ra của họ, đang đặt ra yêu cầu của họ trên phạm vi công cộng, và điều đó là quá sức đối với nhà nước. Họ không đề cập đến một nhóm: lợi ích doanh nghiệp. Đó là lợi ích quốc gia. Đây là những lợi ích đặc biệt và họ kêu gọi điều độ và dân chủ hơn. Giờ đây, họ đặc biệt quan tâm đến cái mà họ gọi - đây là cụm từ của họ - “các tổ chức chịu trách nhiệm truyền bá cho giới trẻ” - các trường đại học, trường học, nhà thờ. Đáng lẽ họ phải dạy dỗ giới trẻ, nhưng họ lại không làm công việc của mình, như bạn có thể thấy khi những đứa trẻ chạy khắp nơi kêu gọi quyền phụ nữ và chấm dứt chiến tranh, v.v. Vì vậy chúng ta phải có sự giáo dục tốt hơn cho thế hệ trẻ. Họ cũng lo ngại về giới truyền thông. Họ cho rằng giới truyền thông đang trở nên quá thù địch. Nếu bạn nhìn vào những gì đang xảy ra, đó cũng giống như một trò đùa giống như Powell. Họ nói, nếu giới truyền thông không tự kiểm soát và kỷ luật mình, có thể nhà nước sẽ phải vào cuộc và làm gì đó. Đây là những người theo chủ nghĩa tự do. Đây là sự kết thúc tự do của quang phổ.
Bạn đặt hai ấn phẩm này cạnh nhau. Họ khác nhau về mặt hùng biện. Bản ghi nhớ Powell thực sự là một cơn giận dữ. Cuộc khủng hoảng của nền dân chủ là những từ lớn lao, ôn hòa, bạn biết đấy, trí thức và vân vân. Nhưng thông điệp không khác lắm. Nó đang nói lên rằng chúng ta—rằng nền dân chủ chỉ đơn giản là một mối đe dọa. Dân số phải được khôi phục lại trạng thái thụ động thì mọi việc sẽ ổn. Trên thực tế, Huntington, báo cáo viên người Mỹ, nói một cách đầy hoài niệm rằng Truman đã có thể điều hành đất nước với sự hợp tác của một số giám đốc điều hành công ty và các luật sư ở Phố Wall. Đó là thời xưa tốt đẹp, khi nền dân chủ còn vận hành. Bạn đã không có tất cả những nhu cầu này và vân vân. Và hãy nhớ rằng, đây là điểm cuối tự do của quang phổ. Sau đó, bạn nhận được Bản ghi nhớ Powell, đây là phần cuối khắc nghiệt hơn và về mặt tu từ, theo nghĩa đen, giống như một cơn giận dữ.
Chính trong khuôn khổ suy nghĩ đó - điều mà họ không khởi xướng, họ đã trình bày rõ ràng - mà bạn có được phản ứng tân tự do của thế hệ trước, trên mọi mặt trận, bao gồm giáo dục, kinh tế, phá hoại chức năng của nền dân chủ chính trị - tất cả các yếu tố điều đó đã dẫn đến sự vỡ mộng và tức giận của những người cuối cùng trở thành cử tri của Trump, bỏ phiếu cho kẻ thù giai cấp của họ. Điều đáng ghi nhớ là những người này chỉ có những mối quan tâm, những mối quan tâm rất nghiêm trọng. Nó được tiết lộ bởi một số tiết lộ khá đáng chú ý gần đây. Bạn đã nhìn thấy chúng, có lẽ đã báo cáo về một thực tế khá đáng chú ý là tỷ lệ tử vong đang gia tăng ở tầng lớp trung lưu, tầng lớp dưới trung lưu, người Mỹ da trắng thuộc tầng lớp lao động, người Mỹ da trắng trung niên. Đó là điều chưa từng được biết đến ở các xã hội phát triển. Tỷ lệ tử vong tiếp tục giảm. Ở đây nó đang tăng lên. Và gốc rễ của nó là thứ được gọi là căn bệnh tuyệt vọng. Mọi người không có hy vọng vào tương lai - và vì những lý do khá chính đáng, nếu bạn nhìn vào sự thật của vấn đề. Mức lương thực sự của nam giới ngày nay gần bằng mức của thập niên 60. Vào năm 2007, vào thời điểm có rất nhiều sự phấn khích về nền kinh tế, nó đang hoạt động tuyệt vời như thế nào, sự điều độ tuyệt vời, v.v., các nhà kinh tế học đã ca ngợi Alan Greenspan là nhân vật vĩ đại nhất kể từ thời Moses hay gì đó—”Thánh Alan,” ông được gọi là —ngay ở đỉnh điểm của sự hưng phấn, ngay trước cuộc khủng hoảng, mức lương thực tế của công nhân Mỹ đã thấp hơn so với năm 1979, khi các cuộc thử nghiệm tân tự do mới chỉ bắt đầu. Những điều này ảnh hưởng nghiêm trọng đến cuộc sống của người dân. Họ không chết đói. Đây không phải là những người nghèo nhất. Bạn biết đấy, họ đang sống sót, nhưng không có hy vọng—không có ý thức về phẩm giá, giá trị, hy vọng về tương lai, ý nghĩa nào đó trong cuộc sống của bạn, v.v. Vì vậy, họ thường phản ứng theo những cách rất tự hủy hoại.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Noam, tôi muốn hỏi bạn về Trung Đông, tin tức mới nhất mà chúng tôi có được từ Idlib, một khu vực do quân nổi dậy nắm giữ, theo báo cáo, đã bị tấn công bằng một số loại tấn công bằng khí độc, tấn công hóa học, 11 trẻ em dưới sự chỉ huy của quân đội. XNUMX tuổi thiệt mạng, hàng chục người khác, hàng trăm người bị thương. Đây là ở phía tây bắc Syria. Bạn có thể bình luận về những gì đã xảy ra? Hoa Kỳ,—Rex Tillerson, ngoại trưởng, Liên Hợp Quốc—thư ký Hoa Kỳ—đại sứ Hoa Kỳ tại Liên Hợp Quốc, Nikki Haley, cho biết hôm thứ Sáu, Hoa Kỳ đang thay đổi quan điểm của mình: Trong khi họ nghĩ rằng người dân không muốn Assad, nó sẽ không cố gắng loại bỏ Assad. Và sau đó bạn có cuộc tấn công này. Bạn nghĩ gì về Syria, Nga, Hoa Kỳ?
NOAM CHOMSKY: Syria là một thảm họa khủng khiếp. Chế độ Assad là một sự ô nhục về mặt đạo đức. Họ đang thực hiện những hành động khủng khiếp, người Nga cũng đi theo họ.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Tại sao người Nga lại đi cùng họ?
NOAM CHOMSKY: Chà, lý do khá đơn giản: Syria là đồng minh duy nhất của họ trong toàn khu vực. Không phải là đồng minh thân cận, nhưng họ có căn cứ duy nhất ở Địa Trung Hải ở Syria. Đó là quốc gia ít nhiều hợp tác với họ. Và họ không muốn mất đi một đồng minh. Nó rất xấu xí, nhưng đó là những gì đang xảy ra.
Trong khi đó, đã có—nó giống như trường hợp Bắc Triều Tiên mà chúng ta đang thảo luận. Đã có những cơ hội có thể để chấm dứt nỗi kinh hoàng. Vào năm 2012, có một sáng kiến từ phía Nga nhưng không được theo đuổi, vì vậy chúng tôi không biết nó nghiêm trọng đến mức nào, nhưng đó là một đề xuất - về một giải pháp thương lượng, trong đó Assad sẽ bị loại bỏ dần dần, không phải ngay lập tức. Bạn biết đấy, bạn không thể nói với họ, “Chúng tôi sẽ giết bạn. Hãy thương lượng.” Điều đó sẽ không hiệu quả. Nhưng một hệ thống nào đó trong đó, trong quá trình đàm phán, anh ta sẽ bị loại bỏ và một số hình thức giải quyết sẽ được thực hiện. Phương Tây sẽ không chấp nhận điều đó, không chỉ Mỹ. Pháp, Anh, Mỹ thậm chí còn từ chối xem xét nó. Lúc đó họ tin rằng có thể lật đổ Assad nên họ không muốn làm điều này nên chiến tranh vẫn tiếp diễn. Nó có thể hoạt động được không? Bạn không bao giờ biết chắc chắn. Nhưng nó có thể đã được theo đuổi. Trong khi đó, Qatar và Ả Rập Saudi đang hỗ trợ các nhóm thánh chiến, điều này không khác mấy so với các nhóm thánh chiến. ISIS. Vì vậy, bạn có một câu chuyện kinh dị ở mọi phía. Người dân Syria đang bị tàn sát.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Và Mỹ hiện đang gửi thêm 400 quân tới Syria. Nhưng nếu Mỹ có mối quan hệ tốt hơn với Nga, liệu điều đó có thể thay đổi mọi thứ?
NOAM CHOMSKY: Nó có thể dẫn đến một số dạng thỏa hiệp trong đó một giải pháp ngoại giao được thương lượng sẽ được thực hiện, điều này không hề dễ chịu chút nào, nhưng ít nhất nó sẽ làm giảm mức độ bạo lực, điều rất quan trọng, bởi vì đất nước đơn giản là đang bị phá hủy. Nó đang đi đến chỗ tự sát.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Tổng thống Trump đã gặp Sisi vào thứ Hai, gặp Vua Abdullah của Jordan vào thứ Tư tại Nhà Trắng, nói rằng họ sẽ không nêu vấn đề nhân quyền nữa. Suy nghĩ của bạn về điều này, và tất nhiên, cả Israel-Palestine?
NOAM CHOMSKY: Chà, việc nêu lên vấn đề nhân quyền là—nó có ý nghĩa gì đó, nhưng không nhiều lắm, bởi vì—chẳng hạn như Ả Rập Saudi, một trong những quốc gia vi phạm nhân quyền tồi tệ nhất trên thế giới. Đó là người yêu của chúng tôi. Bạn biết đấy, họ đổ vũ khí vào. Tôi nghĩ Obama đã bán cho họ nhiều vũ khí hơn bất kỳ người tiền nhiệm nào. Sisi đặc biệt đáng hổ thẹn. Chế độ độc tài của ông đã đẩy Ai Cập vào những ngày tồi tệ nhất. Hoa Kỳ ủng hộ ông ấy, nhưng không công khai và mạnh mẽ như cách Trump đang làm. Trump thì—nó hơi giống những gì bạn đã nói về Nội các. Nó giống như một sự nhại lại những gì đang diễn ra mọi lúc. Điều thông thường là ủng hộ những kẻ độc tài tàn bạo, nhưng không phải bằng sự nhiệt tình, mà bằng cách vỗ nhẹ vào cổ tay và nói, “Hãy nhìn xem, những gì bạn đang làm không được tốt đẹp lắm,” v.v. Ở đây, nó có nghĩa là: “Bạn thật tuyệt. Chúng tôi yêu bạn. Bạn biết đấy, hãy tiếp tục tra tấn và giết người. Đó—đó là một đòn khủng khiếp đối với người dân Ai Cập. Nhưng Jordan là một câu chuyện hỗn hợp. Nhưng những bước này rất thụt lùi.
Về vấn đề Israel-Palestine, thực ra Trump đã rút lui khỏi quan điểm ban đầu của mình. Nhưng quan điểm ban đầu của ông ấy - ông ấy và chính quyền của ông ấy - là không có gì sai với các khu định cư. Chúng không phải là trở ngại cho hòa bình. Nếu bạn nhìn vào cách các khu định cư được đối xử trong nhiều năm qua thì tất nhiên, chúng hoàn toàn bất hợp pháp. Họ đang hủy hoại mọi hy vọng về quyền của người Palestine. Có một chương trình của Israel có hệ thống, rất có hệ thống. Nó đã diễn ra từ năm 1967. Nó nhằm cố gắng âm thầm tiếp quản mọi khu vực ở Bờ Tây có giá trị đối với họ, đồng thời loại trừ các khu vực tập trung dân cư Palestine. Vì vậy, họ sẽ không tiếp quản Nablus hay Tulkarm, mà tiếp quản mọi thứ có ý nghĩa và giá trị, để lại hàng chục, thậm chí có thể hàng trăm khu vực biệt lập và nơi tập trung dân cư Palestine, có thể bị thối rữa. Có lẽ người ta sẽ rời đi. Dù có chuyện gì xảy ra, chúng tôi cũng không quan tâm. Việc đó diễn ra liên tục. Bây giờ, nếu bạn quay trở lại khoảng năm 1980, Hoa Kỳ đã cùng với thế giới không chỉ gọi chúng là bất hợp pháp mà còn yêu cầu dỡ bỏ chúng. Quay trở lại các nghị quyết của Hội đồng Bảo an Liên hợp quốc, tôi nghĩ là khoảng 465. Vì vậy, bạn phải dỡ bỏ các khu định cư bất hợp pháp. Điều đó đã bị suy yếu trong những năm qua. Vì vậy, dưới thời Reagan, họ dừng lại—
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Bây giờ bạn có David Friedman, đại sứ Hoa Kỳ tại Israel, người đã được phê duyệt—phải không?—người quyên tiền cho các khu định cư. Và bạn có Jared Kushner phụ trách chính sách.
NOAM CHOMSKY: Đúng, nhưng [không nghe được] rằng Reagan đã làm suy yếu nó. Clinton đã làm suy yếu nó. Obama cắt giảm nó để không giúp ích gì – trở ngại cho hòa bình. Trump, nó không có ích gì cho hòa bình. Trong khi đó, chúng tôi tài trợ cho—Jared—Quỹ Kushner và tất nhiên, đại sứ mới này là những người ủng hộ mạnh mẽ phe cực hữu, phe cánh hữu của Netanyahu. Beit El, cộng đồng mà họ đang đổ tiền vào, được điều hành bởi một giáo sĩ Chính thống có lập trường là quân đội không nên tuân theo mệnh lệnh, phải tuân theo mệnh lệnh của giáo sĩ. Đây là cách ở phía bên phải của quang phổ Israel. Ban đầu, họ nói rằng họ sẽ chuyển đại sứ quán đến Jerusalem. Họ đang ủng hộ điều đó. Lúc đầu, quan điểm của họ là không có gì sai với việc định cư. Bây giờ có một ý kiến nhẹ nhàng “chúng không giúp ích gì cho hòa bình”. Tuy nhiên, trong khi đó, Mỹ vẫn tiếp tục đổ tiền và hỗ trợ để thực hiện dự án xây dựng một Israel vĩ đại này.
Tôi phải nói rằng những cuộc thảo luận chung về vấn đề này, tôi nghĩ, cực kỳ sai lầm. Thực ra, điều mà tất cả các bên đều nói – Israel, Palestine, bình luận quốc tế – là có hai lựa chọn: hoặc là giải quyết hai nhà nước, phù hợp với sự đồng thuận quốc tế lâu dài, hoặc nếu không thì một quốc gia, sẽ là một nhà nước phân biệt chủng tộc. , trong đó người Palestine sẽ không có quyền, và bạn có thể xảy ra một cuộc đấu tranh chống chủ nghĩa phân biệt chủng tộc, và Israel sẽ phải đối mặt với cái gọi là vấn đề nhân khẩu học - có quá nhiều người không phải Do Thái ở một quốc gia Do Thái. Nhưng đó không phải là hai lựa chọn.
Có một lựa chọn thứ ba, một lựa chọn thực sự đang được thực hiện – cụ thể là xây dựng một Đại Israel, sẽ không có vấn đề về nhân khẩu học, bởi vì họ đang loại trừ các khu vực có dân cư Palestine đông đúc, và họ đang dần dần loại bỏ người Palestine khỏi vùng lãnh thổ của mình. lĩnh vực mà họ dự kiến sẽ tiếp quản. Vì thế bạn sẽ có một—cái được gọi là Giê-ru-sa-lem có lẽ lớn gấp năm lần trước đây, trải dài đến tận Bờ Tây. Có những hành lang đi về phía đông, chia cắt phần lãnh thổ còn lại, một đến Ma'ale Adumim, một thị trấn được xây dựng chủ yếu dưới thời Clinton, nơi gần như chia đôi Bờ Tây. Có những người khác ở phía bắc. Cái gọi là Khu C, nơi Israel có toàn quyền kiểm soát, khoảng 60% Bờ Tây, đang dần được sáp nhập vào Israel với các chương trình cơ sở hạ tầng lớn, v.v. Và chương trình này đang diễn ra ngay trước mắt chúng ta. Hoa Kỳ đang cung cấp hỗ trợ ngoại giao, kinh tế và quân sự cho nó. Về cơ bản, nó sẽ khiến người Palestine không có gì. Sẽ có một Đại Israel, sẽ có—sẽ không phải đối mặt với vấn đề nhân khẩu học khủng khiếp.
JUAN GONZÁLEZ: Tôi muốn, nếu có thể, chuyển trọng tâm sang một nơi khác trên thế giới. Tôi muốn hỏi bạn về Châu Mỹ Latinh. Chúng ta đã có một khoảng thời gian, trong khoảng 10 năm, với sự tiến bộ xã hội to lớn ở Mỹ Latinh - tất cả các chính phủ có tư tưởng xã hội này, giảm bất bình đẳng về thu nhập, khu vực duy nhất trên thế giới không có vũ khí hạt nhân. Tuy nhiên, trong vài năm qua, chúng ta đã thấy những bước thụt lùi thực sự. Khá nhiều chính phủ được lòng dân, ngoại trừ Ecuador, gần đây đã bị lật đổ và cuộc khủng hoảng ngày càng sâu sắc ở Venezuela. Cảm nhận của bạn về những gì đã xảy ra, sau bao nhiêu hứa hẹn, bỗng nhiên khu vực này dường như đang tụt hậu?
NOAM CHOMSKY: Ồ, đã có—có những thành tựu thực sự. Nhưng các chính phủ cánh tả đã không tận dụng được cơ hội sẵn có để cố gắng tạo ra nền kinh tế bền vững và khả thi. Hầu hết mọi nước - Venezuela, Brazil, những nước khác, Argentina - đều dựa vào sự tăng giá hàng hóa, đây chỉ là một hiện tượng tạm thời. Giá hàng hóa đã tăng, chủ yếu là do sự tăng trưởng của Trung Quốc. Vì vậy, giá dầu, giá đậu nành, v.v. đã tăng lên. Và thay vì cố gắng phát triển một nền kinh tế bền vững với sản xuất, nông nghiệp, v.v.—như Venezuela có tiềm năng là một nước nông nghiệp giàu có, nhưng họ không phát triển nó—họ chỉ dựa vào hàng hóa—những mặt hàng nguyên liệu thô mà họ có thể xuất khẩu. Điều đó rất có hại - nó không những không thành công mà còn là một mô hình phát triển có hại, bởi vì khi bạn xuất khẩu ngũ cốc sang Trung Quốc, chẳng hạn, họ xuất khẩu hàng hóa sản xuất cho bạn và điều đó làm suy yếu các ngành sản xuất của bạn. Và đó gần như là những gì đã xảy ra.
Trên hết, chỉ có nạn tham nhũng rất lớn. Chỉ là—thật đau lòng khi thấy Đảng Công nhân ở Brazil, vốn đã thực hiện những biện pháp quan trọng, chỉ là—họ không thể rút tay ra khỏi ngăn kéo. Họ gia nhập vào tầng lớp thượng lưu cực kỳ tham nhũng, luôn luôn cướp bóc, cũng tham gia vào đó và làm mất uy tín của chính họ. Và có một phản ứng. Tôi không nghĩ trò chơi đã kết thúc bằng mọi cách. Đã có những thành công thực sự đạt được và tôi nghĩ nhiều thành công trong số đó sẽ được duy trì. Nhưng có một sự hồi quy. Họ sẽ phải bắt tay lại với hy vọng rằng sẽ không có những lực lượng trung thực hơn - trước hết họ sẽ nhận ra sự cần thiết phải phát triển nền kinh tế theo cách có nền tảng vững chắc, không chỉ dựa vào nguồn nguyên liệu thô. xuất khẩu vật chất, và thứ hai, đủ trung thực để thực hiện các chương trình tử tế mà không cướp bóc của công chúng.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Còn Venezuela thì sao?
NOAM CHOMSKY: Venezuela thực sự là một tình trạng thảm họa. Nền kinh tế dựa vào dầu mỏ ở mức độ lớn - có lẽ là ở mức độ lớn hơn bao giờ hết trong quá khứ, chắc chắn là rất cao. Và tình trạng tham nhũng, cướp bóc, v.v., đã trở nên cực đoan, dưới—đặc biệt là sau cái chết của Chávez. Vì vậy, đó là một—ý tôi là, nếu bạn nhìn vào nó, nó vẫn có—nếu bạn nhìn vào Chỉ số Phát triển Con người của Liên hợp quốc, chẳng hạn, Venezuela vẫn xếp hạng trên Brazil. Vì vậy, đó là—có những hy vọng và khả năng tái thiết và phát triển. Nhưng lời hứa của những năm trước đã bị mất đi đáng kể.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Tôi muốn hỏi bạn, bài viết đầu tiên của bạn, bạn viết khi nào? Vào ngày 19 tháng 39—có phải là XNUMX không? Bạn bao nhiêu tuổi?
NOAM CHOMSKY: Mười.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Mười tuổi. Vì vậy tôi muốn quay lại bài viết đầu tiên này. Đó là vào mùa thu của—
NOAM CHOMSKY: Điều đầu tiên tôi nhớ. Có lẽ đã có những người khác.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Sự sụp đổ của Barcelona vào tay Franco.
NOAM CHOMSKY: Yeah.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Vậy bạn đang nói về chủ nghĩa phát xít và các lực lượng phát xít.
NOAM CHOMSKY: [không nghe được] chủ nghĩa phát xít. Tôi nhớ—tôi chắc chắn đó không phải là một bài viết đáng nhớ cho lắm. Tôi hy vọng nó đã bị phá hủy. Nhưng-
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Bạn có thấy-
NOAM CHOMSKY: Nhưng nếu tôi nhớ, một phần của nó - nó bắt đầu bằng mối lo ngại về sự lây lan rõ ràng không thể tránh khỏi của chủ nghĩa phát xít - Áo, Tiệp Khắc, Toledo ở Tây Ban Nha, Barcelona, những điều này khá quan trọng. Đó là sự kết thúc của Cách mạng Tây Ban Nha. Chuyện đó xảy ra vào tháng 1939 năm XNUMX. Và có vẻ như mọi chuyện vẫn tiếp tục diễn ra. Lúc đó nó rất đáng sợ.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Bạn có nghĩ dùng từ “chủ nghĩa phát xít” hay nói về sự trỗi dậy của chủ nghĩa phát xít ở Hoa Kỳ là chính xác không?
