Майкл Альберт, велике спасибі за ваш час і за відповідь на наші запитання.
Мені приємно, і я дякую вам за зацікавленість і надання мені форуму.
Наприкінці Парекону поняття демократичної участі в сучасній економіці звучить цілком реалістично, але на початку воно звучить як утопічна концепція. Чи є успіхом приватної медіасистеми те, що природна схильність до солідарності та демократії звучить утопічно, чи світ просто дуже далекий від досягнення економіки участі?
Я думаю, ви маєте рацію в обох випадках. З одного боку, усі види засобів масової інформації передають зображення та повідомлення, які підривають почуття солідарності та участі. З іншого боку, однак, я вважаю, що набагато сильніше наш щоденний досвід також має такий вплив. Практично все, що ми робимо, і, звичайно, те, що ми робимо, конкуруючи в економіці, цементує в нас ставлення, звички та переконання, які відповідають класовому правлінню та відчуженим варіантам. У результаті, коли ми чуємо про те, що діяло б гуманно, справедливо, солідарно, а тим більше самокеровано – це спочатку здається абсурдом. Вона повинна порушувати природу і соціальні реалії. Видається чужим і неможливим. Тоді, приділивши більше уваги та трохи терпіння, незнайоме починає мати сенс. Це не складно. Це просто суперечить нашим звичкам і попередньому навчанню.
«Стара гвардія» лівих – колишні члени SDS та правозахисники – рідко згадують громадського організатора Саула Алінського. Йому часто приписують формування «прагматичної» політики Гілларі Клінтон і Барака Обами. Вікіпедія описує його як поборника «несоціалістичних лівих». Що ви думаєте про Алінського та його реформаторські вчення?
Чесно кажучи, я не звертав на це уваги. Я припускаю, що він був розумним хлопцем, який придумав кілька дуже очевидних ідей про те, як намагатися заручитися підтримкою соціальних вимог, і головне те, що він та інші діяли згідно з цими ідеями, дотримуючись певної дисципліни та послідовності, і, таким чином, з деякими успіхами.
Моє занепокоєння чи проблема з ними полягає в тому, що методи не лише виграють очікувані вимоги, але й розвивають засоби та бажання виграти набагато більше. Чи намагаються вони розв’язати якусь траєкторію дедалі ширшого усвідомлення та бажання? Або вони шукають кінця, а потім припиняють, перемагаючи його чи не здобуваючи його. Якщо вони орієнтовані на майбутнє, чудово. Це точно не сталося з людьми, про яких ви згадуєте – це, ймовірно, сталося з іншими. Тож радикальний чи ліберальний результат неминучий. Ймовірно, це може бути те чи інше, принаймні з певними зусиллями, і я думаю, що, мабуть, цікаве питання полягає в тому, які функції, додані до тих, що відстоював Алінскі, можуть зробити підхід нереформаторським у сенсі того, щоб стати частиною проекту, спрямованого на перемогу. цілковито нову систему, і які риси, на відміну від них, додані до тих, що відстоював Алінський, або серед них, роблять підхід реформаторським у сенсі отримання бажаних здобутків, але потім фактично повернення додому.
Я стверджував, що прагматизм корисний лише тоді, коли використовується як стратегічна тактика, а не єдина стратегія. Політики Чикаго схильні вірити, що «прагматичні» ліберальні лідери проштовхують соціальні зміни, а всі інші — лише неприємність. Білий дім Обами був гарним прикладом докорів (або повного ігнорування) «професійних лівих». Чи корисні чиказькі політики та їхня філософія в короткостроковій перспективі?
Я не знаю, кого конкретно ви маєте на увазі чи чиказьких політиків, чи професійних лівих – але, можливо, ще до цього мені цікаво, що тут означає слово прагматизм? Це все залежить від цього.
Якщо бути прагматичним означає брати до уваги реальні існуючі відносини, намагаючись досягти своїх цілей, тоді кожен, хто не прагматичний, є дурнем. Якщо це означає визнати, що реальні стосунки, по суті, постійні, тож ви повинні прийняти їх, а потім лише повозитися по краях, тоді кожен, хто прагматичний, насправді є прихильником існуючих стосунків. У другому випадку я також вважаю правдою те, що будь-хто, хто є прагматичним, тобто приймає існуючі відносини, помиляється – особливо якщо він думає, що такі зусилля суттєво змінять життя.
