Рӯзи ҷумъа, 10 январ, соати 9:XNUMX ET дар PBS (рӯйхатҳои маҳаллиро дар http://www.pbs.org/now/sched.html тафтиш кунед) АКНУН бо Билл Мойерс бо муаллиф ва таърихшинос Ҳовард Зинн дар бораи китоби охирини худ ва андешаҳои ӯ дар бораи он сӯҳбат кард. чанги дар пешистода бо Ирок. Нусхаи мусоҳибаро хонед:
Билл Мойерс: Мо дар ин барнома бо одамоне сӯҳбат кардем, ки дар бораи ҷанги дарпешистода бо Ироқ мавқеъҳои гуногун доранд. Меҳмони имшаб дар ин китоби нав, ТЕРРОРИЗМ ВА ҶАНГ мухолифат мекунад ва баҳси худро баён мекунад. Муаллиф муаррих ва муаллим Ҳовард Зинн аст, ки пас аз Ҷанги Дуюми Ҷаҳонӣ аз Нерӯҳои Ҳавоӣ ба хона баргаштанаш ҳаёти сиёсӣ доштааст.
Вай дар кӯчаҳои сангини Бруклин ба воя расидааст, ки дар он ҷо дар наврасӣ дар киштисозӣ кор мекард, дар донишгоҳи Колумбия доктори илмҳои таърихро ба даст овардааст ва ҳангоми таълим дар коллеҷ як фаъоли ҳаракати ҳуқуқи шаҳрвандӣ ва мухолифат ба ҷанги Ветнам шуд. Дар байни китобҳои сершумори ӯ ин китоб аст - ТАЪРИХИ ХАЛҚИ ИМА, ки аз нуқтаи назари мардону занон аз сабтҳои расмии эпосҳои амрикоӣ берун мондаанд, навишта шудааст. Аз замони нашраш дар соли 1980 он ба як санги тафаккури диссиденти Амрико табдил ёфт. Ховард Зинн рӯзи дигар дар шаҳр буд ва ман бо ӯ дар бораи Иёлоти Муттаҳида, терроризм ва Ироқ сӯҳбат кардам.
Билл Мойерс: Ба фикри шумо, ҳоло ҷанг бо Ироқ наздик аст?
ҲОВАРД ЗИН: Ин ногузир эҳсос мешавад. Ин як имманентӣ аст, зеро маъмурияти Буш комилан тасмим дорад, новобаста аз он ки мухолифон чӣ гунаанд, новобаста аз он ки ҷомеаи ҷаҳонӣ чӣ фикр кунад, ҷанг кунад. Новобаста аз он ки мардуми ин кишвар то чӣ андоза худхоҳанд. Ва ман боварӣ дорам, ки дар ин кишвар дар бораи ҷанг ва рафтан ба ҷанг нохоҳии зиёд вуҷуд дорад.
БИЛ МОЙЕРС: Ба назари шумо, сабабҳои аслии ба ҷанг рафтани мо кадомҳоянд? Ман дар назар дорам, ки мо сабабҳои зикршуда, аслиҳаи қатли омро медонем.
Ба фикри шумо чаро онҳо ҷанг мехоҳанд? Мо сабабҳои зикршударо медонем, ки - силоҳи қатли ом - чаро шумо фикр мекунед, ки онҳо барои рафтан ба ҷанг ин қадар майл доранд?
ҲОВАРД ЗИН: Бале, ман дар назар дорам, ки ҳеҷ шакке нест - тавре ки шумо мегӯед, сабабҳои зикршуда мавҷуданд. Ҳеҷ яке аз ин сабабҳои зикршуда маъно надорад, шумо медонед? Саддом Ҳусейн як золим аст – хуб – мо золимонро таҳаммул кардем – бисёре аз онҳоро. Мо золимонро ба сари қудрат гузоштем. Медонед, силоҳи қатли ом, мо танҳо як мисол доштем.
Корея назар ба Саддом Ҳусейн бештар силоҳи қатли ом дорад, аммо мо бо Корея ҷанг намекунем. Гайр аз ин, хашт кишвари ядрой, дуруст? Хашт мамлакате, ки яроки ядрой доранд. Не, мо бо онҳо ҷанг намекунем. Не, ин тавр нест.
Ҳамин тавр, агар - ман фикр мекунам, ки нафт яке аз омилҳои муҳим аст. Аммо ман фикр мекунам, ки дигарон ҳастанд. Ва яке аз онҳо ба чизи равонӣ дахл дорад. Он эҳсоси маҷозӣ, ки одамони қудратманд дар бораи Иёлоти Муттаҳида қудрати рақами як буданро доранд ва тасмим гирифтаанд, ки онро нишон диҳанд.
Билл Мойерс: Оё ягон далеле вуҷуд дорад, ки онҳо метавонанд пешниҳод кунанд ё ягон далеле, ки метавонанд ба шумо дар бораи мухолифати шумо ба ҷанг фикр кунанд?
ҲОВАРД ЗИН: Ман ҳеҷ чизро фикр карда наметавонам. Ва ман фикр мекунам, ки як сабаби асосӣ вуҷуд дорад, ки чаро ман дар бораи ҳеҷ чиз фикр карда наметавонам. Ва ин, шумо медонед, ҳар чизе ки онҳо дар бораи аслиҳаи қатли ом ва он чи Саддом Ҳусейн мекунад, ба даст оваранд, як далел рӯшан боқӣ мемонад. Агар ба ҷанг равем, ҳазорҳо, даҳҳо ҳазор нафарро мекушем, намедонем чанд нафар. Сад ҳазор? Мо шумораи зиёди одамонро мекушем. Ва мо киро мекушем? Мо қурбониёни Саддом Ҳусейнро мекушем.
Агар мо бар зидди Ироқ ба ҷанг равем, мо қурбониёни золимро мекушем. Ин барои ман як муодилаи ахлоқӣ эҷод мекунад, ки тоқатнопазир аст.
Билл Мойерс: Муодилаи ахлоқӣ?
ҲОВАРД ЗИН: Ман дар назар дорам, ки яке аз принсипҳои ахлоқӣ дар бораи ҷанг ва дар бораи ҷанг, ки шумо медонед, масъалаи таносуб аст. Ва ин аст он чизе, ки шумо дар ҷараёни ҷанг зарар мерасонед - ба пешравии ягон ҳадаф. Ҳатто тахмин кардан, ки анҷомаш хуб аст. Ва барои ман он чизе, ки равшан аст - ва ин изҳорот дар бораи ҷанг дар маҷмӯъ аст, на танҳо дар бораи ҷанг алайҳи Ироқ. Ин изҳорот дар бораи ҷанги муосир аст. Ва ин аст, ки дар ҷанги муосир, ҳатто дар ҷангҳои хурд, шумо медонед, ки ҷангҳои хурд, воситаҳо даҳшатноканд. Ман дар назар дорам, ки воситаҳо барои одамон марговаранд. Ва мутмаин аст, ки вақте шумо ба ҷанг меравед, шумо боварӣ доред, ки шумо кӯдакони нобино, занон ва ҳама гуна одамонро мекушед, маҷрӯҳ мекунед, маҷрӯҳ мекунед. Як итминон. Охир, ҳарчанд ахлоқӣ ба назар мерасад, ҳамеша номуайян аст. Ҳамин тавр, вақте ки шумо бо як василаи даҳшатнок ва оқибати номуайян дучор мешавед, ба ман хеле равшан аст, ки шумо набояд ба ҷанг равед.
Билл Мойерс: Ин як навъ ҷангест, ки террористҳо ҳоло меҷанганд. Ман дар назар дорам, вақте ки онҳо ин бомбаҳои ҳавопаймоҳоро ба Маркази тиҷорати ҷаҳонӣ ва Пентагон партофтанд, онҳо ба одамони бегуноҳ бо ҳадафҳои худ зарба заданд.
ХОВАРД ЗИН: Айнан. Махз. Онҳо маҳз ҳамин тавр рафтор мекарданд.
БИЛ МОЙЕРС: Оё шумо мегӯед, ки мо дар Ироқ ин корро карданӣ ҳастем?
ҲОВАРД ЗИН: Бале, ин дуруст аст. Ман дар назар дорам - вуҷуд дорад - ин ҷанг як шакли терроризм аст. Ман медонам, ки одамоне ҳастанд, ки яксон карданро дӯст намедоранд – чӣ кор карда шуд – шумо медонед, ки 11 сентябри соли 2001 онҳо инро бо ҷанге, ки Иёлоти Муттаҳида дар он иштирок карда буд, баробар кардан намехоҳанд. Албатта, онҳо фарқ мекунанд.
Аммо онҳо дар принсипи асосӣ, ки террористҳоро ба ҳаракат медароранд, фарқ намекунанд, яъне онҳо мегӯянд, ки мо бисёр одамонро мекушем, аммо ин меарзад. Мо кӯшиш мекунем, ки чизе кунем. Мо кӯшиш мекунем, ки чизеро иҷро кунем. Онҳо - террористон одамонро танҳо ба хотири куштани одамон намекушанд, онҳо ягон ҳадаф доранд. Барои нишон додани он, ки империяи Амрико осебпазир аст ё дар бораи сиёсати Амрико дар Шарқи Наздик як нуктае баён кунад. Аммо онҳо дар фикри интиҳо ҳастанд. Мо хам хамин корро карда истодаем. Ман дар назар дорам, чунон ки ман мегӯям, ҷузъиёт гуногун аст, аммо мо омодаем, ки барои ягон ҳадафи сиёсӣ, ки эълон кардаем, бисёр одамонро бикушем.
Билл Мойерс: Ва дар ин ҳолат, он ҷаҳонро аз режиме халос мекунад, ки президент Буш мегӯяд, як қисми меҳвари бадӣ аст. ҲОВАРД ЗИН: Бале, шумо медонед, ки дар ҷаҳон ин қадар кишварҳои бад вуҷуд доранд. Ҳамин тавр, ман аслан ба ӯ бовар намекунам, вақте ки ӯ мегӯяд, ки мо танҳо мехоҳем ҷаҳонро аз меҳвари бадӣ халос кунем. Чунки - онҳо ҳастанд - дар ҷаҳон кишварҳои бад хеле зиёданд. Ва инчунин, чизи дигаре ҳаст. Дар ҷаҳон ҷойҳои зиёде мавҷуданд, ки ба диққат ниёз доранд, зеро одамон азоб мекашанд.
Агар мо дар бораи одамон ғамхорӣ кунем ва эҳтимолан сабаби сарнагун кардани Саддом Ҳусейн аст, эй, мо дар бораи одамоне дар Ироқ, ки ӯ зулм кардааст, ғамхорӣ мекунем. Ва албатта, мо бояд дар бораи онҳо ғамхорӣ кунем. Аммо, мо дар атрофи ин кишвари хурди Ховари Миёна хат кашидаем ва гуфтем: "Дар ин ҷо ҳама бадӣ ором мешавад." Ва мо аз марги миллионҳо ва миллионҳо одамон чашм мепӯшем. Ин як потенсиал нест, ки потенсиал ба мисли Ироқ дорои силоҳи ҳастаӣ нест. Аммо он воқеияти ҳозира ва давомдор аст. Ва Иёлоти Муттаҳида дар бораи СПИД дар Африқо чӣ кор мекунад? Он барои кӯмак ба мардуми Африқо маблағи ночиз медиҳад, дар ҳоле ки диққати худро ба ин ҷанг дар Ироқ равона мекунад.
Билл Мойерс: Агар шумо итминон дошта бошед, ки Саддом Ҳусейн силоҳи ҳастаӣ дорад ва ё дар ҳоли ба даст овардани силоҳи ҳастаӣ аст, оё фикри худро тағир медиҳед?
ҲОВАРД ЗИН: Ман дар бораи ҷанг кардан ақидаамро тағир намедиҳам. Не. Ман аз он фикре, ки Саддом Ҳусейн аслиҳаи худро пинҳон мекунад ва ғайра, ҳайрон нестам. Он чизе, ки барои ман тааҷҷубовар аст, ин аст, ки мо фикр мекунем, ки Саддом Ҳусейн, ки эҳтимолан силоҳи ҳастаӣ дорад, чунин таҳдидест, ки ҷанги фаврӣ талаб мекунад.
Вақте, ки, масалан, Ҳиндустон ва Покистон ҳарду силоҳи ҳастаӣ доранд ва ҳарду ба истифода аз он наздик шуданд ва - хуб, мо аз ин он қадар ҳаяҷон надорем, ки дар бораи Ироқ ҳастем. Ҳамин тавр, ҳатто - агар Ироқ силоҳи қатли ом дошта бошад ва ин - ва дар ин ҷо, он чизе ки ман мегӯям, воқеан аз CIA бармеояд. Ва ман одатан чизҳоеро намегӯям, ки аз CIA меояд.
Билл Мойерс: Ман намебинам, ки шумо дар назди ошхонаи CIA овезон ҳастед.
