1. Як ви бачите висвітлення цієї події в ЗМІ? Чи є паралель із війною в Перській затоці у «згоді на виробництво»?
Висвітлення в засобах масової інформації не таке одноманітне, як здається європейцям, можливо, тому, що вони дотримуються NYT, NPR, телебачення тощо. Навіть NYT цього ранку визнав, що ставлення в Нью-Йорку зовсім не схоже на те, яке вони висловлювали. Це гарна історія, яка також натякає на той факт, що основні ЗМІ не повідомляли про це, що не зовсім так, хоча це було майже правдою щодо NYT. Але це цілком типово для основних ЗМІ та інтелектуальних класів загалом вишиковуватися на підтримку влади під час кризи та намагатися мобілізувати населення для тієї самої справи. Це було правдою, з майже істеричною інтенсивністю, під час бомбардувань Сербії. Війна в Перській затоці не була чимось незвичайним. Якщо взяти приклад, який є досить віддаленим, щоб ми могли дивитися на нього безпристрасно, як інтелектуали Європи та Північної Америки відреагували на Першу світову війну — у всьому політичному спектрі? Винятків настільки мало, що ми можемо їх практично перерахувати, і більшість із найвидатніших потрапили у в’язницю: Роза Люксембург, Бертран Рассел, Юджин Дебс,…
2. Якщо припустити, що терористи обрали Всесвітній торговий центр як символічну мішень, то як глобалізація та культурна гегемонія сприяють створенню ненависті до Америки.
Це надзвичайно зручне переконання для західних інтелектуалів. Це звільняє їх від відповідальності за дії, які насправді стоять за вибором WTC. Чи його розбомбили в 1993 році через стурбованість глобалізацією та культурною гегемонією? Кілька днів тому Wall Street Journal повідомила про ставлення багатих і привілейованих єгиптян у ресторані McDonald's, одягнених у стильний американський одяг тощо, і різко критикуючи США з об’єктивних причин політики, які добре відомі тим, хто хоче знати : кількома днями раніше вони мали звіт про ставлення банкірів, професіоналів, бізнесменів у регіоні, усі вони проамериканські та різко критикують політику США. Це занепокоєння через «глобалізацію», Макдональдс і джинси? Ставлення на вулиці схоже, але набагато гостріше і не має нічого спільного з цими модними виправданнями.
Що стосується мережі бен Ладена, то вони так само мало турбуються про глобалізацію та культурну гегемонію, як і про бідних і пригноблених людей Близького Сходу, яким вони завдавали серйозної шкоди роками. Вони чітко й голосно кажуть нам, що їх хвилює: вони ведуть священну війну проти корумпованих, репресивних і «неісламістських» режимів регіону та їхніх прихильників, так само як вони вели священну війну проти росіян у 1980-х (і зараз це відбувається в Чечні, Західному Китаї, Єгипті (у цьому випадку з 1981 року, коли вони вбили Садата) та в інших місцях. Сам бін Ладен, мабуть, ніколи навіть не чув про «глобалізацію». Ті, хто брав у нього глибокі інтерв’ю, як Роберт Фіск повідомляє, що він практично нічого не знає про світ і йому байдуже. Ми можемо ігнорувати всі факти та віддатися самозадоволеним фантазіям, якщо захочемо, але ризикуючи, зокрема, для себе. Інші речі, ми також можемо ігнорувати, якщо захочемо, коріння «афганців», таких як бін Ладен і його соратники, теж не секрет.
3. Чи навчений американський народ це бачити? Чи є усвідомлення причини і наслідку?
На жаль, ні, як і європейці. Те, що є надзвичайно важливим для привілейованих елементів у регіоні Близького Сходу (і тим більше, на вулицях), тут навряд чи усвідомлюється, особливо найяскравіший приклад: протилежна політика США щодо Іраку та військової окупації Ізраїлю. Про останній найважливіші факти майже не повідомляються, і вони майже повсюдно невідомі, зокрема елітним інтелектуалам. Дуже легко наводити приклади. Може легко посилати вас на друкований матеріал протягом багатьох років, якщо хочете, в тому числі прямо зараз.
4. Якою ви бачите реакцію американського уряду? Чию волю вони представляють?
Уряд США, як і інші, насамперед реагує на центри зосередженої внутрішньої влади. Це має бути правда. Звичайно, є й інші впливи, зокрема народні течії — це стосується всіх суспільств, навіть жорстоких тоталітарних систем, безумовно, більш демократичних. Наскільки ми маємо інформацію, уряд США зараз намагається використати можливість проштовхнути власний план: мілітаризація, включаючи «противоракетну оборону», кодове слово для мілітаризації космосу; підрив соціал-демократичних програм і занепокоєння з приводу важких наслідків корпоративної «глобалізації», або екологічні проблеми, або медичне страхування, і так далі; запровадження заходів, які посилять переміщення багатства у дуже вузькі сектори (наприклад, скасування податку на приріст капіталу); регламентування суспільства, щоб усунути дискусію та протест. Все нормально і цілком природно. Що стосується відповіді, я припускаю, що вони прислухаються до іноземних лідерів, спеціалістів з Близького Сходу і, я припускаю, до своїх власних розвідувальних агентств, які попереджають їх, що масована військова відповідь відповість на молитви бін Ладена. Але є яструбині елементи, які хочуть використати цю нагоду, щоб вдарити по своїх ворогах із надзвичайною жорстокістю, незалежно від того, скільки невинних людей постраждало, включаючи людей тут і в Європі, які стануть жертвами ескалації циклу насильства. Все знову в дуже знайомій динаміці. Бін Ладенів, як завжди, багато з обох сторін.
5. Економічна глобалізація поширила західну модель по всьому світу, і США спочатку підтримували її, іноді сумнівними засобами, часто принижуючи місцеві культури. Чи стикаємося ми з наслідками останніх десятиліть американської стратегічної політики? Чи Америка невинна жертва?
Ця теза зазвичай просунута. Я не згоден. Однією з причин є те, що західна модель, зокрема американська, базується на значному втручанні держави в економіку. «Неоліберальні правила» схожі на правила попередніх епох. Вони двосічні: ринкова дисципліна хороша для вас, але не для мене, за винятком тимчасової переваги, коли я маю хорошу позицію, щоб виграти конкуренцію.
По-друге, те, що сталося 11 вересня, на мій погляд, практично не має нічого спільного з економічною глобалізацією. Причини криються в іншому. Ніщо не може виправдати злочини, подібні до тих, що сталися 11 вересня, але ми можемо вважати США «невинною жертвою», лише якщо ми приймемо зручний шлях ігнорування дій США та їхніх союзників, які, зрештою, навряд чи секрет.
6. Усі погоджуються, що після 11 вересня ніщо не буде як раніше, від повсякденного життя з обмеженням прав до глобальної стратегії з новими альянсами та ворогами. Яка ваша думка з цього приводу?
Жахливі теракти у вівторок є чимось досить новим у світових справах не за масштабом і характером, а за метою. Для США це вперше після війни 1812 року, коли їх національна територія зазнала нападу, навіть загрози. Її колонії зазнали нападу, але не сама національна територія. У ці роки США фактично винищили корінне населення, завоювали половину Мексики, жорстоко втрутилися в навколишній регіон, завоювали Гаваї та Філіппіни (вбивши сотні тисяч філіппінців), а в останні півстоліття особливо розширили застосування сили. у більшій частині світу. Кількість жертв колосальна. Вперше гармати спрямовані в іншу сторону. Те саме, навіть більш драматично, стосується Європи. Європа зазнала смертоносного руйнування, але через внутрішні війни, тим часом завойовуючи більшу частину світу з надзвичайною жорстокістю. Але Індія не нападала на Англію, чи Конго на Бельгію, чи Ост-Індію на Нідерланди. Можна подумати про маргінальні винятки, але це справді новина за кілька століть історії — на жаль, не за масштабом, а за вибором цілі.
Я не думаю, що це призведе до довготривалого внутрішнього обмеження прав у будь-якому серйозному сенсі. На мою думку, культурні та інституційні бар’єри для цього надто міцно вкорінені. Якщо США вирішать відповісти ескалацією циклу насильства, відповівши на молитви бін Ладена та його соратників, то наслідки можуть бути жахливими. Є, звичайно, й інші шляхи, законні й конструктивні. І для них є чимало прецедентів. Збуджена громадськість у більш вільних і демократичних суспільствах може спрямувати політику в більш гуманний і чесний спосіб.
7. Всесвітні розвідувальні служби та міжнародні системи контролю (наприклад, Echelon) не могли передбачити, що станеться, навіть якщо міжнародна ісламська терористична мережа не була невідомою. Як це можливо, що Старшому Брату були заплющені очі? Чи маємо ми боятися, тепер Старшого Брата?
Відверто кажучи, мене ніколи не надто вражали занепокоєння, які широко висловлювали в Європі щодо Echelon як системи контролю. Що стосується світових розвідувальних систем, то їхні невдачі протягом багатьох років були колосальними, про що я та інші писали, і я не можу тут зупинитися. Це правда навіть тоді, коли з цілями, що викликають занепокоєння, набагато легше впоратися, ніж з мережею бен Ладена, яку вважають відповідальною за злочини 11 вересня. Звичайно, можна було б очікувати, що ЦРУ, французька розвідка та інші, хто брав участь у її створенні та підтримували її, досить добре розуміють цю мережу, поки вона була корисною для них у Священній війні проти російського ворога, але навіть тоді вони це зробили. не розуміють цього достатньо добре, щоб запобігти таким подіям, як вбивство президента Садата в 1981 році, теракт смертника, який фактично витіснив американських військових з Лівану в 1983 році, і багато інших прикладів того, що в літературі на ці теми називають «відворотним ударом». .
Зараз мережа, безсумнівно, настільки децентралізована, настільки позбавлена ієрархічної структури та настільки розпорошена по більшій частині світу, що стала практично непроникною. Безсумнівно, розвідувальні служби отримають ресурси, щоб спробувати більше. Але серйозні зусилля, щоб зменшити загрозу цього виду тероризму, як і в незліченній кількості інших випадків, вимагають зусиль для розуміння та усунення причин.
Коли в Оклахома-Сіті підірвали федеральну будівлю, відразу ж пролунали крики бомбити Близький Схід. Ці дії були припинені, коли з’ясувалося, що злочинець був представником ультраправого ополчення США. Реакція полягала не в тому, щоб знищити штати Монтана та Айдахо, де базуються рухи, а в тому, щоб знайти та схопити злочинця, віддати його перед судом і — що дуже важливо — дослідити образи, які лежать за такими злочинами, і вирішити проблеми. Майже у кожного злочину — чи то пограбування на вулицях, чи то колосальні звірства — є причини, і зазвичай ми виявляємо, що деякі з них є серйозними та їх слід розглянути. У цьому випадку справа не інша — принаймні для тих, хто зацікавлений у зменшенні загрози терористичного насильства, а не в її ескалації.
8. Бін Ладен, диявол: це ворог чи скоріше бренд, своєрідний логотип, який ідентифікує та персоналізує зло?
Бін Ладен може бути або не бути безпосередньо причетним до цих дій, але ймовірно, що мережа, в якій він був головною фігурою, є мережею, створеною США та їх союзниками для власних цілей і підтримуваною до тих пір, поки це служило цим цілям. Набагато легше персоналізувати ворога, визначеного як символ найвищого зла, ніж намагатися зрозуміти, що стоїть за великими звірствами. І, природно, є дуже сильні спокуси ігнорувати власну роль — яку в даному випадку неважко розкопати, і яка, звичайно, знайома кожному, хто хоч якось знайомий із регіоном та його новітньою історією.
9. Чи не ризикує ця війна стати новим В'єтнамом? Ця травма ще жива.
Це аналогія, яку часто викликають. На мій погляд, це показує глибокий вплив кількох сотень років імперського насильства на інтелектуальну та моральну культуру Заходу. Війна у В'єтнамі почалася як напад США на Південний В'єтнам, який завжди був головною метою воєн США, які закінчилися спустошенням більшої частини Індокитаю. Якщо ми не бажаємо змиритися з цим елементарним фактом, ми не можемо серйозно говорити про війни у В’єтнамі. Це правда, що війна дорого обійшлася США, хоча вплив на Індокитай був незрівнянно жахливішим. Вторгнення в Афганістан також виявилося дорогим для СРСР, але це не проблема, яка виходить на перший план, коли ми розглядаємо цей злочин.