Отже, що нам потрібно зробити? Нам потрібно шукати реальних змін, щоб люди могли краще жити значною мірою, а потім більше таких змін, і більше – завжди звертаючи увагу на реальні відносини, навіть коли ми намагаємося їх змінити. Однак сприймати поточні відносини як постійні непристойно, чесно кажучи.
Усе це, напевно, найлегше зрозуміти, якщо ми подивимося на інші часи та місця, що часто є корисним трюком, як способом зрозуміти суть ситуації, не виходячи з форми через шкідливі звички.
Отже, припустімо, що хтось сказав аболіціоністу: «будь прагматичним». Або для суфражистки: «будьте прагматичними». Якби це означало визнати, що рабство та чоловіче панування є постійними, і в рамках цього припущення трохи пом’якшити біль, це було б як морально непристойною, так і стратегічно жахливою порадою. Якби це означало визнати існування рабства та чоловічого панування, зрозуміти їхню динаміку та розробити дієві програми для коротких, середніх і, нарешті, фундаментальних змін, враховуючи реальні відносини, з якими ви стикаєтеся, тоді це була б гарна порада – хоча й дуже очевидна. Те ж саме стосується і зараз. З деяких вуст «бути прагматичним» означає здаватися. З інших вуст «бути прагматичним» означає боротися сильніше, чіткіше, ефективніше.
Щодо відповідної теми, які ваші думки щодо «Суперконгресу» та узгодженої боргової угоди? Ви були здивовані результатом?
Мушу визнати, що я не дуже уважно стежив за всіма деталями. У мене просто не було часу, і, в будь-якому випадку, справжня і проста правда полягає в тому, що за відсутності потужного громадського тиску можна достовірно передбачити, що результати захистять, принесуть користь і, можливо, навіть значно просуватимуть інтереси багатих і могутніх секторах, за рахунок бідних і слабких. Саме так працюють наші соціальні інституції – якщо тільки тиск не вимагає кращих результатів. Був певний тиск, але не надто великий, тож поки що ми отримали те, що отримали.
- Якби президент Обама скористався своїм шансом націоналізувати основні галузі промисловості, чи шлях до створення рад робітників у стилі Паннекука був би більш досяжним, ніж через приватний сектор? Одна і та сама ієрархія зверху вниз була б жахливо присутньою в обох моделях, як ви зазначили в розвінчанні Пареконом дилеми «командна чи ринкова економіка».
Тут ми повинні бути обережними. Такий сценарій — хмарна земля-кукуня, як ми називали це, коли я був набагато молодшим — оскільки немає жодних доказів, які б свідчили про будь-яку таку можливість від Обами, — але все ж ми можемо сказати, яким було б наше ставлення, якби це сталося. Отже, можна поставити запитання, а що, якби Обама справді був якимось трибуном бідних і слабких? Що ж, у такому випадку його обрання було б схожим на той час, коли Чавес виграв своє перше президентство. Засоби масової інформації, експерти та владні агенти у Венесуелі всі думали, що передвиборча риторика Чавеса буде відкинута, і він буде дотримуватися загальновідомої лінії. Однак він цього не зробив. Натомість він сказав їм: ні, я був серйозний, я мав на увазі покращити долю найгіршого суспільства. Він не був соціалістом, але він піклувався про бідних і виконував свої обіцянки – і, звісно, владні еліти, власники та політики, не повірили. І боротьба триває: Чавес, як президент, намагається використати посаду, щоб підштовхнути та сприяти широкій участі в революційній спробі змінити визначальні інститути суспільства, а еліти намагаються обмежити зміни та позбутися його та будь-яких подібних рухів. бажання.
Гаразд, припустімо, що Обама був схожим. Припустімо, що він прийшов на посаду і почав проводити політику, яка справді мала на меті користь слабких і бідних. Повна зайнятість. Набагато вища мінімальна зарплата. Організація масових народних рухів і організацій, щоб кинути виклик місцевим органам влади та корпораціям. Американські власники та інші елітні сектори стали б балістичними. Але припустімо, що вони не змогли його витягти, і він у відповідь, як і Чавес, рухався ліворуч. Чи буде це добре чи погано для перспектив отримати кращі умови, а потім і зовсім нову систему в США? Ну, я думаю, що це було б неймовірно добре для таких перспектив, хоча це також було б таїло в собі небезпеки, як зараз у Венесуелі.
