Мусоҳибаи зерин бо Майкл Лебовиц ба наздикӣ дар Новости, газетаи чапи Загреб, Хорватия.
Майкл Лебовитз профессори фахрии иқтисод дар Донишгоҳи Саймон Фрейзер дар Ванкувери Канада мебошад. Ӯ муаллифи Алтернативаи сотсиалистӣ, Берун аз капитал: иктисоди сиёсии синфи коргар Маркс, Онро хозир созед: социализм барои асри XXI ва Аз паи Маркс: метод, танкид ва кризис. 2006-2011 дар Каракас, Венесуэла директори Барномаи амалияи табдилдиҳанда ва рушди инсонии Centro Internacional Miranda буд. Китоби охирини ӯ мебошад Зиддиятхои социализми реалй: дирижёр ва баранда, дар нимаи моҳи июли соли 2012 аз ҷониби Матбуоти Шарҳи моҳона.
* * *
Новости: Мо аз чаҳорумин давраи раёсати Уго Чавес ба ҳайси президенти Венесуэла чиро интизор шуда метавонем?
Майкл Лебовиц: Ман фикр мекунам, ки эътироф кардани миқёси тағйироте, ки дар Венесуэла таҳти роҳбарии Чавес рух додааст, муҳим аст. Венесуэла як иқтисоди рентистӣ буд ва ба даромади нафт такя мекард; ва фарҳанге, ки дар атрофи иҷораи нафт (пеш аз ба қудрат омадани Чавес) ба воя расида буд, яке аз ҳама зиёди фасод ва муштарӣ буд. Венесуэла дар натиҷаи сиёсати неолибералӣ, ки коҳиши хадамоти иҷтимоӣ, хотима додани субсидияҳои ниёзҳо ва раванди умумии хусусигардониро дар бар мегирифт, хеле зарар дид. Вазъият дар солҳои 1990-ум як фалокат буд - чизе дар Амрикои Лотинӣ дар он даҳсола ғайриоддӣ набуд (ва албатта ҳоло дар Аврупо хеле шинос аст).
Вақте ки Ҳуго Чавез дар охири он даҳсола интихоб шуд, бо пуштибонии ҷунбишҳои иҷтимоӣ ва камбизоатон ба ҳукумат омад, аммо синфи миёна, ки дарк кард, ки ин вазъ наметавонад идома ёбад. (Дар он вақт Чавес ба капитализми хуб, хотима додан ба неолиберализм, роҳи сеюм даъват мекард; ӯ ҳангоми рафтанаш омӯхта буд.)
Ва он чизе, ки Чавес ба анҷом расонд, аҳамияти бузург дорад. Аз ҷумла, ӯ даромади захираҳои нафтро ба маориф ва тандурустӣ равона кардааст - он чизе, ки барои камбизоатон, ки аксарияти кулли аҳолӣ мебошанд, хеле зарур аст. Ин тадбирҳое мебошанд, ки метавон ҳамчун популистӣ фаҳмид, балки ҳамчун қонеъ кардани ниёзҳои воқеии одамон ва имкон медиҳад, ки қобилияти онҳо инкишоф ёбад.
Бо вуҷуди ин, дар Венесуэла на танҳо самти сарвати нафт ба мардум хос ва беназир аст. Раванди хеле муҳими тавонмандсозии одамон - таъсиси институтҳое, ки ба одамон имкон медиҳанд, ки ба таври демократӣ фаъолият кунанд ва қарорҳоеро, ки ба ҳаёти онҳо таъсир мерасонанд, қабул кунанд.
Ман, аз ҷумла, рушди шӯроҳои ҷамоатӣ, муассисаҳоро дар сатҳи маҳалҳои маҳаллӣ тавсиф мекунам, ки дар онҳо одамон қудрати ҳалли мушкилотеро доранд, ки ба ҷамоатҳои худ таъсир мерасонанд. Ин шӯроҳои ҷамоатӣ ҷамъ меоянд, то коммунаҳоро ташкил кунанд, то мушкилоти калонтарро ҳал кунанд.
