Nguồn: Dân chủ ngay!
Khi gần 30 triệu người Mỹ đã nộp đơn xin thất nghiệp chỉ trong sáu tuần và hàng triệu người trên toàn thế giới phải đối mặt với nạn đói nghèo, chúng tôi xem xét thảm họa kinh tế toàn cầu do đại dịch gây ra và tác động của nó đối với những người dễ bị tổn thương nhất. Khi Chương trình Lương thực Thế giới cảnh báo về nạn đói toàn cầu tăng đột biến và hơn 100 triệu người ở các thành phố trên toàn thế giới có thể rơi vào cảnh nghèo đói, liệu cuộc khủng hoảng này có thể là chất xúc tác cho sự thay đổi? Chúng tôi hỏi nhà kinh tế học người Pháp Thomas Piketty. Cuốn sách bán chạy nhất thế giới năm 2014 của ông, “Tư bản trong thế kỷ XNUMX”, đã xem xét sự bất bình đẳng kinh tế và sự cần thiết của thuế tài sản. Cuốn sách mới của ông, “Vốn và hệ tư tưởng”, được mô tả như một tuyên ngôn cho sự thay đổi chính trị.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Đây là Dân chủ ngay!, democracynow.org, Báo cáo kiểm dịch. Tôi là Amy Goodman, ở Thành phố New York, tâm chấn của đại dịch, cùng với người đồng dẫn chương trình của tôi Nermeen Shaikh, người đang ở nhà để giúp ngăn chặn sự lây lan của cộng đồng. Chào, Nermeen.
NERMEEN SHAIKH: Chào buổi sáng, Amy. Và chào mừng thính giả và người xem của chúng tôi trên khắp đất nước và trên toàn thế giới.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Hôm nay chúng ta xem xét đại dịch coronavirus đã làm sáng tỏ sự bất bình đẳng trên toàn thế giới như thế nào. Chương trình Lương thực Thế giới cảnh báo đại dịch có thể dẫn đến nạn đói toàn cầu tăng đột biến và một đợt bùng phát mới báo cáo dự đoán hơn 100 triệu người ở các thành phố trên toàn thế giới có thể sẽ rơi vào cảnh nghèo đói. Cơ quan lao động Liên Hợp Quốc hôm thứ Tư cho biết khoảng 1.6 tỷ người lao động trong nền kinh tế phi chính thức “có nguy cơ ngay lập tức bị mất sinh kế” do thảm họa kinh tế toàn cầu do đại dịch gây ra.
Chà, để biết thêm về cách đại dịch coronavirus đã tác động đến những người dễ bị tổn thương nhất và liệu cuộc khủng hoảng có thể là chất xúc tác cho sự thay đổi hay không, chúng tôi có sự tham gia của nhà kinh tế người Pháp Thomas Piketty đến từ Paris, Pháp, người có công việc tập trung vào sự giàu có và bất bình đẳng thu nhập. Cuốn sách bán chạy nhất thế giới năm 2014 của ông, Vốn trong Hai-First Century, xem xét sự bất bình đẳng kinh tế và sự cần thiết của thuế tài sản. Cuốn sách mới của ông, dài hơn một nghìn trang, có tên là Tư bản và tư tưởng. Nó được mô tả như một tuyên ngôn cho sự thay đổi chính trị.
Thomas Piketty, chào mừng đến Dân chủ ngay!
THOMAS PIKETTY: Chào bạn.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Vâng, thật vinh dự khi có bạn ở bên chúng tôi. Bây giờ bạn có thể nói về việc đại dịch này có khả năng gây ra cuộc suy thoái mạnh nhất ở Hoa Kỳ kể từ cuộc Đại suy thoái như thế nào, có lẽ là một cuộc suy thoái? Bạn có thể nói về những ảnh hưởng lâu dài của cuộc khủng hoảng và có lẽ có thể làm gì để cải thiện nó?
THOMAS PIKETTY: Phải. Vì vậy, bạn biết đấy, những gì tôi trình bày trong cuốn sách mới của mình, Tư bản và tư tưởng, là loại khủng hoảng này, rất thường xuyên trong lịch sử, có khả năng thay đổi quan điểm chủ đạo về những gì chúng ta nên làm đối với nền kinh tế, cách chúng ta nên tổ chức xã hội, mức độ bất bình đẳng.
Vì vậy, bạn biết đấy, tác động rõ ràng đầu tiên của cuộc khủng hoảng là chúng ta thấy bạo lực của sự bất bình đẳng xã hội. Vì vậy, bạn biết đấy, mọi người không bình đẳng về việc khóa cửa. Họ không bình đẳng về tình trạng thất nghiệp, mất thu nhập. Vì vậy, bạn biết đấy, bạn có thể thấy những người có một ngôi nhà rất nhỏ hoặc những người không có nhà, những người vô gia cư, ở trong một hoàn cảnh rất khác so với những người bị nhốt trong căn hộ xinh đẹp hoặc ngôi nhà đẹp của họ.
Và về mặt hỗ trợ thu nhập, bạn biết đấy, khi bạn không có bất kỳ khoản tiền tiết kiệm nào và khi bạn ở vị trí rất bấp bênh trên thị trường lao động, bạn sẽ mất nguồn thu nhập của mình rất nhanh. Và tôi nên nói rằng, bạn biết đấy, hệ thống trợ cấp thất nghiệp ở Hoa Kỳ nói riêng quá hạn chế và bạn có rất nhiều công nhân thực sự không được tiếp cận với hỗ trợ thu nhập đầy đủ. Bạn có rất nhiều người không có khả năng tiếp cận nhà ở.
Và chúng tôi đã thấy một số báo cáo của bạn ngay trước đó rằng đó là sự cố dịch vụ. Bạn biết đấy, chúng ta nên làm nhiều hơn nữa. Và chính phủ Hoa Kỳ cũng như các chính phủ trên thế giới nên làm nhiều hơn nữa để thay đổi quan điểm của họ về những gì chúng ta làm với nhà ở, bạn biết đấy, đưa ra các giải pháp khẩn cấp cho những người không có nhà ở phù hợp, mở rộng hỗ trợ thu nhập, giúp họ vượt qua những gì họ có thể. chúng tôi đã và đang làm ở các quốc gia khác nhau.
Và sau đó chúng ta cũng cần bắt đầu nghĩ về một kiểu phục hồi khác. Chúng ta không thể tiếp tục kinh doanh như bình thường với các thành phần kinh tế giống nhau nữa. Tôi nghĩ đây là cơ hội để suy nghĩ lại về một kiểu phục hồi khác, bạn biết đấy, xanh hơn, xã hội hơn và cố gắng đạt được một mô hình phát triển công bằng hơn và bền vững hơn, bởi vì đây là điều chúng ta đã thảo luận từ lâu, đặc biệt là kể từ cuộc khủng hoảng tài chính năm 2008. Và tôi nghĩ, với nguồn tài trợ cho cuộc khủng hoảng này, chúng ta sẽ phải thay đổi quan điểm về mức độ bất bình đẳng phù hợp trong xã hội.
Bạn biết đấy, ngày nay chúng ta thấy rằng tất cả các hệ tư tưởng chống lại hành động của chính phủ, đặc biệt là chống lại hệ thống y tế công cộng và đầu tư công vào bệnh viện, tất nhiên, bài diễn văn ngày nay trông rất yếu ớt, xét đến tình hình thực tế. Vì vậy, bạn biết đấy, tôi nghĩ điều này có thể sẽ thay đổi. Nó đã được thay đổi ở một mức độ nào đó, nhưng điều này cần phải tiến xa hơn nhiều so với những gì chúng ta đã làm cho đến nay.
NERMEEN SHAIKH: Thomas Piketty, trước khi chúng ta đi đến những gì có thể xảy ra khi đại dịch này kết thúc, bạn có thể phản hồi về gói kích thích mà chính quyền Trump đã đề xuất và Quốc hội Hoa Kỳ đã thông qua, gói kích thích đó đang giúp đỡ ai hoặc công ty nào đang hỗ trợ? gói này đang giúp ích như thế nào và nó như thế nào so với gói kích thích do chính phủ Macron đưa ra?
THOMAS PIKETTY: Vâng, bạn biết đấy, có một số điểm khác biệt giữa gói kích thích của Hoa Kỳ và Châu Âu. Tôi muốn nói, bạn biết đấy, điều đầu tiên là gói hỗ trợ của Hoa Kỳ chắc chắn không đủ về mặt bảo hiểm thất nghiệp. Nói chung, bảo hiểm thất nghiệp ở Châu Âu - không chỉ ở Pháp, mà còn ở Đức, Đan Mạch, khắp Châu Âu - phát triển hơn ở Mỹ. Bạn biết đấy, họ hào phóng hơn, bao gồm cả tiền lương, bạn biết đấy, ở mức hai giờ. gấp, ba, bốn lần mức lương tối thiểu, trong khi hệ thống trợ cấp thất nghiệp ở Mỹ sẽ khá yếu.
Ngoài ra, xét về phạm vi bao phủ của những người lao động không có tư cách là người hưởng lương lâu dài và những người có tư cách thị trường lao động khác nhau, bao gồm cả công việc tạm thời, tôi có thể nói, ở cả hai bờ Đại Tây Dương, có rất nhiều lĩnh vực còn thiếu và có rất nhiều khoảng trống — ý tôi là, rất nhiều người không được tiếp cận với hỗ trợ thu nhập đầy đủ. Và tôi có thể nhìn thấy họ trên đường phố Paris, và tôi cho rằng điều này cũng tương tự ở Mỹ, bạn biết đấy, những người phải tiếp tục làm việc, làm những công việc bẩn thỉu, bẩn thỉu, trên xe đạp của họ, hoặc tất cả các loại công việc mà chúng ta không có không có đủ trợ cấp thất nghiệp.
Tôi nghĩ, điều còn thiếu trong kế hoạch phục hồi của Trump là sự hiểu biết rõ ràng về cách chúng ta sẽ có sự phục hồi trong trung hạn, điều mà tôi nghĩ là tập trung nhiều hơn vào việc đầu tư vào lĩnh vực bệnh viện trước tiên. Bạn biết đấy, tôi nghĩ đây sẽ là thời điểm tốt ở Hoa Kỳ để đi theo hướng hệ thống chăm sóc sức khỏe toàn dân - đó là điều chắc chắn - nhưng nói chung hơn là đầu tư nhiều hơn vào lĩnh vực bệnh viện. Tôi nghĩ chúng ta sẽ có - chúng ta không thể chỉ phục hồi với các lĩnh vực giống như trước đây - bạn biết đấy, ô tô, máy bay, v.v. Chúng ta cũng phải nhân cơ hội này để suy nghĩ về một mô hình phát triển bền vững và công bằng hơn. Vì vậy, điều này có nghĩa là đầu tư nhiều hơn vào các lĩnh vực như y tế, bệnh viện, nhưng nói chung hơn là đầu tư nhiều hơn vào đổi mới và công nghệ môi trường. Chúng ta phải đầu tư nhiều hơn vào các trường phổ thông, đại học. Bạn biết đấy, trong lịch sử, nguồn gốc của sự thịnh vượng là giáo dục và trình độ học vấn tương đối bình đẳng. Và đặc biệt, Hoa Kỳ đã là nước đi đầu về kinh tế trong hầu hết thế kỷ 20 vì nước này là nước đi đầu về giáo dục.
Và tôi nghĩ chúng ta đã mất ký ức về điều đó, bởi vì điều này đã được thay thế, bắt đầu từ những năm 1980, 1990, bằng một loại hệ tư tưởng khác, theo đó sự thịnh vượng sẽ đến từ sự bất bình đẳng ngày càng nhiều hơn, sự tập trung nhiều hơn của cải vào một số ít người. bàn tay. Nhưng trên thực tế, điều này không hiệu quả. Và trên thực tế, tốc độ tăng trưởng của nền kinh tế Mỹ đã bị chia đôi. Nếu bạn nhìn vào thu nhập quốc dân bình quân đầu người ở Hoa Kỳ từ năm 1990 đến năm 2020, con số này chỉ là 1.1% mỗi năm, trong khi từ năm 1950 đến năm 1990 là 2.2%. Và nếu bạn nhìn từ năm 1910 đến năm 1950, nó là 2.1%; 1870-1910 cũng khoảng 2.1%. Vì vậy, 30 năm qua được đặc trưng bởi mức độ bất bình đẳng rất cao, sự tập trung của cải ngày càng tăng ở nhóm trên cùng, tiền lương giảm ở nhóm cuối cùng, đặc biệt là mức lương tối thiểu giảm và tốc độ tăng trưởng cũng giảm sút. Vì vậy, cuối cùng, con đường hướng tới ngày càng nhiều bất bình đẳng hơn đã không thành công. Và tôi nghĩ chúng ta nên tận dụng cơ hội của cuộc khủng hoảng này, và sau cuộc khủng hoảng tài chính năm 2008, để suy nghĩ lại không chỉ về chính sách y tế và đầu tư nhiều hơn vào bệnh viện, đó là kết luận chính đáng từ cuộc khủng hoảng này, mà còn để suy nghĩ lại về nền kinh tế của chúng ta. mô hình tổng quát hơn và hướng tới bình đẳng hơn, bền vững hơn.