Покійний філософ Мюррей Букчін категорично не погоджувався з ідеєю, що громадськість просто не хоче брати участь у громадських справах у спосіб, рекомендований Пареконом, лібертаріанським соціалізмом та іншими економічними моделями. Який досвід у вашому житті був щодо розуміння цієї концепції?
Розглянемо в'язницю. Уявіть, що вони вирішили провести вибори наступного наглядача. Бігають двоє хлопців, яких вибрали власники в'язниці, чи губернатор, чи хто там. Один називається Hang em High Jones. Другий називається «Drown em Deep James». Ви в'язень. Ви голосуєте? Ну, ви можете подумати, що HH трохи краще, ніж DD, або навпаки, і проголосуйте. Або ви можете відчути, що голосування означає ратифікацію системи, і це було б огидно, і утриматися. Тепер додайте, що два кандидати багато говорять, але вони нічого не говорять, чому б вам не було підстав вірити. Що ж, ви можете проголосувати за того, хто здається вам більш народним або приємнішим, вважаючи, що вам доведеться терпіти, щоб він був поруч щодня протягом багатьох років, або, знову ж таки, можете утриматися.
Гаразд, тож легко зрозуміти, чому люди не хочуть брати участь у пригніченні самих себе. А як щодо участі у звільненні? Що ж, інший уявний експеримент може допомогти.
Зараз є вибори між Moneybags Обамою і, я не знаю, скажімо, Другом Свободи Хомскі. І Бог спускається вниз – просто щоб завершити химерність картини – і каже, почекай хвилинку. Це цікаво. Я буду грати роль. Я гарантую, що якщо хтось із цих кандидатів збреше в будь-який момент кампанії, я перетворю його на таргана. Крім того, після завершення кампанії я гарантую, що бажані програми будуть введені в дію, якщо вони є соціально й матеріально можливими. Я не дозволю нікому саботувати зусилля. Більше того, у нас буде річна кампанія, і протягом цього часу обидва кандидати матимуть стільки можливостей бути почутими, скільки їм потрібно. Вони дискутуватимуть стільки, скільки забажають, і так далі. Що б сталося?
Ну, якщо ви думаєте, що людям наплювати на участь у громадських справах, або вони не хочуть нести відповідальність, або що завгодно, тоді ви б передбачили, що явка виборців буде приблизно такою ж, як зараз, скажімо – можливо, трохи нижче або лише трохи більше 50%. Ви також можете передбачити, що лише дуже небагато людей стануть дуже активними у передвиборній кампанії тощо. Але я можу посперечатися, що явка перевищить 100%, а люди, яких вважали мертвими, вийдуть із вигнання, щоб проголосувати разом з усіма іншими. І я також думаю, що агітаційні команди будуть величезними. Нарешті, я думаю, що за всіх серйозних дискусій і дебатів, а також чесності, Friend of Liberty переміг би Moneybags з рахунком 80 до 20, а може навіть більше.
Одна з багатьох речей, які вдалося зробити вашому виданню, Z Magazine, це залишатися актуальним і популярним з часом. У той час, коли більшість людей отримують екстрені новини в Інтернеті, чи змінилися засоби масової інформації та майже «витиснули» будь-яке місце, залишене для стандартних політичних журналів минулого?
Це серйозна тенденція, яка має позитивні та негативні сторони. Онлайн забезпечує дуже своєчасне покриття та набагато менш дороге виробництво – дві хороші речі. Але це також має тенденцію знищувати шляхи отримання прибутку для більш постійних і дбайливих ЗМІ, крім реклами, і це дуже поганий ефект. Друк зникає? Ну, я думаю, що він, безперечно, знижується, а далі цього я не знаю. Чи розвивається онлайн-комунікація? Звичайно, але скільки – теж незрозуміло. Однак у онлайн-системах також домінує дуже небагато провайдерів, тому в цій сфері ліві мають справжню потребу робити більше, так само як і в друкованих виданнях, відео тощо.
Чи не могли б ви розповісти про нову соціальну мережу, яку розробляє Z Communications? Що стало натхненням для такого проекту, окрім пропозиції версії Facebook, яка не передаватиме мою особисту інформацію корпораціям?
Facebook — це засіб, який люди можуть використовувати для взаємодії один з одним. Для деяких речей Facebook є дуже корисним, наприклад, для пошуку та підтримки зв’язку зі старими друзями щодо широких особистих питань – хоча й не надто особистих – або навіть сім’ї, яка знаходиться далеко. Але це також має дуже серйозні проблеми. З одного боку, це висміює конфіденційність, зберігаючи все, що люди роблять під час входу в систему, для продажу чи передачі іншим – як корпораціям, так і урядам. Це старший брат на стероїдах, і неймовірно, люди думають, що він ненав’язливий.
З іншого боку, оскільки гонитва за прибутком є основним принципом політики, увага приділяється лише накопиченню все більшої кількості користувачів і дуже вмілому розподілу даних про їхні звички та вподобання, щоб змусити їх купувати товари. Величезні ресурси та талант програмування Facebook не використовуються для розширення інструментів для участі громадськості, для дебатів і досліджень, для критичної оцінки тощо. Швидше вони застосовуються, щоб викликати у людей настрій позитивно реагувати на рекламу та залишатися на борту.
Інша серйозна проблема полягає в тому, що Facebook, Twitter, Google і Інтернет загалом, я вважаю, справляють серйозний і, можливо, навіть дуже серйозний вплив на концентрацію уваги користувачів, особливо молодих людей, але я думаю, що всі користувачі. Це не маленька проблема. Те, що технологія стає вірусною, яка втрачає нашу здатність зосереджуватися, навіть якщо вона все більше прив’язує нас до її використання, у деяких відношеннях не відрізняється від того, що наркотик стає вірусним, який викликає залежність і смертельний для наших здібностей. Різниця в тому, що натовп штовхає останнє. Великий бізнес і дивовижно значна частина населення штовхають перше.
Гаразд, поштовхом для ZSocial стало визнання того, що є щось глибоко гнітюче, виснажливе та потенційно смертельне для наших інтересів у тому, що ми залишаємо онлайн, організовуючи майже весь потік, хоча гігантські корпоративні операції, які зберігають записи про все, що ми робимо, направляють наші зусилля у комерційні результати, упередженість, з часом, у бік лише самородків і пліток, а не до глибокого обміну тощо.
Коли ZSocial стане доступним у загальнодоступній бета-версії та чи буде розділено приватні «людські» профілі та публічні «Сторінки»?
Я припускаю, що відкрита бета-версія з’явиться між серединою вересня та серединою жовтня. Люди зможуть мати публічні та приватні контакти, публікації та коментарі, які є загальнодоступними чи приватними для обмеженого доступу тощо.
Стосовно того, що Ноам Хомський називає «лівими паразитами», роль яких завжди полягала в «перешкоджанні народним рухам», чи буде соціальна мережа Z мати політику стримування цієї групи?
Система ZSocial вимагатиме, щоб люди були ввійшли в систему. Облікові записи будуть поважатися за приватну діяльність, але якщо ви робите щось відкрито, публічно, застосовуватимуться дуже прості правила для пристойності та взаємної поваги.
Чи можете ви порадити студенту коледжу, який прочитав надто багато Хомського й Альберта для свого ж блага, а також якісь поради щодо створення успішного політичного журналу?
Що ж, я не буду коментувати читання цього хлопця Альберта, але щодо Ноама, якщо це не відволікає від застосування того, що ви дізналися, роблячи це, більше читати не погано, а загалом добре. Це може не тільки дати людині, яку інакше важко отримати, але й надати своєрідну модель для наслідування, як досліджувати проблеми, ставити запитання тощо.
Щодо розвитку політичного журналу – найважче те, що треба робити не лише щось хороше, а щось хороше, яке триває. Перше означає наявність організації та процесу, які відповідають політичному змісту, який ви прагнете представити. Але друге означає мати якесь незалежне та непримусове джерело коштів або мати можливість генерувати їх всередині. На жаль, друге набагато важче першого...
Firebrand буде циркулювати в соціальній мережі Z, як тільки він буде запущений. Дуже дякую Майклу Альберту за це інтерв’ю.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити