Bir necha kun oldin Isroil hukumati G'arbiy Sohilda yangi aholi punktlari qurilishini yana bir bor tasdiqladi. Ayni paytda Yevropa Ittifoqi va Qo‘shma Shtatlardagi siyosatchilar hamon ikki davlat yechimiga ishonadilar. Ayni paytda bu qanchalik real?
Ilan Pappe: Emas. Ikki davlat yechimi 2000-yildan beri, agar ilgari bo'lmasa, haqiqiy bo'lmagan istiqbol bo'lib kelgan. Buning sababi Isroil tomonidan yaratilgan inkor etib bo'lmaydigan faktlardir. G'arbiy Sohilning katta qismlari allaqachon mustamlaka qilingan. U yerda davlat qurish jismonan mumkin emas. Bu haqiqatga mos kelmasligining sabablaridan biri.
Boshqa sabab shundaki, agar ikki tomon qisqa muddatga ikki davlat yechimiga kelishib olgan bo'lsa ham, bu mojaroga barham bermas edi, chunki bu Isroil va Falastindagi asosiy muammolarni hal qiladigan yechim emas. Va asosiy muammo shundaki, falastinliklar va isroilliklar Iordaniya daryosi va O'rta er dengizi orasidagi o'sha yerlarning fuqarolari sifatida teng maqomga ega emaslar.
Isroil aparteid va sionistik ko'chmanchilar mustamlakachiligi, o'tmishda Isroil tomonidan olib borilgan etnik tozalashni aytmasa ham, haqiqiy muammodir. Siz ularni ikki holatli yechim bilan hal qilmaysiz. Siz ularni faqat tarixiy Falastindagi falastinliklar va yahudiylar o'rtasidagi munosabatlarni belgilashda bunday strategiya va mafkuralarni to'xtatadigan siyosiy tuzilma bilan hal qilishingiz mumkin.
Siz tez-tez yechim sifatida ikki millatli davlatni taklif qilasiz. Isroil va Falastindagi hozirgi sharoitda bunday yechim qanday ko'rinishga ega bo'ladi va bunday davlatda hayot qanday bo'lar edi?
Pappe: Ikki millatli davlat bo'ladimi yoki yo'qmi, ishonchim komil emas. Yagona davlat yechimini boshdan kechiramizmi yoki yo'qmi, hali ko'rinib turibdi. Men demokratik davlatni afzal ko'raman. Hatto ikki millatli davlat ham eng yaxshi yechim bo'ladi deb o'ylamayman. Millatchilik har ikki tomonda ham juda kuchli bo'lgani uchun bu demokratik davlat yo'lidagi zarur qadam bo'lardi. Bunday holatda hayot qanday bo'lishini aytish juda qiyin. Aniq narsa shundaki, biz allaqachon davom etishga loyiq bo'lmagan yagona davlat qarorida yashayapmiz.
Shu kunlarda Isroil butun tarixiy Falastinni nazorat qiladi. Falastinliklar Isroil hukmronligi ostida va turli darajadagi zulm ostida yashaydilar. Odamlar qamalda bo'g'ilgan G'azo, ehtimol, eng yomon ahvolda. Ikkinchi eng yomon bo'limlar G'arbiy Sohildagi A va B deb ataladigan hududlar bo'lib, u erda odamlarning ichkarida yoki tashqarisida harakat qilish erkinligi taqiqlanadi. Odamlar egalikdan mahrum qilish siyosatiga duchor bo'lgan S hududida ham xuddi shunday. Shunga qaramay, hatto Isroilning o'zida yashovchi falastinliklar ham aparteid siyosati va egalikdan mahrum bo'lishmoqda. Bu biz izlayotgan yagona davlat emas. Ikki davlat ham emas.
Biz nimani ko'rishni istamasligimizni bilamiz va bu juda muhim. Biz falastinliklarning ko'proq erlarini yo'qotayotganini ko'rishni istamasligimizni bilamiz. Biz ularni qonun yoki siyosat bo'yicha kamsitishlarini ko'rishni xohlamaymiz. Biz ularning uylari buzilayotganini ko'rmoqchi emasmiz. Biz ularni sudsiz, haydab chiqarilmagan yoki o'ldirilgan holda qamoqda ko'rishni xohlamaymiz.
Agar biz ushbu huquqlardan boshlasak va bu qonunbuzarliklarning bir qismini to'xtatsak, biz pastdan yagona davlat qurishni boshlashimiz mumkin. Buni yagona davlat yechimi deb atash ham shart emas. Siz buni faqat Falastin huquqlari uchun kurash deb atashingiz kerak. Bu huquqlar uchun haqli kurash. Bu huquqlar, jumladan, falastinlik qochqinlarning qaytish huquqi ta’minlansa, menimcha, odamlar qanday qilib teng sharoitlarda birga yashashi mumkinligi haqida yaxshi tasavvurga ega bo‘lamiz.