Ин процессест, ки онро Чавес яке аз ташкили хучайрахои давлати нави социалистй тавсиф кардааст. Инчунин процесси инкишофи советхои коргарон. Дар ин чо боз процесси дигаргун сохтани одамон, фарохам овардани шароитест, ки онхо тамоми кобилиятхои худро инкишоф дода тавонанд. Махсусан, инқилоби боливарӣ одамонро бо ҳисси шаъну шараф ва ифтихор ба вуҷуд меорад.
Ин муваффакиятхои хеле мухиманд. Аммо онҳо ба осонӣ сурат намегиранд ва бояд эътироф кард, ки дар дохили он ихтилофҳои зиёд мавҷуданд чавизм. Дар дохили он се гурӯҳ ва тамоюл вуҷуд дорад чавизм. Якеро дар пойгоҳ бо ҳаракатҳои ҷамъиятӣ, ҷамоатҳо ва қисмҳои синфи коргар дидан мумкин аст. Дигаре аз он афрод ва гурӯҳҳое иборат аст, ки бо Чавес бархостаанд, вале бо мавқеъҳои худ ва идомаи фасод ва муштарӣ ғанӣ шуда, акнун фикр мекунанд, ки инқилоб бояд тамом шавад - ва ин барои онҳост. (Онхоро аксар вакт «боли-буржуазия» меноманд.) Гурухи сеюм тарафдори давом додани революция, вале комилан аз боло ба поин; перспекти-ваи он аз он иборат аст, ки ба пешравии социализм фармонфармой кунад ва карорхоро дар поён гузоштан намехохад.
Дар ҳоле, ки худи Чавес дар бораи аҳамияти назариявии бунёд дар пойгоҳ ва ба одамон имкон додан ба тавонмандиҳои худ тавассути қаҳрамони худ хеле вокуниш нишон медиҳад, ӯ бесаброна аст ва аксар вақт аз онҳое, ки як ориентация надоранд, дастгирӣ мекунад.
Пас, дар давраи навбатии раёсати ҷумҳурии Чавес чӣ мешавад? Ин ба муборизаи синфй дар лагери Чавес вобаста аст. Ин як муборизаест, ки дар атрофи ҳизби Чавес (Ҳизби ягонаи сотсиалистии Венесуэла, PSUV), ки ҳамаи ин унсурҳоро дар бар мегирад, аммо дар он тамоюли аз боло ба поин ҳукмронӣ мекард ва ҳамзамон бисёр одамонро дар пойгоҳ рӯҳафтода кардааст.
Фарз мекунем, ки Чавес сиҳату саломат идома дорад, имкон дорад, ки инқилоб тавассути ташаббусҳои ӯ дар пойгоҳ амиқтар шавад. Вай проблемахоро мефахмад ва ахамияти дар маъракаи интихоботй барпо намудани фронти байни ПСС, дигар партияхои чап ва харакатхои чамъиятиро кайд намуд. Агар Чавес барои муттаҳид кардани қувваҳои мухталиф дар дохили Чавизм набошад, ман фикр мекунам, ки муборизаи бузурге вуҷуд дорад.
Дар Венесуэла ду намуди системахои иктисодй ва сиёсй мавчуданд — социалистй ва капиталистй. Оё мо метавонем дар бораи системаи муттасил ва муттасил амалкунандаи иҷтимоию иқтисодии Венесуэла сӯҳбат кунем?
Ман фикр мекунам, ки фаҳмидани он муҳим аст, ки дар раванди гузариш ҳамеша номутобиқатӣ ва номутаносибӣ вуҷуд дорад. Вакте ки унсурхои чамъияти нав бо унсурхои чамъияти кухна хамзистанд, хар кадоми дигарро деформатсия мекунанд. Ҳар яке аз онҳо камтар самараноктар аст, назар ба он ки дар сурати набудани дигар. Мувофики он аз нуктаи назари кухна хамаи проблемахои номутаносибй натичаи кушиши чорй намудани нав мебошад. Ва аз нигоҳи нав, тамоми мушкилоти номутаносиб натиҷаи мавҷудияти идомаи кӯҳна аст.