ҲОВАРД ЗИН: Не, не, онҳо ба ман сирр намегӯянд, мебинед. Аммо - CIA гуфтааст, ки эҳтимоли истифодаи силоҳи қатли ом аз ҷониби Ироқ, агар мо ҷанг кунем. Ва албатта ин маъно дорад. Уро тамоман душманон ихота кардаанд. Ӯ аз қудрати низомии Амрико комилан сарнагун шудааст. Боре, ки ӯ эҳтимол дорад силоҳашро истифода барад, агар ба ӯ ҳамла кунанд ва ӯ ноумед шавад. Акнун, ин ақли солим дорад. Билл Мойерс: Алтернативаи шумо ба ҷанг чӣ хоҳад буд? Шумо чӣ кор мекардед - як деспоти монанди он, ки мардуми худро бераҳмона кардааст.
ХОВАРД ЗИН: Бале. Бале.
Билл Мойерс: Ба ҳамсоягонаш ҳамла кард. Ба Исроил тахдид кард. Шумо дар ин бора чӣ кор мекардед?
ҲОВАРД ЗИН: Бале, ӯ ҳоло ба сулҳи ҷаҳон таҳдид намекунад. Вай хатари равшан ва ҳозира нест. Вай ба касе таҳдид намекунад. Ӯ ба касе ҳамла намекунад. Ин гуна вазъияте нест, ки амалиёти харбиро талаб кунад. Ташкилоти Давлатхои Муттахида, ба фикрам, вакте ки Устави Ташкилоти Давлатхои Муттахида фавран баъди чанги дуйуми чахон кабул карда шуд, дуруст рафтор кард. Ва тибқи оинномаи Созмони Милали Муттаҳид - кишварҳо наметавонанд бо дигар кишварҳо ба таври пешакӣ ҷанг кунанд. Шумо метавонед бо дигар кишварҳо ҷанг кунед, шумо медонед, ки агар дигар кишварҳо таҳдиди фаврӣ ва имманентӣ бошанд. Агар онхо коре кунанд.
БИЛ МОЙЕРС: Метавонед бигӯед, ки террористон дар соли 1979, вақте ки ифротгароёни эронӣ сафорати Амрикоро забт карданд ва беш аз як сол гаравгонҳоро нигоҳ доштанд, алайҳи Иёлоти Муттаҳида ҷанг эълон карданд. Сипас, ҳамла ба казармаҳои баҳрии Лубнон рух дод, ки дар натиҷа беш аз 300 пиёдагарди баҳрии Амрико кушта шуданд.
Дар Найроби ва Танзания дар бинои сафоратхонаи Америка бомбаборон карда шуданд. Саддом Ҳусейн барои куштани раисиҷумҳури пешин Буш дар соли 1994, вақте ки ӯ ба Кувайт мерафт, вуҷуд дошт. Шумо гуфта метавонед, ки террористон кайхо боз ба мукобили Штатхои Муттахида чанг бурда истодаанд. Ва онҳо онҳоро вокунишҳои бесамари мо ба онҳо ташвиқ карданд, то бовар кунанд, ки мо палангҳои коғазӣ ҳастем. Ва он Ҷорҷ Буш ҳадди ақалл ба онҳо мегӯяд: «Мо дигар паланги коғазӣ нестем».
ҲОВАРД ЗИН: Бале. Хуб, медонед, мо на ҳама вақт бетаъсир ҷавоб медодем. Ва мо на ҳама вақт ҷавоб медодем - бидуни зӯроварӣ. Президент Клинтон ба таркишҳои сафоратхонаҳо бо таркишҳо посух дод. Бо - шумо медонед, бомбаборон кардани Судон. Дуруст? Афгонистонро бомбаборон мекунанд. Ӯ бо таркишҳо ҷавоб дод ва-
Билл Мойерс: Ва зарба задан ба як ширкати фармасевтӣ ба ҷои лонаҳои террористӣ.
ХОВАРД ЗИН: Айнан. Ва гап дар он аст, ки - оё террористон боздошта мешаванд - оё террористон метарсанд, агар мо ба хушунат вокуниш нишон диҳем? Не. Онҳо онро дӯст медоранд. Ин аст он чизе ки онҳо дӯст медоранд. Онҳо зӯроварӣ мекунанд. Онҳо аз доштани сабабҳои бештар барои содир кардани терроризм бештар дӯст медоранд. Мо мушкили гаравгонҳоро дар Эрон бо гуфтушунид ҳал кардем. Ту медонӣ? Ва - бисёр ҳолатҳое ҳастанд, ки мо ба зӯроварӣ ва ҷангҳо машғул мешавем, ки онҳоро бо гуфтушунид ҳал кардан мумкин аст.
Билл Мойерс: Пас, оё мавқеи шумо, ки мо метавонем Саддом Ҳусейнро карантин кунем? Оё мавқеъи шумо ин аст, ки ҷомеъаи ҷаҳонӣ метавонад ӯро тавре назорат кунад, ки аз хатари таҳдиде барои ҷаҳон, ки Ҷорҷ Буш мегӯяд, ҷилавгирӣ кунад?
ҲОВАРД ЗИН: Хуб, карантин, бале, ба маънои - аз - ба маънои он, ки мо ҳар кишвареро карантин хоҳем кард, ки мо онро таҳдид меҳисобем. Он бояд як таҳдиди фаврӣ бошад. Ва ин аст он чизе, ки ба фикрам, дар ин баҳс гум шудааст.
Одамоне ҳастанд, ки вақте Иттиҳоди Шӯравӣ силоҳи қатли омро дар миқёси бениҳоят бузургтар аз силоҳҳои Саддом Ҳусейн дошт, одамоне буданд, ки мегӯянд, Куртис Ламей (PH), Сардорони ситоди муштарак. Бигзор Иттифоки Советиро пеш аз он ки ба мо ин кор кунанд, ядрой кунем. Ту медонӣ? Хуб, ин як сенарияи даҳшатнок мебуд. Он даҳҳо миллион ё 100 миллион нафар мебуд, зеро Иттиҳоди Шӯравӣ рекорди хеле бадтар аз Саддом Ҳусейн дошт. Ин як зулми бузургтар аз зулми Саддом Ҳусейн буд.
Билл Мойерс: Пас шумо мегӯед, ки мо метавонем...
ҲОВАРД ЗИН: Мо интизор будем - Ва дар зери ин зулм, одамон ба режим мухолифат пайдо карданд ва лаҳзае фаро расид, ки вазъ тағйир ёфт.
Билл Мойерс: Оё шумо терроризмро ҷиддӣ қабул мекунед? Таҳдиди терроризм ҷиддӣ аст?
ҲОВАРД ЗИН: Ман таҳдиди терроризмро ҷиддӣ қабул мекунам. Шумо наметавонед ин таҳдидро аз байн бурдед ё ин таҳдидро тавассути бомбаборон кардани як кишвар кам кунед. Афғонистонро алоҳида нишон дода, шумораи зиёди одамонро куштанд. Ин бо терроризм коре намекунад.
Билл Мойерс: Аммо Афғонистон дигар лонаи терроризм нест?
ҲОВАРД ЗИН: дар куҷо - лонаи терроризм вуҷуд дорад. Чизи дар бораи лонаҳо барои терроризм дар он аст, ки онҳо ба осонӣ ҷойгир нестанд.
Билл Мойерс: Аммо бо эҳтиром
ҲОВАРД ЗИН: Ҳа?
Билл Мойерс: Агар шумо Ҷорҷ В. Буш мебудед, пас аз 9 сентябр фикр мекардед, ки ҳамла ба ҷойе, ки эҳтимолан террористон аз онҷо омадаанд, худдифоӣ буд. Ман ҳатман бо шумо розӣ нестам. Ман танҳо мегӯям, ки вақте ки шумо дар дохили он ҳастед -
ҲОВАРД ЗИН: Хуб, ман фикр мекунам, ки ӯ метавонад худро бовар кунонад - шумо медонед, ман фикр мекунам, ки мардум дар Вашингтон -
БИЛ МОЙЕРС: Ба мо ҳамла карданд. Ҳамин тавр, Президент - шумо медонед, ки шумо донишҷӯи Конститутсия ҳастед - аммо дар он ҷо мудофиаи умумӣ. ҲОВАРД ЗИН: Оҳ, албатта. Ба мо ҳамла карданд, аммо баъд савол ин аст, ки кӣ ба мо ҳамла кард? Агар мо тавонистем, ки одамонеро, ки ба мо ҳамла карданд, пайдо кунем ва онҳоро бигирем, онҳоро бигирем, пайдо кунем. Хуб, ин худ дифоъ аст. Аммо агар ба мо ҳамла кунанд ва мо намедонем, ки кӣ ба мо ҳамла кардааст ва мо танҳо кишвареро интихоб мекунем, ки гумон мекунем, ки ҳамлагарон аз он ҷо пайдо шуда бошанд ва сипас он кишварро бомбаборон кунем, ин дифоъ нест. Ин зӯроварии беасос аст.
Билл Мойерс: Аммо дар куҷо будани Бин Лоден ҳеҷ шакке набуд.
ҲОВАРД ЗИН: Бале, аммо ин мисли - шумо медонед, ҳеҷ шакке нест, ки ин қотил дар ҷануби Бостон пинҳон мешавад. Пас, биёед Бостони Чанубиро бомбаборон кунем. Ту медонӣ? Зеро ӯ шояд ҳатто дар Бостони Ҷанубӣ дӯстоне дошта бошад, ки ӯро пинҳон мекунанд. Биёед Бостони Чанубиро бомбаборон кунем. Мо метавонем 1000 нафарро дар Бостони Ҷанубӣ кушем ва дар омади гап, қотилро наёбем. Оё мо онро дифоъ меномем? Не. Ман чунин фикр намекунам. Ман фикр мекунам, ки ба дифои калима бояд хеле бодиққат нигоҳ карда шавад. Оинномаи Созмони Милали Муттаҳид мудофиаро муайян мекунад ва он аз паси як кишвар нест, зеро касе ба шумо ҳамла кардааст. Агар он кишвар ба шумо ҳамла кунад ва шумо муқобилат кунед, ин дифоъ аст.
БИЛ МОЙЕРС: Оё шумо вакте ки ба Европа бомба мепартофтед, фикр мекардед, ки Штатхои Муттахидаро химоя мекунед?
ҲОВАРД ЗИН: Хуб, воқеан-
БИЛ МОЙЕРС: Ё тамаддун?
Ховард Зинн: Тамаддун. Эҳтимол кардам. Эҳтимол кардам. Аммо ин як ҳолати муҳофизати воқеӣ буд.
Билл Мойерс: Вақте ки шумо чунин коре мекунед, аз дилатон чӣ гузашт?
ҲОВАРД ЗИН: Инро дар хотир доред. Вақте ки шумо бомбаборон мекунед, шумо аз 30,000 фут бомба мекунед. Ва шаш мил боло, шумо ягон одамро намебинед. Шумо фарёдҳоро намешунавед. Шумо хунро намебинед. Шумо намедонед, - шумо медонед, - мебинед, ки дасту пойҳо аз одамон канда мешаванд. Шумо танҳо ҳадафро мебинед.
Ва шумо - шумо ба ин ҳадаф ноил шудаед ва шумо инро такрор ва такрор кардаед. Шумо ба ҳадафҳое, ки ҳеҷ гоҳ одамонро надидаед, бомба партофтаед - ин табиати ҷанги муосир аст. Ва ин аст, ки шумораи зиёди одамон метавонанд кушта шаванд - ва - онҳо барои шумо ҳамчун инсон сабти ном намешаванд. Дар масофаи дур кушед. Ман боварй дорам, ки одамоне, ки ба Хиросима бомба партофта буданд, дар поён надида буданд. Онҳо танҳо як ҳадафро бомбаборон мекарданд. Ҳамин тавр, бале, ман бомбро аз назар гузарондам ва ман танҳо ба ин ҳадафе равона шудам, ки пеш аз рафтани мо аз ҷониби одамони иктишофӣ барои ман муайян карда шуда буд.
Билл Мойерс: Ба ман бигӯед, ки дар бораи Роян чӣ шуд?
ҲОВАРД ЗИН: Оҳ. Ин шаҳраки хурдакак дар соҳили Атлантикаи Фаронса аст. Ва ин таҷриба, ба фикрам, бо он муносибат ба ҷанг, ҳатто ба ном ҷангҳои хубе, ки ман баъд аз Ҷанги Дуюми Ҷаҳонӣ таҳия кардам, рабте дорад.
Шаҳри хурде дар соҳили Атлантикаи Фаронса ва мо фикр мекардем, ки ман - бо гурӯҳи бомбаҳои худ дар Англияи Шарқӣ дар Англия фикр мекардем, ки мо дигар ҳеҷ гуна миссия парвоз намекунем. Чанг дар арафаи тамом шудан буд. Аз анҷоми он чанд ҳафта буд. Хама инро медонистанд. Ва он гоҳ ногаҳон мо дар нимаи шаб бедор шудем ва гуфтанд, ки мо ин шаҳраки хурдакакро бомбаборон мекунем. Чаро? Хуб, онҳо гуфтанд, ки дар он ҷо чанд ҳазор сарбози Олмон ҳастанд. Онҳо ҳеҷ кор намекунанд. Дар бораи пешгирикунанда сӯҳбат кунед.
Билл Мойерс: Онҳо дар қафо монда буданд - то ин вақт иттифоқчиён дар саросари Фаронса давр заданд.
ҲОВАРД ЗИН: Албатта.
Билл Мойерс: Ва инҳо дар киса монда буданд.
ХОВАРД ЗИН: Айнан. Иттифоқчиён дар саросари Фаронса ба Олмон медароянд. Мо ҳайронем, ки ин сарбозони немис дар ин ҷо буданд. Онҳо танҳо дар он ҷо дар канори баҳр интизоранд ва мунтазири анҷоми ҷанг ҳастанд ва мо онҳоро бомбаборон мекунем. Ва ҳамин тавр мо фиристодем - ва ман шумораи бомбаандозҳоро намедонистам.
Ҷолиб аст, вақте ки шумо дар амалиёти низомӣ ҳастед, тасвири калонтарро намебинед. Ман медонистам, ки 12 бомбаандози мо аз базаи мо гузашта истодаанд. Ман намедонистам, ки 1200 бомбаандоз аз болои ин шаҳраки хурдакак мегузаранд.
Билл Мойерс: Дувоздаҳсад?
ХОВАРД ЗИНН: Дувоздахсад самолёти бомбаандоз. Оре, 1200 самолёти вазнини бомбаандоз, 1200 самолёти В-17 бо чандин хазор нафар солдатхои немис дар атрофи он аз болои ин шахрчаи чандинхазорнафарии француз гузаштанд. Ва мо он чизеро, ки онҳо мегуфтанд, партофтем - ин ҳамон чизест, ки онҳо дар утоқи брифинг ба мо гуфтанд, шумо ба ҷои бомбаҳои маъмулии харобкунандаи худ бензини желе мепартоед.
Напалм. Ин аввалин истифодаи напалм дар театри Аврупо буд. Ва — мо ин корро кардем. Ман — Ду маротиба дар ин бора фикр накардаам. Ман то имрӯз дар назар дорам, ман медонам - ман фаҳмида метавонам, ки чӣ гуна ваҳшӣ аз ҷониби одамони оддӣ анҷом дода мешавад. Ту медонӣ. Он чизеро, ки Ҳанна Арендт "баналияти бадӣ" номидааст. Ман мефаҳмам, ки чӣ тавр - зеро ман - ман ҳатто дар ин бора фикр намекардам. Ман танҳо барои партофтани бомбаҳо таълим гирифтам. Душман ҳаст, шумо дар оғози ҷанг қарор қабул мекунед, онҳо бачаҳои бад ҳастанд, шумо бачаҳои хуб ҳастед ва аз ин рӯ ҳама чиз меравад. Ва ҳамин тавр мо ин корро кардем.
Ва ҳамин тавр, мо шаҳри Роянро хароб кардем. Французхоро куштанд, занону бачагонро куштанд, солдатхои немисро куштанд. Ғалаба. Ва танҳо пас аз он буд - танҳо пас аз Хиросима ва Нагасаки ман дар ин бора фикр кардам.
Ва баъд дар бораи Дрезден фикр кардам. Ва он гоҳ ман дар бораи дигаре фикр кардам - куштани ғайринизомиён дар ҷанг. Ҳатто аз нуқтаи назари пирӯзӣ дар ҷанг нолозим. Ва ман фикр мекардам, ки ҷанг ҳама иштирокдорони онро бераҳмона мекунад.
Билл Мойерс: Оё хулосаи шумо дар бораи он, ки мо набояд дар ҷангҳо мубориза барем, зеро талафоти ғайринизомӣ хоҳад буд?
ХОВАРД ЗИН: Бале. (ХАНДА) Бале.
Билл Мойерс: Оё ин шуморо пасифист мекунад?
ҲОВАРД ЗИН: Не. I– I– Ман аз калимаи пацифистҳо худдорӣ мекунам. Ва сабабе, ки ман аз он худдорӣ мекунам - он аст, ки он пассивиро нишон медиҳад. Ин аст, ки одамон дар бораи пацифистҳо ҳамчун шахсе фикр мекунанд, ки дар он ҷо нишаста, ҳеҷ коре намекунад, дар ҳоле ки шумо медонед, ки шояд миёнаравӣ кунад, дар ҳоле ки дар ҷаҳон чизҳои даҳшатбор идома доранд. Не. Ман - Ман боварӣ дорам, ки мо дар ҳоле ки чизҳои даҳшатнок идома доранд, даст кашида наметавонем. Дар ҳоле ки - зулмҳо вуҷуд доранд. Дар ҳоле ки одамон гуруснагӣ мекашанд. Дар ҳоле ки одамон мемиранд. Ман дар назар дорам - ман фикр мекунам - ман дубора ба он бармегардам, ки зулмҳои сиёсӣ ба монанди Ироқ бояд бо мушкилоти дигари ҷаҳон, ки хеле ва хеле ҷиддӣ ҳастанд, якҷоя карда шаванд.
Ман дар назар дорам, ки онҳо - ҳар рӯз аз гуруснагӣ мемиранд - ҳар рӯз бештар аз он ки дар он рӯз кушта шудаанд, шумо медонед, ки дар Бурҷи Дугона. Ҳамин тавр, ман - ман нестам - ман ба пассивият бовар надорам. Ман боварӣ дорам, ки мо бояд дар ин мушкилот коре кунем. Аммо мо набояд ҷанг кунем.
Билл Мойерс: Чӣ тавр шумо мехостед, ки мо бо терроризм мубориза барем?
ҲОВАРД ЗИН: Он чизе, ки ман пешниҳод мекунам, ин аст... Ва бо сабти истифодаи ин нерӯҳо, ки бисёре аз мардуми ҷаҳонро ба мо меҳрубонона нигоҳ намедоранд. Пас, мавқеи моро аз он, аз як абарқудрати низомӣ ба абарқудрати башардӯстона иваз кунед. Мо хеле сарватмандем. Биёед, ин сарватро барои фиристодани дору ба Африка истифода барем. Биёед ин сарватро барои тағир додани шароити иҷтимоӣ ва иқтисодии тамоми ҷаҳон истифода барем.
Зеро чанг вазъиятро назар ба пештара бадтар мекунад. Ҷанг оқибатҳое дорад, ки шумо онҳоро пешгӯӣ карда наметавонед. Шумо мебинед? Ва – оқибатҳои ғайричашмдошт. Ва оқибатҳои ногузир. Ва - ҳамин тавр, ман фикр мекунам - ман фикр мекунам, ки мо ба ин нуқтаи таърих расидаем. Ҳадди ақал ман мехоҳам фикр кунам, ки мо ба он нуқтаи таърих расидаем, ки мо фикр намекунем, ки мо метавонем мушкилотро бо зӯроварӣ ҳал кунем. Ва ҳангоме ки мо роҳҳои дигари ҳалли онро меҷӯем. Дигар навъҳои ҳалли онҳо пассив нестанд.
Билл Мойерс: Ҳамин тавр, мо аз ин тасмим ва ҷанги эҳтимолӣ чанд рӯз ҳастем. Ба фикри шумо чӣ мешавад?
ҲОВАРД ЗИН: Ман намедонам. Ман таърихшинос ҳастам. Таърихшиносон намедонанд, ки чӣ мешавад. Онҳо мисли дигарон тахмин мезананд. Ман фикр мекунам - мо эҳтимол ба ҷанг меравем. Бовар надорам. Ман умедворам, ки ҳамеша умедворам, ки президент ба атроф нигоҳ мекунад ва фикр мекунад, ки дар кишвар рӯҳбаландӣ ба ҷанг кофӣ нест. Ва шояд вақте ки онҳо талафотро мебинанд, ҳатто шумораи ками қурбониён - шояд ман - ва он гоҳ ӯ дар ин бора чунин фикр мекунад. Шояд сарвати сиёсии ман ба ҷои боло рафтан коҳиш ёбад.
Шояд ба чои таъриф маро маломат кунанд. Ман мехоҳам фикр кунам, ки ин имкон аст. Аммо ман фикр мекунам, ки ин танҳо як имкон аст. Аммо шумо дар асоси эҳтимолиятҳо амал мекунед - на аз эҳтимолият, балки аз имкониятҳо. Агар шумо бар зидди ҷанг амал кунед, ҳатто агар шумо фикр кунед, ки мо эҳтимол ба ҷанг меравем, зеро шумо медонед, ки дар гузашта вақтҳое буданд, ки чизе танҳо имконпазир менамуд ва аммо он ба амал омад.
ZNetwork танҳо тавассути саховатмандии хонандагонаш маблағгузорӣ мешавад.
щурбон шудан