Джерело: New Bloom
Фото VibrantSpace/Shutterstock
Для New Bloom Дженні Лі взяла інтерв’ю у Ноама Хомського про відповідальність лівих інтелектуалів у час, що характеризується конфліктом між США та Китаєм, а також про можливі шляхи виходу з цієї дилеми для малих націй, таких як Тайвань, які потрапили в конкуренцію великих держав. Оригінальне інтерв’ю було проведено 25 червня 2021 року, а відео інтерв’ю було випущено 25 серпня.
Дженні Лі: Привіт усім, мене звати Дженні Лі, і я маю честь сьогодні поговорити з професором Ноамом Хомським про його есе «Відповідальність інтелектуалів» і книгу «Хто править світом?» в контексті справ Тайваню та Азії. Доброго дня, професоре Хомський! Щиро дякуємо, що знайшли час поговорити з нами сьогодні.
Ноам Хомскі: Дуже приємно бути з вами.
JL: Я хотів почати із запитання, яке стосується як «Відповідальності інтелектуалів», так і «Хто править світом?» Отже, це моє перше запитання. Сполучені Штати завжди мали більше влади та впливу на світові справи, ніж, скажімо, Тайвань і менші країни Азії. Загалом, можна уявити, що американський інтелектуал, якщо йому вдасться вплинути на свій уряд, матиме більше впливу на міжнародні справи, ніж інтелектуали з цієї частини світу. Як ви вважаєте, американські інтелектуали несуть більшу відповідальність, ніж, наприклад, тайванські інтелектуали?
NC: Що ж, відповідальність — це в основному функція можливості. Чим більше у вас можливостей, тим більша ваша відповідальність. Отже, на таких, як я, більше відповідальності, ніж, скажімо, на безпритульних, які жебракують на вулиці. У них немає тих можливостей, які є у мене, і, відповідно, якщо ви перебуваєте в найбагатшій і наймогутнішій країні в світовій історії, і це помірковано демократична країна, тому те, що ви робите, має значення, тоді ви несете більшу відповідальність.
JL: Ви також сказали, що інтелектуалів головним чином хвилюють злочини, за які вони спільно відповідають, і з якими вони можуть щось вдіяти. Ви написали «Відповідальність інтелектуалів» у контексті війни США у В’єтнамі в 1960-х роках. Як ви думаєте, чи є якісь уроки для інтелектуалів сьогодні з того, що ви дізналися з того часу?
NC: Дуже точно. Сьогодні ми маємо набагато більші виклики, набагато більші, ніж ми мали навіть у протистоянні війні у В’єтнамі. Насправді ми маємо більшу відповідальність, ніж будь-коли в історії людства. Ми не можемо ігнорувати той факт, що ваше покоління стоїть перед рішенням, яке ніколи раніше не виникало: чи збережеться людське життя на Землі в будь-якій організованій формі?
Зараз ми активно знищуємо планету. Якщо ми суттєво не змінимо курс, нічого іншого не матиме значення. Я маю на увазі руйнування навколишнього середовища, глобальне потепління, руйнування середовища проживання, руйнування океану — усе це відбувається дуже швидко. Як, мабуть, ви бачили вчора, був звіт, який вийшов спочатку від AFP, французького інформаційного агентства, і поширився по всьому світу. Це був проект. До них якимось чином потрапив проект доповіді IPCC — міжнародних моніторингів навколишнього середовища. Вчені, які… головна наукова організація, яка виробляє науковий консенсус щодо стану навколишнього середовища, і це набагато жахливіше, ніж минулі. Минулі були досить серйозними. Цей набагато серйозніший. Ми повинні швидко діяти, щоб припинити використання викопного палива, перейти до сталої енергетики, припинити руйнування середовища існування, інакше людське життя в будь-якій значущій формі припинить своє існування.
Ну яка наша відповідальність? Щоб це сталося. Як американський інтелектуал зараз у Сполучених Штатах. Викиди в Сполучених Штатах на душу населення займають перше місце серед розвинутих країн. Китай фактично має більший загальний обсяг викидів, але набагато нижчий на душу населення. І, звісно, у минулому викидами були переважно багаті країни, а точніше – багаті люди всередині багатих країн. Вони відповідальні за це і повинні щось з цим робити. Що ж, є чим зайнятися.