Сарфи назар аз раванди бозгашти хусусигардонӣ ва тавсеаи бахши давлатӣ ва таъсиси ниҳодҳои нави қабули қарорҳо дар сатҳи ҷомеа ва корхонаҳо, капитализм дар низоми бонкӣ, дар мулкҳои бузурги кишоварзӣ ва махсусан дар воридот ва бахши коркарди воридот ҳоло ҳам мавҷуд аст. ва албатта дар васоити ахбори оммаи хусусӣ).
Агар Венесуэла дар сохтмони типи нави социализм пеш равад, вай албатта бояд ин унсурони капитализмро бартараф кунад. Бо вуҷуди ин, ман фикр намекунам, ки ин афзалият аст. Барои ман, дар айни замон мустахкам кардан ва амик гардондани унсурони социалистй бо рохи васеъ кардани идоракунии коргарон дар секторхои давлатй ва зиёд кардани кабули карорхои демократй аз поён хеле мухимтар аст. Чавес чанд сол пеш изхороти хеле мухим карда, ба секторхои давлатии нефть, пулод, алюминий, маъдани охан ва гайра дахл карда, гуфт: «Он чи ки мо хозир дорем, капитализми давлатй аст. Бе назорати коргарон социализм доштан мумкин нест».
Ман розӣ ҳастам ва ман фикр мекунам, ки гузаштан ба ин гуна саволҳо як қисми муҳими муборизаи синфӣ дар Венесуэла ва пешрафти раванд аст.
Ба наздикӣ мо дар телевизиони миллии [Хорватия] намоиши телевизиониро дар бораи интихобот дар Венесуэла дидем. Каму беш ҳама иштирокчиёни намоиши телевизионӣ ба ин розӣ шуданд, ки ислоҳоти иҷтимоӣ аз ҷониби ҳукумати Чавес танҳо як навъ ришваи сиёсӣ аст, ки ба мардуми камбизоат равона карда шудааст. Назари шумо дар ин бора чист?
Хуб, ман боварӣ надорам, ки чунин ислоҳоти иҷтимоӣ кори бад хоҳад буд, ҳатто хамчун ришвахурии сиёсй ба назар гирифта мешавад, ки онхо бо камбудихои бузурги моддии камбагалон мубориза мебаранд ва чиноятхои хукуматхои пештараро пур мекунанд. Аммо, албатта, дар ин бора чизи бештаре вуҷуд дорад.
Охир, таъмин намудани муассисахои тиббй, маориф ва манзили мувофик барои мухайё кардани шароите зарур аст, ки дар он одамон имкониятхои худро инкишоф дода тавонанд. Чӣ тавр касе метавонад инро танқид кунад?
Чунин сиёсатро бо программахои сарфакорй, ки одамонро (махсусан камбагалонро) барои фалокатхои ба вучуд овардаи капитализм чазо медиханд, мукоиса кунед! Инро бо сиёсатҳое муқоиса кунед, ки ба бонкҳо ришва медиҳанд! Ман фикр мекунам, ки иштирокчиёни он барномаҳои телевизионӣ бештар дар бораи худашон ошкор мекунанд, на аз аъмоли ҳукумати Чавес.
Системаи кооперативхо ба сифати альтернатива ба корпорацияхои стандартии капиталистй тартиб дода шуда буд. Оё дар ин самт ягон пешравӣ ва пешрафт ба назар мерасад?
Ман фикр мекунам, ки аз рӯи шумораи кооперативҳои муваффақ ҳисоб карда мешавад, барои такя кардан ба кооперативҳои хурд ҳамчун алтернатива маҳдудиятҳои бузург мавҷуданд. Бисёре аз ин гуна кооперативҳо ноком шуданд ё аз фаъолият бозмонданд - мисли тиҷорати хурд ва кооперативҳои хурд дар дигар ҷойҳо.
Дар кишлокчойхо ходисахое хастанд, ки процессхои кооперативй хеле бомуваффакият ба амал меоянд. Аммо, умуман, ба фикрам, мухимтарин чихати ташаббуси калони кооперативй дар Венесуэла аз он иборат буд, ки кооперативхо мактабхои социализм буданд, яъне онхо дар процесси худашон ба одамон тачриба додаанд. Ба фикрам альтернативаи хакикии корпорацияи капиталистй идоракунии коргарони корхонахои давлатй хохад буд.
Оё дар системаи иҷтимоию сиёсии Венесуэла чизе ҳаст, ки мо онро дар заминаи сиёсии Аврупо татбиқ карда метавонем?
Ҳан аллбата! Барои демократияи қаҳрамонӣ ба шумо нафт лозим нест. Барои ташкили шӯроҳои ҷамоатӣ ва ҷамоаҳо, ки дар бораи маҳаллаҳо ва ҷамоатҳо қарор қабул мекунанд, ба шумо равған лозим нест. Барои ҷорӣ кардани идоракунии коргарон ва шаффофият тавассути кушодани китобҳои ҳама корхонаҳо ва ҳукумат ба шумо равған лозим нест.
Венесуэла барои инкишоф додани демократияи қаҳрамонӣ, демократияи инқилобие, ки дар он одамон тавассути амалияи худ ҳам вазъият ва ҳам худро тағир медиҳанд, қадамҳои муҳим гузошт. Ин корро дар як кишвари фақир бо фарҳанги муштарӣ ва фасодкорӣ кардааст. Ман фикр мекунам, ки кишварҳои аврупоӣ имкон доранд, ки бидуни мушкилот ҳамин роҳро пеш гиранд.
Бо «инкилоби боливарй» ва «социализми асри 21» дар давраи оянда чй мешавад?
Дар интихоботи моҳи октябри соли 2012 дар Венесуэла мағлуб кардани мухолифони ростгаро, ки мехост соатро ба ақиб баргардонад, комилан муҳим буд. Пирӯзии Чавес дарро барои пешрафти инқилоби боливарӣ боз медорад. Ин ғалаба на танҳо барои Венесуэла, балки барои бисёре аз кишварҳои Амрикои Лотин муҳим буд - на танҳо он ҳукуматҳое, ки бо Венесуэла (аз қабили Куба, Боливия ва Эквадор) зич алоқаманданд, балки ҳукуматҳое, ки бо исрори Венесуэла таҳти сарварии Чавес ба Амрикои Лотинии соҳибихтиёр мустаҳкам шуданд. Ва бешубха, барои харакатхои чамъиятии дигар мамлакатхои Америкаи Лотинй (ва на танхо Американ Лотинй), ки революцияи боливарй ба онхо умед бахшид.
Ҳанӯз маълум нест, ки то чӣ андоза ин пирӯзӣ ба интихоботи губернаторони иёлот дар моҳи декабр мерасад. Алоқаи хосе, ки Чавес бо омма бастааст, на ба ҳамаи номзадҳои ҳизби ӯ дахл дорад. Ҳеҷ гоҳ надорад. Дар ин маврид низ баъзе аз он интихоби номзадҳо (интихобҳои Чавес ва мушовирони ӯ дар PSUV, на аз поён) дар пойгоҳ ба таври куллӣ маъмул нестанд; ва ин метавонад боиси бетараф будани назаррас ё дастгирии дигар номзадҳои чап, ки инқилоби боливариро дастгирӣ мекунанд, на равандҳо ва амалҳои дохилии PSUV.
Инро дидан лозим аст, аммо ман фикр мекунам, ки пешгӯии умумӣ барои муборизаи назаррас дар дохили чавизм аст.
ZNetwork танҳо тавассути саховатмандии хонандагонаш маблағгузорӣ мешавад.
щурбон шудан