Và đây là những gì tôi không thấy. Và tôi không thấy điều đó với Trump. Tôi thực sự không thấy điều đó ở Macron. Bạn biết đấy, tất nhiên, cả hai tổng thống đều được cho là rất khác nhau, như tất cả chúng ta đều biết, nhưng đồng thời, có một điểm chung quan trọng. Tóm lại, họ bắt đầu nhiệm vụ của mình bằng cách cắt giảm thuế lớn cho những người giàu có. Bạn biết đấy, ở Pháp đã có việc bãi bỏ thuế tài sản. Ở Mỹ, đã có một đợt cắt giảm thuế lớn đối với những người nộp thuế có thu nhập rất cao và các tập đoàn lớn. Trump cũng muốn loại bỏ thuế bất động sản. Anh ấy không thể chấp nhận nó, nhưng đó là kế hoạch của anh ấy. Và vì vậy, cả hai vị tổng thống đều thực hiện những đợt cắt giảm thuế khổng lồ cho người giàu.
Và câu hỏi lớn là: Liệu hôm nay họ có thể thay đổi được không, bạn biết đấy, hãy kiềm chế một chút và nói, “Ồ, nhìn xem, bây giờ chúng ta sẽ phải trả nhiều tiền hơn cho việc đầu tư vào các dịch vụ công. Chúng ta phải quan tâm nhiều hơn đến tất cả những nhân viên y tế này, tất cả những người vô gia cư này. Chúng ta phải” — liệu họ có thể thay đổi suy nghĩ và thay đổi hệ tư tưởng về những đợt cắt giảm thuế này không? Và bạn biết đấy, tôi nghĩ đó thực sự là một câu hỏi mở ở giai đoạn này. Nó sẽ phụ thuộc vào sức mạnh huy động của các đảng đối lập và các nhóm xã hội khác nhau để thúc đẩy các chính sách khác nhau. Nó cũng sẽ phụ thuộc vào những người trong Đảng Cộng hòa hoặc những người trong đảng của Macron, trong trường hợp của Pháp, liệu họ có chấp nhận tiếp tục ủng hộ nhà vô địch của mình mà không thay đổi gói chính sách hay không.
Và vâng, tôi đoán còn quá sớm để nói những hậu quả lâu dài, đầy đủ, về mặt chính sách kinh tế và hệ tư tưởng chính trị của cuộc khủng hoảng này, sẽ xảy ra như thế nào. Và đó là một bài học tổng quát mà tôi cũng rút ra từ cuốn sách của mình Tư bản và tư tưởng, đó là những cuộc khủng hoảng là thời điểm mà bạn có - bạn biết đấy, những quỹ đạo khác nhau có thể xảy ra. Bạn có sự phân nhánh rất nhanh. Đó là một bài học rất tổng quát của lịch sử, rằng mức độ bất bình đẳng xã hội giữa các xã hội chủ yếu phụ thuộc vào sự huy động chính trị và thay đổi hệ tư tưởng, chứ không phải là các yếu tố kinh tế hoặc công nghệ thuần túy quyết định. Vì vậy, bạn biết đấy, mọi thứ có thể thay đổi nhanh hơn nhiều so với những gì diễn ngôn thống trị và tầng lớp thượng lưu ở các xã hội khác nhau có xu hướng tưởng tượng. Và, bạn biết đấy, giới tinh hoa luôn có xu hướng thể hiện sự bất bình đẳng như một điều gì đó công bằng và tự nhiên và là thứ mà bạn không thể thay đổi, như thể đó là quy luật tự nhiên. Nhưng những gì chúng ta quan sát được trong lịch sử là sự thay đổi rất thường xuyên và rất nhanh chóng trong cách chúng ta tổ chức các hệ thống.
Vì vậy, hãy nghĩ đến thuế tài sản. Bạn biết đấy, vài năm trước, ý tưởng về thuế tài sản lũy tiến đối với các tỷ phú hầu như không được thảo luận. Và chúng ta đã thấy trong chiến dịch tranh cử gần đây ở Hoa Kỳ rằng nó thực sự rất được ưa chuộng. Vì vậy, bạn biết đấy, Bernie Sanders và Elizabeth Warren đã không giành chiến thắng trong cuộc bầu cử sơ bộ, nhưng đề xuất thuế tài sản của họ cực kỳ được cử tri yêu thích - và không chỉ với cử tri Đảng Dân chủ mà còn cả cử tri Đảng Cộng hòa. Và tôi nghĩ Joe Biden sẽ rất có cảm hứng khi mượn một số ý tưởng này để chứng tỏ rằng công bằng kinh tế hơn thực sự có thể đi đôi với sự thịnh vượng kinh tế hơn, điều này đã từng xảy ra trong lịch sử trong một thời gian rất dài ở Hoa Kỳ nhưng đã không còn nữa. là trường hợp. Và bạn biết đấy, tôi nghĩ đây là thời điểm thích hợp để thay đổi câu chuyện và thay đổi quỹ đạo.
NERMEEN SHAIKH: Thomas, bạn có thể đáp lại những nỗ lực đã được thực hiện ở cấp độ toàn cầu để giải quyết cuộc khủng hoảng này không? Quỹ Tiền tệ Quốc tế đã thông báo rằng họ sẽ cung cấp gói giảm nợ ngay lập tức cho 25 quốc gia khác nhau, trong đó có những quốc gia nghèo nhất thế giới — Yemen, Cộng hòa Trung Phi, Mozambique, v.v. Và các quốc gia chủ nợ, bao gồm cả Pháp và Hoa Kỳ, cũng đã đồng ý đình chỉ nợ. Bạn nghĩ điều này sẽ có tác dụng gì? Nó sẽ ảnh hưởng đến các nước mắc nợ đến mức nào? Và bạn nghĩ cần phải làm gì hơn nữa?
THOMAS PIKETTY: Vâng, trước tiên, hãy để tôi làm rõ hai điều. Bạn biết đấy, việc tạm dừng trả nợ này còn tốt hơn là không có gì, nhưng tôi nghĩ là chưa đủ, bởi vì trong các quyết định đã đưa ra là đất nước này sẽ phải trả thêm một năm nữa, hai năm nữa, để để bù đắp cho những gì nó không trả được trong năm nay. Vì vậy, đây chỉ là tạm dừng nhưng bạn vẫn có các khoản thanh toán đang chờ xử lý. Và tôi nghĩ, trong nhiều trường hợp, chúng ta nên hủy vĩnh viễn một số khoản nợ này, hoặc khoản khác, bạn biết đấy, thời hạn dài hơn nhiều, với thời gian tạm hoãn lâu hơn nhiều.
Ngoài ra còn có một điều tôi muốn nhấn mạnh, đó là đề xuất của Pháp về việc đình chỉ thanh toán nợ ở châu Phi hơi đạo đức giả ở chỗ phần lớn khoản nợ không phải do Pháp nắm giữ mà do Trung Quốc hoặc các nước khác nắm giữ. Và bạn biết đấy, thật tốt khi đề xuất các quốc gia khác tạm hoãn nợ, nhưng tôi nghĩ sẽ tốt hơn nếu bạn có thể đưa ra ví dụ để bạn có thể quyết định ngừng thanh toán khoản nợ của chính mình.
Bạn cũng nên, bạn biết đấy, trong trường hợp của Châu Âu, hãy phát triển tình đoàn kết hơn nữa trong Châu Âu. Và tôi muốn Pháp đề xuất hỗ trợ lãi suất cho các nước như Ý và Tây Ban Nha, những nước đã bị ảnh hưởng nặng nề. Và, bạn biết đấy, lý do thông thường để không làm điều đó ở Pháp là nói, "Nhìn này, Hà Lan hoặc Đức không muốn làm điều đó, vì vậy chúng tôi không thể làm điều đó." Tuy nhiên, bạn biết đấy, làm điều gì đó với hai hoặc ba quốc gia luôn tốt hơn là một. Tất nhiên, sẽ tốt hơn nếu sau đó tất cả các nước đều tham gia. Nhưng trước hết, mọi sáng kiến đều tốt.
Ngoài vấn đề nợ rất quan trọng này, tôi nghĩ cuộc khủng hoảng này, đặc biệt là ở các nước đang phát triển ở Châu Phi hay Ấn Độ, nên được sử dụng như một cơ hội để đẩy nhanh sự phát triển của nhà nước phúc lợi, của nền kinh tế. hệ thống mạng lưới an toàn. Và ở nhiều quốc gia trong số này, bạn không có bất cứ thứ gì liên quan đến mạng lưới an toàn, điều đó có nghĩa là khi bạn quyết định phong tỏa, khi bạn quyết định phong tỏa, giống như những gì đã xảy ra ở Ấn Độ vài tuần trước, không rõ ràng về điều đó đó thực sự là điều bạn có thể duy trì rất lâu, bởi vì, trên thực tế, điều đã xảy ra — và chúng ta đã thấy điều đó trên TV và trong nhiều bài báo — đó là, trên thực tế, nhiều người lao động ở nông thôn hoặc người di cư đã bị đẩy ra khỏi các thành phố. Bạn biết đấy, nhiều người đang làm việc trên các công trường xây dựng ở thành phố hoặc không thực sự có nhà ở thành phố đã bị đẩy đi, điều này đôi khi rất bạo lực và việc vận chuyển hàng loạt người dân qua vùng nông thôn, có lẽ không phải là điều tốt nhất. cách để tránh sự lây lan của virus. Và, bạn biết đấy, trong mọi trường hợp, nếu bạn không có mạng lưới an toàn cơ bản, đến một lúc nào đó mọi người sẽ phải ra ngoài làm việc, tìm việc làm, kiếm tiền và tìm thức ăn. Và vì vậy, bạn biết đấy, đây sẽ là một cơ hội, cả ở Ấn Độ, Châu Phi, ở mọi quốc gia nơi bạn không có hệ thống như vậy, để phát triển loại chương trình thu nhập cơ bản này, điều này là có thể.
Bạn biết đấy, hãy để tôi nói rằng nếu bạn nhìn vào trường hợp của Ấn Độ, tất nhiên đây là một trường hợp rất quan trọng - bạn biết đấy, nước này sắp trở thành quốc gia lớn nhất thế giới trong thời gian ngắn. Đây là nền dân chủ lớn nhất, nền dân chủ bầu cử, trên thế giới. Và năm ngoái, trong chiến dịch bầu cử ở Ấn Độ, Đảng Quốc đại và một số đảng của người lao động thấp đã đưa ra đề xuất đưa ra kế hoạch thu nhập tối thiểu. Thật không may, họ đã không giành chiến thắng trong cuộc bầu cử, một phần vì đã xảy ra các cuộc tấn công khủng bố ở Kashmir vào tháng 2019 năm XNUMX, điều này đã cho phép đảng dân tộc chủ nghĩa Hindu của Modi điều chỉnh cuộc bầu cử theo hướng xung đột bản sắc Hindu-Hồi giáo, thay vì phân phối lại và loại bất bình đẳng xã hội. Chuyện này buồn. Nhưng bạn biết đấy, đây không phải là sự kết thúc của lịch sử. Tôi nghĩ cuộc thảo luận sẽ tiếp tục.
Và đôi khi những gì bạn thấy trong lịch sử sau những cuộc khủng hoảng lớn như cuộc khủng hoảng này là ngay cả một chính phủ như Modi, bạn biết đấy, ngay cả một chính phủ ban đầu không có kế hoạch áp dụng nhà nước phúc lợi hoặc áp dụng thuế lũy tiến - như bạn thấy sau đó. Thế chiến thứ nhất, sau Thế chiến thứ hai, ngay cả những chính phủ cánh hữu hoặc những chính phủ không có những kế hoạch như vậy cuối cùng cũng phát triển các công cụ chính sách mới chỉ vì hoàn cảnh buộc họ phải làm như vậy.
Và ở giai đoạn này, không ai biết. Bạn biết đấy, ở giai đoạn này, chúng ta chủ yếu nói về Hoa Kỳ, về Châu Âu. Không ai biết dịch bệnh sẽ lây lan ở miền Nam như thế nào. Chúng tôi không có nhiều dữ liệu. Việc này có thể mất thêm một chút thời gian. Những gì chúng ta biết từ trận cúm Tây Ban Nha năm 1918, 1919, tiền lệ lịch sử gần nhất với những gì chúng ta gặp phải ngày nay, đó là thương vong về người, tính theo tỷ lệ dân số, lớn hơn rất nhiều ở Ấn Độ, Indonesia, miền Nam. Châu phi. Có tới 5% dân số đã chết ở các quốc gia này, so với 0.5% đến 1% ở Châu Âu hoặc Hoa Kỳ, một con số vốn đã rất lớn. Bạn biết đấy, ngày nay, 0.5% đến 1% trên thế giới có nghĩa là 50 triệu người thiệt mạng trong vụ này. Vì vậy, đây đã là một tỷ lệ tử vong rất lớn. Nhưng ở các nước nghèo, con số này cao gấp XNUMX lần. Vì vậy, ở giai đoạn này không ai biết mọi thứ sẽ diễn ra như thế nào ở miền Nam, nhưng rõ ràng là trong trường hợp mọi thứ trở nên tồi tệ và trong trường hợp cần phải khóa cửa hoàn toàn hơn ở những quốc gia này, thì chính phủ sẽ phải phát triển mạng lưới an toàn.
Và, bạn biết đấy, cộng đồng quốc tế sẽ không chỉ phải tạm dừng tất cả các khoản nợ và thực sự hủy bỏ tất cả các khoản nợ này, mà chúng ta sẽ thực sự - chúng ta cũng sẽ nghĩ đến một hệ thống kinh tế, tài chính và thuế quốc tế khác. Bạn biết đấy, đã có rất nhiều cuộc thảo luận trong 10 năm qua ở cấp độ OECD về cách bạn đánh thuế các tập đoàn đa quốc gia lớn, mà như chúng ta biết, thường không nộp thuế ở bất kỳ đâu. Vì vậy, có một đề xuất ở cấp độ OECD, nên mọi người ngồi quanh bàn và giả vờ hợp tác, ít nhất là một lần. Và ý tưởng là có một bản kê khai lợi nhuận chung ở cấp độ thế giới cho các tập đoàn đa quốc gia lớn. Và câu hỏi đặt ra là: Làm thế nào để phân phối lợi nhuận chịu thuế này giữa các quốc gia? Và cho đến nay, bởi vì OECD là một câu lạc bộ của các nước giàu, các nước ở Châu Âu và Bắc Mỹ đã nói, "Chà, chúng tôi sẽ cố gắng lấy tiền từ các thiên đường thuế để mang chúng, những khoản lợi nhuận chịu thuế đó, quay lại cho chúng tôi," về cơ bản, thay vì quay lại phía Nam. Vì vậy, họ đang thảo luận về việc phân bổ cơ sở thuế doanh nghiệp theo tỷ lệ với doanh thu, theo tỷ lệ với các chỉ số, trên thực tế, đây là những vấn đề gây tranh cãi đối với những người tiêu dùng cuối cùng ở miền Bắc xét về tổng giá trị đang được phân loại.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Thomas Piketty, tôi ghét phải ngắt lời bạn —
THOMAS PIKETTY: Nhưng bạn biết đấy, tôi nghĩ có những đề xuất khác - vâng.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: — nhưng chúng ta chỉ còn một phút nữa thôi, và tôi muốn hỏi bạn —
THOMAS PIKETTY: Chắc chắn rồi.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Bộ Lao động Hoa Kỳ vừa công bố số liệu thất nghiệp mới nhất, như bạn đang nói, cho thấy hơn 3.8 triệu người đã nộp đơn xin trợ cấp thất nghiệp trong tuần trước. Vì vậy, điều đó nâng tổng số lên 30 triệu người đã nộp đơn xin thất nghiệp chỉ sau sáu tuần. Tôi muốn quay lại hai tháng trước. Bernie Sanders là ứng cử viên hàng đầu của đảng Dân chủ cho chức tổng thống, một người mà bạn ủng hộ. Tỷ lệ thất nghiệp là 3.5% và Hoa Kỳ vừa báo cáo ca tử vong đầu tiên do virus corona. Vậy tôi muốn hỏi bạn về ý nghĩa của việc này. Tháng trước, bạn đã tweet một biểu đồ hiển thị tỷ lệ cử tri đi bỏ phiếu từ năm 1945 đến năm 2020, cho thấy ít người Mỹ trong khoảng thời gian đó đã bỏ phiếu trong các cuộc bầu cử so với cử tri, theo tỷ lệ, ở Anh hoặc Pháp. Bạn đã tweet, “Sanders hãy giúp đỡ nền dân chủ Hoa Kỳ. Chỉ có sự định hướng lại toàn diện theo kiểu do Sanders đề xuất cuối cùng mới có thể loại bỏ nền dân chủ Mỹ khỏi các hoạt động bất bình đẳng vốn làm suy yếu nó và giải quyết sự bất mãn trong bầu cử của các tầng lớp lao động.” Đó là những gì bạn đã viết khi đó. Nói về những gì đã xảy ra trong hai tháng này, những gì bạn nghĩ cần phải xảy ra, điều này giống như Lãnh đạo Đa số Thượng viện Mitch McConnell đã nói rằng các bang nên phá sản, trừ khi họ đồng ý với một kế hoạch thắt lưng buộc bụng của Đảng Cộng hòa, và sau đó họ có thể có được một số chính phủ Hoa Kỳ. sự giúp đỡ.
THOMAS PIKETTY: Vâng. Ý tôi là, tuyên bố này đặc biệt điên rồ. Ý tôi là, chúng tôi đã có tuyên bố kiểu này vào những năm 30. Bạn biết đấy, chúng là cái mà chúng tôi gọi là hệ tư tưởng theo chủ nghĩa thanh lý: “Hãy thanh lý các công ty tồi, ngân hàng tồi, trạng thái tồi tệ”. Nhưng tất nhiên, đây là chính sách tồi tệ nhất mà bạn có thể tưởng tượng, cả về hậu quả xã hội lẫn hậu quả kinh tế vĩ mô.