Siz "aparteid" va "o'troq mustamlakachilik" kabi so'zlarni eslatib o'tasiz. Evropada, ayniqsa, bu masala haqida gapirganda, bunday lug'atdan foydalanish qiyin. Nega siz Isroilni ko'chmanchi mustamlakachi tuzilma deb atayapsiz?
Pappe: Albatta, bu atamalarni ishlatish qiyin, chunki ular Isroil uzoq yillar davomida yashirishga harakat qilgan narsani tasvirlaydi. Ammo, menimcha, ko'proq odamlar bu erdagi haqiqat ekanligini tushunishadi. Siz uni demokratiya deb atay olmaysiz va sionizmning kelib chiqishini inkor eta olmaysiz. Yangi va to'g'ri tildan foydalanish - eski tildan qutulish uchun kurash. Bu intellektual kurash, lekin ayni paytda faol. Bu sohada, hech bo'lmaganda, o'tmishdagiga qaraganda yaxshiroq natijalarga erishmoqdamiz, deb o'ylayman.
Oʻtroq mustamlakachilik Yevropani uzrli sabablarga koʻra tark etgan yevropaliklarning harakati edi. Ular yahudiymi yoki nasroniymi, ketishga majbur bo'ldilar. Ular o'zlarini xavfsiz his qilishdi yoki o'zlarini xavf ostida his qilishdi. Ular nafaqat uy, balki vatan izlashdi. Va biz sionizmdan oldingi va unga ta'sir ko'rsatgan misollardan bilamizki, afsuski, mahalliy aholi bunday harakatlarning muvaffaqiyati uchun asosiy to'siq bo'lgan. Shimoliy Amerika, Avstraliya yoki Yangi Zelandiyadagi ko'chmanchilar mustamlakachiligida evropaliklar mahalliy aholini yo'q qilishdi, ular genotsid qilishdi. Janubiy Afrika misolida, sionizmdan ancha oldin ular aparteidni yaratgan va etnik tozalashni amalga oshirgan. Bu vositalar sionizm Falastinni mustamlaka qilish uchun ishlatgan vositalarga ko'proq o'xshash edi. Akademik nuqtai nazardan, sionizmni ko'chmanchi mustamlakachilik harakati deb atash mutlaqo mumkin. Dunyoning ko'p qismlari ko'chmanchilarning mustamlakachilik harakatlariga asoslangan. Faqatgina Isroil buni inkor etadi.
Aparteidga kelsak, bu so'nggi o'n yil ichida nashr etilgan ko'plab yangi tadqiqotlardan juda aniq. Albatta, Isroil va Janubiy Afrika o'rtasida farqlar bor, ammo o'xshashliklar ham ko'p. Siz buni aparteidning ko'p yuzlaridan biri deb atashingiz mumkin. Bir nechta aparteid mavjud, ammo ularning barchasida umumiy narsa teng huquqlarni rad etishdir.
So'nggi yillarda, biz Misr, Liviya yoki Suriya kabi mamlakatlarda Arabellionning guvohi bo'ldik. Isroilning bu qo'zg'olonlarga munosabati qanday?
Pappe: Dastlab, menimcha, Isroil arab dunyosidagi voqealar rivojidan juda xavotirda edi, ayniqsa bu mamlakatlarda demokratiya hukm surayotgandek tuyulganida. Demokratik arab dunyosi Isroil uchun mumkin bo'lgan eng yomon stsenariydir. Birinchidan, xalq o'z hukumatlaridan Falastinni qo'llab-quvvatlashda faolroq ishtirok etishini talab qiladi. Ikkinchidan, Isroilning Yaqin Sharqdagi o'ziga xos maqomi, bundan u ham foyda ko'radi.
Hozir ko'rinib turganidek, avtoritar rejimlar hozirda yanada keskinlashmoqda - Misr yoki Suriyani olaylik. Bu Isroilning qo'lida o'ynaydi. U “Islomiy davlat” hodisasidan ham foyda ko'rmoqda, chunki u Isroil haqidagi rivoyatga to'liq mos keladi. IShID hammaning e'tiborini Falastindan chalg'itmoqda. Shu bilan birga Isroilga Islomning mukammal qiyofasini beradi. Isroil shu tariqa o'zini mintaqadagi yagona "sog'lom madaniyat", G'arbning Yaqin Sharqdagi "so'nggi qal'asi" sifatida sotishda davom etishi mumkin.
Bularning barchasini hisobga olsak, Eron bilan bog'liq so'nggi o'zgarishlar ham ahamiyatlidir. Yadroviy kelishuv va sanksiyalar bekor qilinganidan so‘ng, Yevropa va AQSh Eron bilan yangi munosabatlaridan mamnun bo‘lganga o‘xshaydi. Isroil ham bu yangi vaziyatdan mamnunmi? Netanyaxu Eron IShIDdan ko'ra kattaroq tahdid solayotganini tez-tez ta'kidlagan.