NOAM CHOMSKY: Chà, bạn biết đấy, “chủ nghĩa phát xít” đã trở thành một từ đáng sợ. Nhưng nhiều khía cạnh của chủ nghĩa phát xít không hề nằm dưới bề mặt. Bạn hãy quay trở lại những năm 1940. Robert Brady, nhà kinh tế chính trị vĩ đại, nhà kinh tế chính trị Veblenite, đã viết một cuốn sách có tựa đề Kinh doanh như một hệ thống quyền lực, trong đó ông lập luận rằng trong tất cả các nền kinh tế tư bản nhà nước - cái gọi là nền kinh tế tư bản chủ nghĩa, thực sự là tư bản nhà nước - đều có những bước phát triển hướng tới một số cấu trúc thể chế của chủ nghĩa phát xít. Ông không nghĩ đến các trại tập trung và lò hỏa táng, mà chỉ nghĩ đến bản chất của các cơ cấu thể chế. Và điều đó không hoàn toàn sai. Bạn có thể hướng tới cái mà Bertram Gross, vào khoảng năm 1980, gọi là “chủ nghĩa phát xít thân thiện” không? Vì vậy, những công trình kiểu phát xít không có lò hỏa táng, vốn không phải là cốt lõi, là một phần cần thiết của chủ nghĩa phát xít. Nó có thể xảy ra.
Chúng ta nên nhớ lại rằng trong suốt những năm 1930, các chế độ phát xít đã có thái độ khá thuận lợi đối với họ ở phương Tây. Mussolini được Roosevelt gọi là “quý ông người Ý đáng ngưỡng mộ” và có thể đã bị Hitler lừa dối. Năm 1932, một trong những tạp chí kinh doanh chính—tôi nghĩ Forbes—có một bài báo với tiêu đề—câu chuyện trên trang nhất với tiêu đề là “Những kẻ khốn nạn đang tự cởi trói.” Cuối cùng, người Ý đã cùng nhau hành động dưới thời Mussolini. Những chuyến tàu chạy đúng giờ, đại loại thế. Cộng đồng doanh nghiệp khá ủng hộ. Vào cuối những năm 1930, Bộ Ngoại giao Hoa Kỳ—thực sự không thể nói là “ủng hộ” Hitler, nhưng nói rằng chúng ta nên khoan dung với Hitler, bởi vì ông ta là người ôn hòa giữa hai thái cực cánh hữu và cánh tả. Chúng tôi đã nghe điều đó trước đây. Anh ta đang tiêu diệt phong trào lao động, đó là một điều tốt; loại bỏ những người cộng sản, những người theo chủ nghĩa xã hội, tốt thôi. Có những phần tử cánh hữu, những phần tử theo chủ nghĩa dân tộc cực đoan ở một thái cực khác. Anh ấy đang kiểm soát họ. Vì vậy chúng ta nên có một thái độ khoan dung đối với anh ấy. Thực ra, trường hợp thú vị nhất là George Kennan, một nhà ngoại giao vĩ đại và đáng kính. Ông là lãnh sự Mỹ ở Berlin. Và cho đến tận năm 1941, ông vẫn viết những bình luận khá tích cực về Hitler, nói rằng không nên quá khắt khe, ở đó cũng có một số điều tốt. Bây giờ chúng ta liên kết chủ nghĩa phát xít với những câu chuyện kinh dị có thật về Holocaust, v.v. Nhưng đó không phải là cách chủ nghĩa phát xít được nhìn nhận. Nó thậm chí còn được cộng đồng doanh nghiệp Anh ủng hộ mạnh mẽ hơn. Họ có thể kinh doanh với họ. Có một—phần lớn các chế độ do doanh nghiệp điều hành, mà—có rất nhiều sự ủng hộ ở Đức, bởi vì—nó đã tạo ra thứ gì đó giống như việc làm đầy đủ thông qua nợ nần và chi tiêu quân sự, và nó đã giành được những chiến thắng.