Hãy nhìn xem, tôi nghĩ, bạn biết đấy, quay lại với Joe Biden và Đảng Dân chủ, tôi nghĩ Joe Biden sẽ có rất nhiều cảm hứng để mượn một số ý tưởng mới do Bernie Sander, Elizabeth Warren đưa ra, bao gồm cả thuế tài sản lũy tiến về các tỷ phú, bao gồm đầu tư nhiều hơn vào bệnh viện công, vào các trường đại học công. Bạn biết đấy, tôi nghĩ đây là lúc để Đảng Dân chủ thể hiện cho tầng lớp trung lưu, tầng lớp trung lưu và các nhóm kinh tế xã hội thấp hơn rằng họ quan tâm đến việc tái phân phối và họ quan tâm đến việc cải thiện mức lương tối thiểu, đó là điều mà Đảng Dân chủ tồn tại cho đến những năm 60, 70 và thậm chí cả những năm 80.
Và sau đó, những gì tôi trình bày trong cuốn sách của mình Tư bản và tư tưởng — nhân tiện, tôi phải nói rằng đây là một cuốn sách rất dễ đọc. Bạn biết đấy, nó hơi dài nhưng thực sự có thể đọc được. Nó hoàn toàn không mang tính kỹ thuật và nó là một lịch sử rộng lớn về chế độ bất bình đẳng giữa các xã hội. Và tôi cho thấy rằng Đảng Dân chủ ở Mỹ, như bạn đã nói, bắt đầu từ những năm 50, 60, giống như các đảng dân chủ xã hội ở châu Âu, dần dần mất liên lạc với tầng lớp cử tri có hoàn cảnh khó khăn hơn. Và bạn biết đấy, tôi so sánh tất cả các quốc gia này và thời gian với nhau. Và kết luận của tôi là điều này phần lớn là do họ đã không đổi mới gói chính sách của mình và không duy trì được tham vọng tái phân phối.
Và tôi nghĩ nhiều cử tri thuộc tầng lớp thấp và trung lưu đã ngừng bỏ phiếu, nên bây giờ, bằng cách nào đó, cũng bỏ phiếu cho Trump, và, ở châu Âu, bằng cách nào đó, cũng bỏ phiếu cho đảng dân tộc chủ nghĩa, tôi nghĩ, phần lớn, vì thiếu một giải pháp thay thế tốt hơn. Và họ cảm thấy rằng sự bảo vệ và quay trở lại quốc gia-dân tộc cũng như biên giới của quốc gia-dân tộc ít nhất sẽ bảo vệ họ nhiều hơn là không có gì cả. Và tôi không chắc họ lạc quan đến mức tất cả những lời khoa trương của những người như Trump hay Marine Le Pen ở Pháp sẽ mang lại nhiều điều tốt đẹp, nhưng ít nhất họ nhìn thấy điều gì đó mới mẻ, và họ không nghe thấy điều gì ủng hộ họ ở phía bên kia, do đó họ cảm thấy - nhưng hãy nhớ rằng hầu hết những cử tri này thực sự đang ở nhà. Bạn biết đấy, nếu họ thực sự nhiệt tình với Trump hay Le Pen, tất cả họ sẽ đi bỏ phiếu, và bạn sẽ có tỷ lệ tham gia là 90%, con số này hoàn toàn không phải là những gì bạn có.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Hai mươi giây.
THOMAS PIKETTY: Vâng. Nếu bạn nhìn vào, đặc biệt là ở Hoa Kỳ, 50% cử tri có thu nhập thấp nhất, bạn có tỷ lệ phiếu trắng rất lớn, bạn biết đấy, tỷ lệ đi bỏ phiếu rất thấp. Vì vậy, tôi nghĩ điều này cho thấy cần phải có một diễn ngôn khác để cố gắng thu hút những cử tri này trở lại phòng bỏ phiếu. Và tôi nghĩ cuộc khủng hoảng này chính là cơ hội để Joe Biden nói riêng gửi đi một tín hiệu mạnh mẽ tới khu vực bầu cử này.
AMY NGƯỜI ĐÀN ÔNG TỐT: Chà, tôi muốn cảm ơn bạn rất nhiều, Thomas Piketty, và còn rất nhiều điều để nói. Nhưng mọi người có thể đọc được rất nhiều suy nghĩ của bạn trong cuốn sách mới của bạn. Thomas Piketty, nhà kinh tế học người Pháp có công việc tập trung vào sự giàu có và bất bình đẳng thu nhập. Cuốn sách mới của anh ấy vừa mới xuất bản; nó được gọi là Tư bản và tư tưởng.
ZNetwork được tài trợ hoàn toàn thông qua sự hào phóng của độc giả.
Đóng góp