Pappe: Bu holatda, menimcha, biz Isroil hukumati va oddiy fuqarolarni farqlashimiz kerak. Ko'pchilik isroilliklar Eronda tunda uyquni yo'qotmaydi. Hukumat bu ritorika bilan o'z fuqarolari orasida qo'rquvni tarqatishga harakat qilmoqda, ammo bu muvaffaqiyatga erishmagan kamdan-kam holatlardan biri. Balki Mossad rahbari va boshqa yuqori martabali shaxslar Erondan xavf yo'qligini aytgani uchundir. Harbiy elita siyosiy elita bilan rozi emas edi.
Asosan, hukumat kelishuvdan mamnun emas, chunki Erondan oldingi vaziyat Falastinni yaxshi chalg'itardi. Menimcha, Isroil jamiyatining qolgan qismi kelishuvdan juda xursand.
Ayni damda ko'p sunniy arab davlatlari butunlay barbod bo'lib, beqarorlashayotganini ko'ramiz, shia Eron esa juda barqaror. Sizningcha, Eron kelajakda Isroil va Falastindagi vaziyatni hal qilishda katta rol o'ynaydimi?
Pappe: Mutlaqo. Ko'p narsa eronliklarga bog'liq. Eron oliy rahbari Oyatulloh Ali Xomanaiy hokimiyat tepasida ekan, biz ko'p o'zgarishlarni ko'rmaymiz deb o'ylayman. Uning vafotidan keyin Erondagi voqealar yanada qiziqarli bo'ladi. Menimcha, hozirda Eron siyosatini emas, balki ohangini biroz o'zgartirmoqda. Bu haqiqatan ham juda konstruktiv rol o'ynashi mumkin. Suriya va Iroqda, balki Falastinda ham. Sunniy arab mamlakatlari ko'p jihatdan muvaffaqiyatsizlikka uchragani haqiqat. Va go'yoki sunniy-shia mojarosining qayta paydo bo'lishi yana bir bor Isroil qo'lida o'ynaydigan narsadir. Butun Yaqin Sharqda barqarorlikni ta’minlamoqchi bo‘lgan va falastinliklarga yordam bermoqchi bo‘lgan har qanday barqaror siyosiy kuch bu kabi masalalarni orqaga surishi kerak.
Yaqin Sharq har kuni o'zgarib bormoqda. Vaziyat keyingi hafta yoki keyingi oy qanday bo'lishini aytish mumkin emas. Isroil bu tez o'zgarishlarga qanday munosabatda?
Pappe: Ayni paytda Isroilda juda aniq o'ng qanot siyosiy tizim mavjud. Isroilda har qanday liberal yoki so‘l hukumatning hokimiyatga kelishi ehtimoli juda past. Biz hozirgi hukumatning strategik fikrlari butun Isroilniki ekanligini tushunishimiz kerak. Va bu qarash juda aniq. Bu Buyuk Isroilni, etnik davlatni yaratish Isroilda demokratiyaga ega bo'lishdan muhimroq ekanligini aytadigan qarashdir. Bu dunyoning qolgan qismi bilan yaxshi munosabatda bo'lishdan ham muhimroqdir. Ular, shuningdek, falastinliklardan qutulish niyatida.
Isroil, shuningdek, bugungi Yaqin Sharqda hatto ba'zi arab elitalari borligini, agar ular o'zlariga kerak bo'lgan narsa - lobbi, qurol yoki pul bilan ta'minlansa, bu maqsadni qo'llab-quvvatlamoqchi ekanligini juda yaxshi tushunadi. Isroil uchun haqiqiy muammo shundaki, dunyo shunchaki bema'ni siyosatchilardan iborat emas. BDS (Boycott, Divestment and Sanctions) kabi fuqarolik jamiyatlari va harakatlar bor, G'arbda Internet va elektorat mavjud. Ularning hech biri endi Isroil siyosatini qonuniylashtirmaydi. Isroil bu faktlarga duch kelishi kerak. Ehtimol, u omon qolish uchun harbiy va iqtisodiy qudratga ega, ammo u endi hatto dunyodagi yahudiylar orasida ham kerakli yordamga ega bo'lmaydi.
Demak, Isroildagi siyosiy elita bu haqiqatan ham ular istagan Isroil turimi yoki yo'qligini o'zlariga so'rashlari kerak. Afsuski, hozirgi paytda ular xohlagan narsaga o'xshaydi. Demak, vaziyatni o'zgartirish dunyoning qolgan qismiga bog'liq. Chunki bugungi Isroil aparteid davlati bo'lib, u Falastin huquqlarini buzishda davom etadi. Bu holat vaqtinchalik emas, kelajak. Qo'shma Shtatlar va Yevropa o'zlariga nimani xohlashlarini so'rashlari kerak, ayniqsa Isroil o'z siyosati haqida har qachongidan ham aniqroq.
Intervyuni Emran Feroz olib bordi
ZNetwork faqat o'z o'quvchilarining saxiyligi orqali moliyalashtiriladi.
hadya etmoq