Chúng ta có thể di chuyển theo hướng đó không? Nó đã được công nhận. Bạn có thể đọc nó ngay bây giờ trên các tạp chí chính thống và hỏi, “Liệu—liệu các yếu tố của chủ nghĩa phát xít thân thiện của Gross có được thiết lập ở một quốc gia như Hoa Kỳ không?” Và nó không mới. Có lẽ cách đây 10 năm đã có một bài viết thú vị trên Ngoại giao, tạp chí chính về thành lập, của Fritz Stern, một trong những nhà sử học lớn người Đức ở Đức. Nó được gọi là “Đi xuống chủ nghĩa man rợ”. Và ông đang thảo luận về cách nước Đức suy thoái từ thời kỳ đỉnh cao của nền văn minh phương Tây vào những năm 1920 xuống tận đáy sâu của lịch sử 10 năm sau đó. Và bài báo của ông được viết với mục đích hướng tới Hoa Kỳ. Đây là chính quyền Bush, không phải ngày nay. Anh ta đang nói—anh ta không nói chúng ta—Bush là Hitler, không nói thế. Nhưng anh ấy đang nói rằng có những dấu hiệu mà chúng ta nên chú ý tới. Anh ấy nói, “Đôi khi tôi lo lắng cho đất nước đã giải cứu tôi khỏi chủ nghĩa phát xít khi tôi chứng kiến những gì đang xảy ra.”
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Và bạn có thấy—cuộc tấn công của Donald Trump vào báo chí là một phần của xu hướng hướng tới chủ nghĩa phát xít, ông gọi báo chí là kẻ thù của nhân dân không?
NOAM CHOMSKY: Thật nguy hiểm, nhưng Nixon cũng làm điều tương tự. Bạn nhớ—Agnew và vân vân. Đúng, nó nguy hiểm, nhưng tôi nghĩ nó chưa đến mức mà chúng ta coi là chủ nghĩa phát xít. Nhưng nó không thể bị loại bỏ. Và tôi nghĩ chúng ta có thể dễ dàng thấy làm thế nào mà một—nếu có một nhân vật có sức lôi cuốn ở Hoa Kỳ có thể khơi dậy nỗi sợ hãi, giận dữ, phân biệt chủng tộc, cảm giác mất đi tương lai thuộc về chúng ta, thì đất nước này có thể gặp nguy hiểm thực sự. Chúng ta thật may mắn vì chưa bao giờ có một nhân vật trung thực, lôi cuốn. McCarthy quá giống một tên côn đồ, bạn biết không? Nixon đã quá quanh co. Tôi nghĩ Trump quá giống một chú hề. Vì vậy, chúng tôi đã may mắn. Nhưng chúng ta không nhất thiết phải may mắn mãi mãi.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Chà, Noam Chomsky, chúng tôi muốn cảm ơn bạn rất nhiều vì đã ở bên chúng tôi. Chúng tôi sẽ để bạn bay ngay bây giờ khi bạn đi đến sân bay. Tôi sẽ gặp bạn vào ngày 24 tháng 50 tại nhà thờ Giáo xứ Đầu tiên ở Cambridge. Noam Chomsky, nhà bất đồng chính kiến, nhà ngôn ngữ học và tác giả nổi tiếng thế giới, giáo sư danh dự tại Viện Công nghệ Massachusetts, nơi ông đã giảng dạy hơn XNUMX năm. Cuốn sách mới nhất của anh ấy—anh ấy đã viết hơn một trăm cuốn—sẽ ra mắt hôm nay, Cầu hồn cho giấc mơ Mỹ: 10 nguyên tắc tập trung của cải và quyền lực.
ZNetwork được tài trợ hoàn toàn thông qua sự hào phóng của độc giả.
Đóng góp