Є в Конгресі Сполучених Штатів… Є законодавчі акти щодо дуже ефективної форми «зеленого нового курсу», майже того, що рекомендує Міжнародна енергетична асоціація. Програми, які фактично обмежують загрозу, пом’якшують кризу, ведуть нас до створення набагато кращого світу зі стійким навколишнім середовищем і набагато кращим життям для всіх нас. Це в межах досяжності. Це можна зробити в межах кількох відсотків від валового внутрішнього продукту, набагато менше, ніж використовувалося, скажімо, під час світової війни. Насправді навіть менше, ніж витратили Міністерство фінансів на допомогу фінансовим установам під час епідемії Covid. Це все в межах досяжності, але це потрібно зробити, і це не буде зроблено, якщо люди, які мають можливість переконати інших взяти участь у цих зобов’язаннях, не докладуть великих зусиль. Отже, є величезна можливість і величезна відповідальність.
JL: Дуже дякую за вашу відповідь на це запитання, професоре Хомскі. І, знову ж таки, щодо вашого есе «Відповідальність інтелектуалів»… На початку цього есе ви посилалися на Дуайта Макдональда, який поставив під сумнів ступінь відповідальності німецького чи японського народу за жорстокості, скоєні їхніми урядами. Сьогодні відносини між США, Тайванем і Китаєм є напруженими, і діалог між будь-якими двома урядами є складним, але можна уявити, що діалоги між людьми пов’язані меншою кількістю обмежень. Як ви думаєте, наскільки звичайні люди, ті, кого ми зазвичай не вважаємо інтелектуалами, відповідають за запобігання конфлікту між своїми країнами?
NC: Спочатку я повинен коротко прокоментувати відповідальність японців і німців за їхні звірства. Вони зазнали поразки у війні, і переможені країни змушені силою визнати деякі зі своїх звірств. У випадку з японцями це було дуже яскраво. Суди над японцями проводилися Сполученими Штатами, і вони дуже ретельно розрізняли японські звірства. Вони почалися з Перл-Харбора. Вони не обговорювали звірства японців проти азіатів, які були величезними та надзвичайними, безперечно найгіршими. Їх вирізали на трибуналі. Це, до речі, причина, чому азіатські країни, майже всі, відмовилися приєднатися до Сан-Франциського мирного договору. Через вузький спосіб, у який Сполучені Штати тлумачили японські злочини. Одна з причин, чому вони просто відмовилися бути присутніми. Отже, було часткове визнання відповідальності. У випадку з Німеччиною – ширше.
Сполучені Штати та Британія не визнали своїх звірств під час Другої світової війни, які були дуже значними. Бомбардування Японії, наприклад, було великим звірством. Бомбардування міського середовища в Німеччині — велика жорстокість. Вони не були визнані. Справді, суди були організовані... Нюрнберзький процес, найсерйозніший, був організований таким чином, щоб зняти з союзників будь-яку відповідальність. Німецький військовий злочинець міг на захист стверджувати, що союзники зробили те саме, і це було визнано захистом, оскільки злочини союзників, переможців, не можна було розглядати. Це було ще більш драматично в Токійському суді, який був правосуддям для переможців. Отже, часткове визнання.
Що ж, якщо перейти до вашого запитання, то сьогодні ми несемо величезну відповідальність за запобігання різного роду конфліктів, які назрівають, які назрівають, які розвиваються. І якщо це буде дозволено, нинішній курс продовжуватиметься, дуже ймовірно, призведе до надзвичайно небезпечних ситуацій, можливо, навіть до ядерної війни. А ядерна війна між великими державами просто немислима. Це фактично все знищило б. Це залишило б світ, у якому ніхто не хотів би жити.
Як це відбувається? Тільки подивіться, що відбувається прямо біля берегів Китаю. Китайські військові літаки пробили систему ППО Тайваню. Сполучені Штати направили величезну військово-морську армаду, дві великі авіаносні групи в Південно-Китайське море, район величезного стратегічного значення для Китаю. Будь-яка з цих речей може вибухнути в будь-який момент біля берегів Китаю. Зверніть увагу, це не в Карибському морі. Це не східна частина Тихого океану, а східна частина Тихого океану біля узбережжя Каліфорнії. Це біля узбережжя Китаю. Китай оточений ядерними базами, колом стримування, ядерними ракетами, націленими на Китай з американських баз по всьому Тихому океану. Те, що називається «четвіркою», чотири головні азіатські союзники США, Японія… США, Японія, Австралія, Індія, усі в руках надзвичайно правих, яструбиних урядів. Зараз вони організовуються Сполученими Штатами, щоб зайняти більш активну ворожу позицію щодо Китаю. Самі Сполучені Штати докладають величезних зусиль, щоб спробувати перешкодити розвитку Китаю. Дивитися на це досить шокуюче. Ми повинні співпрацювати. Необхідно, щоб Китай і Сполучені Штати, дві великі економіки, співпрацювали з усіх видів питань, ключових питань, таких як глобальне потепління, пандемії, ядерна зброя.
Замість того, щоб співпрацювати в цих питаннях, виникає конфлікт, здебільшого ініційований Сполученими Штатами. Просто наведу приклад того, до якої міри це сягає: Конгрес Сполучених Штатів щойно прийняв закон про обмежене стимулювання реконструкції інфраструктури, що руйнується, яка вкрай потребує ремонту в Сполучених Штатах. Інфраструктура США – це скандал. Ви можете сісти на швидкісний потяг із Пекіна до Казахстану, але ви не можете сісти на нього з Бостона до Вашингтона, з Нью-Йорка до Вашингтона, найбільш інтенсивного коридору, тому що Сполучені Штати дуже відсталі в інфраструктурі. Що ж, обмежений законопроект нарешті ухвалили. Це не міг бути адекватний законопроект, тому що Республіканська партія заблокувала будь-що адекватне, але він був прийнятий, і єдиний спосіб прийняти його — поставити його в рамки «ненависті до Китаю». «Ми повинні відновити нашу інфраструктуру, щоб переконатися, що Китай не випередить нас». Це обурливо. Ми повинні відновити нашу інфраструктуру, тому що нам потрібно її відновити. Якщо Китай зробить внесок у сонячну енергетику, електрифікацію, охорону здоров’я тощо, ми повинні привітати їх і приєднатися до них, а не намагатися цьому перешкоджати.
Насправді це сягає далекої давнини в американську історію, ще в 18-19 століттях. У 19 столітті, коли імперські держави на чолі з Британією атакували Китай, змушуючи Китай… Це була найбільша операція з торгівлі наркотиками у світовій історії, спрямована на підрив Китаю. На той час у ньому брали участь Сполучені Штати. Китайських робітників викрадали, щоб вони працювали в Сполучених Штатах на роботах, які американці не хотіли виконувати, як-от підрив через гору для Трансконтинентальної залізниці. «Китайські кулі», — називали їх з гірким пригніченням. У 1882 році Сполучені Штати прийняли свій перший закон проти іммігрантів, спрямований проти китайців. Жоден китаєць не міг іммігрувати, а китайців, які перебували в Сполучених Штатах, силоміць і досить жорстоко виселяли. Так залишився… Той закон залишився донедавна. У 1950-х роках виникла ще одна антикитайська істерія. Насправді, дещо з цього було настільки екстремальним, що Джек Лондон, один із найпрогресивніших письменників близько століття тому, написав історію про те, як ми повинні вбити всіх у Китаї бактеріологічною війною, щоб не дати їм завоювати та знищити нас.
Ну, доходить до сьогоднішнього дня, коли розвивається ще одна кампанія «Ненавиджу Китай». Китай робить багато неправильних речей. Їх слід критикувати та засуджувати так само, як вони повинні засуджувати наші неправильні дії, вчинені Сполученими Штатами, але це не є причиною розгортати жахливу кампанію «Ненавидіти Китай», яка підриватиме… що не лише шкодить Китаю, а й це має на меті, але це шкодить усім, оскільки створює напругу, яка може серйозно вибухнути, і перешкоджає тій співпраці — міжнародній співпраці — яка є необхідною, якщо ми збираємося впоратися з нашою поточною кризою.
JL: Дуже дякую. Моє наступне запитання стосується цієї так званої конкуренції між Сполученими Штатами та Китаєм. У серпневому інтерв’ю Клубу іноземних кореспондентів Гонконгу ви описали дії Китаю в Азії як спробу відновити свою традиційну роль як регіональної держави та те, що Сполучені Штати цього не дозволять. Ви також описали Гонконг як «витоптану траву, коли слони б’ються». Отже, моє запитання таке: як люди на Тайвані та менших країнах Азії мають орієнтуватися в цьому конфлікті великих держав між Сполученими Штатами та Китаєм? І чи бачите ви місце для волі чи самовизначення для «трави»?
NC: Для них це дуже складна ситуація. Протягом останніх кількох років Гонконг піддавався дуже репресивним діям Китаю, яким слід максимально протистояти. Їх слід частково засудити. У випадку з Тайванем… Тайвань розвинув дуже вражаючу діючу демократію з дуже вражаючою економікою. Фактично, це провідний завод напівпровідників у всьому світі! Тільки один приклад. Делікатна ситуація з Китаєм. Дотепер вона зберігалася шляхом офіційного прийняття «політики одного Китаю», але фактично впроваджувала окремий і незалежний політичний та економічний розвиток.
Що ж, для тайванців посилення бойових дій між США та Китаєм є дуже серйозною загрозою, і вони повинні робити все можливе, щоб тиснути на великі держави до дипломатії та переговорів і скорочення ворожих дій. Вони можуть допомогти в цьому. Те саме в Гонконзі. Гонконг, звичайно, мав достатній ступінь незалежності, але ми повинні мати на увазі, що це нещодавно. Гонконг був викрадений у Китаю британськими жорстокими діями в рамках їхніх зусиль знищити Китай під час величезних операцій з торгівлі наркотиками. Захід, можливо, хоче про це забути, але я впевнений, що китайці ні. Це частина передісторії, яку слід запам’ятати. Це не виправдовує те, що зараз робить китайська влада, але може допомогти це пояснити. Отже, так, країни на периферії Китаю мають певний ступінь агенції. Дуже складна ситуація, якою важко маневрувати, але їхні зусилля мають бути спрямовані, наскільки це можливо, на те, щоб спонукати великі держави, Сполучені Штати та Китай, союзників США в Азії, до переговорів і дипломатії, що, безумовно, можливо. Тут достатньо місця для цього. Проблеми, які існують, реальні. Їх можна пом'якшити, врегулювати відповідними мирними засобами, і це єдина надія на гідне виживання для країн Азії. Або, якщо на те пішло, світ.
JL: Це моє останнє запитання до вас, професоре Хомскі. Ви провели багато часу в цій частині світу в Азії. Чи дають вам надію молодіжні рухи в Азії сьогодні? І чи є щось, що ви хотіли б сказати майбутнім поколінням?
NC: Що ж, Азія в дивовижній ситуації. Якщо ви озирнетеся на світову історію, повертаючись на тисячоліття назад, аж до 18 століття — це майже вся зафіксована історія, Азія була центром глобальної цивілізації. Європа була окраїною варварів, поза Азією. Я впевнений, що ви дуже добре пам’ятаєте, що коли британські емісари прибули до Китаю у 18 столітті і були прийняті імператором, дозволили відвідати його та спробувати домовитися про торгові угоди. Він, імператор, повідомив їх: «Нам від вас нічого не треба. У нас є все необхідне. Ми набагато просунутіші, ніж ви. Якщо ви хочете, ми дозволимо вам створити невеликий торговий пост десь, де ви зможете дотримуватися наших правил, але ви не маєте нічого нам запропонувати». Це майже так і було. Те саме стосується Індії. Індія була багатим розвиненим суспільством, набагато більше, ніж Англія.
Європейці мали одну перевагу: дикість. Це воно. Європейці були більш досконалими у засобах ведення війни. Військові історики зазначають, що Європа перетворила війну на науку, яку не зробив інший світ, і, використовуючи свої переваги в дикості, європейці змогли увірватися в Азію, спустошити Індію, деіндустріалізувати Індію. Англія вкрала її вищу технологію, деіндустріалізувала її, знищила, увірвалася в Китай переважно насильством. Вони мали більші засоби насильства… операції з торгівлі наркотиками… і Азія пережила період в історії людства, короткий період підпорядкування зовнішнім силам. Це було дуже шкідливо.
Що ж, воно починає своє відновлення. Він повертає статус, який мав колись. Він знову стає головним центром цивілізації, виробництва, культури тощо. Куди це піде звідси? Це у ваших руках. Існує багато можливостей, але Азія може відновити те становище, яке вона мала колись — не те, що це було гарне суспільство, воно було не таким у багатьох відношеннях. Але в порівнянні з тодішніми світовими умовами він був найбільш просунутим, і він може знову рухатися в цьому напрямку. Але це залежить від того, як люди в Азії, такі як ви, молоді люди, зможуть скористатися можливостями, доступними для вас, і подолати дуже серйозні перешкоди, які стоять на цьому шляху. Це історичний виклик.
JL: Велике вам спасибі за ваш час, професоре Хомскі, і за все, що ви зробили. Мені було приємно спілкуватися з вами сьогодні.
NC: Велике спасибі.
JL: Дякую.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити