இது ரேடியோ தஹ்ரிரின் போது நடந்த இரண்டு முக்கிய நேர்காணல்களில் ஒன்றின் டிரான்ஸ்கிரிப்ட் ஆகும், இது அரபு விழிப்புணர்வு, இண்டிக்னாடோஸ் மற்றும் ஆக்கிரமிப்பு இயக்கம் ஆகியவற்றைத் திரும்பிப் பார்க்கும் மராத்தான், மார்ச் 11, 2012 இல் பிரஸ்ஸல்ஸில் உள்ள Kaaitheather இல் பதிவுசெய்யப்பட்டது, Lieven de ஆல் கருத்தரிக்கப்பட்டு நிர்வகிக்கப்பட்டது. காடர். விவாதத்தின் திருத்தப்பட்ட பதிப்பு (வெர்னர் ட்ரையோ) ஒரு வாரம் கழித்து ரேடியோ கிளாராவில் "ரேடியோ தஹ்ரிர்" ஆக ஒளிபரப்பப்பட்டது. முதல் ஸ்கைப் நேர்காணல் மத்திய கிழக்கின் வளர்ச்சிகள் குறித்த தனது பார்வையைப் பகிர்ந்து கொள்ளும் தாரிக் அலியுடன், இரண்டாவது ஆக்கிரமிப்பு மற்றும் இண்டிக்னாடோ இயக்கம் மற்றும் மேற்கத்திய ஜனநாயகங்களுக்கான அரசியல் மாற்றங்கள் குறித்து வினவப்படும் மைக்கேல் ஹார்ட்டுடன். கைதியேட்டரில் உள்ள குழுவின் உறுப்பினர்கள் ரூடி வ்ராங்க்ஸ், சாமி ஜெம்னி, யாசின் சானூஃப், ஈவா ப்ரெம்ஸ், கிறிஸ்டோஃப் கால்வேர்ட், லினஸ் வான் ஹெல்மாண்ட், எரிக் கோரின் மற்றும் தாமஸ் டிக்ரஸ். அல்லது கேளுங்கள் திட்டம் ஆங்கிலம் மற்றும் டச்சு மொழிகளில்.
(டிரான்ஸ்கிரிப்ட் ஓடெட் டிஜ்ட்)
லிவன் டி காட்டர்: நல்ல மதியம், திரு. அலி, நீங்கள் என்னைப் படிக்கிறீர்களா? ஆம். தாரிக் அலியை வரவேற்கிறோம்!... [கைதட்டல்] மிக ஆரம்பத்திலேயே - முபாரக் ஆட்சியில் இருந்தபோதும் என்று நான் நினைக்கிறேன் - நீங்கள் ஒரு கட்டுரையில் எழுதுகிறீர்கள்: "துனிசியா ஒரு நடுக்கமாக இருந்தால், எகிப்து எழுச்சி ஒரு பூகம்பமாக மாறியது, அதாவது பிராந்தியம் முழுவதும் பரவுகிறது”... இப்போது, என்னுடைய முதல், நிச்சயமாக இன்னும் கொஞ்சம் அறிமுகக் கேள்வி: ஏன் 2011? ஏன் இந்த விண்மீன் கூட்டம்? இந்த நட்சத்திரக் கூட்டத்தின் மீதான உங்கள் பார்வை எப்படி இருக்கிறது?
தாரிக் அலி: 2011ல் அரபு நாடுகளில் நடந்தது பல வருடங்களுக்கு முன்பிருந்தே சமைத்துக்கொண்டிருந்தது என்று நினைக்கிறேன். மற்றும் 2011 இல், கொதிநிலையை அடைந்தது, அதனால் கொப்பரையின் மூடி பறந்தது. அதற்கான காரணம் மிகவும் தெளிவாக உள்ளது: அரபு உலகில் கொடுங்கோலர்கள் மற்றும் சர்வாதிகாரிகளின் தொகுப்பை திணிப்பது, பெரும்பாலான சந்தர்ப்பங்களில் அமெரிக்கா மற்றும் அமெரிக்காவின் ஐரோப்பிய அடிமை நாடுகளின் ஆதரவுடன், அடிப்படையில் அவர்கள் ஆர்வம் காட்டவில்லை என்பதாகும். ஜனநாயகம் மற்றும் மனித உரிமைகள். சர்வாதிகாரிகள் நவ-தாராளமய பொருளாதார அமைப்பை ஆதரிக்கும் வரை இந்த சர்வாதிகாரிகளை அவர்கள் வைத்திருந்தார்கள், நிச்சயமாக அவர்கள் அனைவரும் செய்தார்கள், ஏனென்றால் அவர்கள் பயனடைந்தார்கள்: அவர்களின் குடும்பங்கள் பணம் சம்பாதித்தனர், அவர்கள் ஊழல் செய்தார்கள், ஏழைகளைப் பற்றி கவலைப்படவில்லை. . எனவே, வோல் ஸ்ட்ரீட் அமைப்பின் பொருளாதார நெருக்கடி மெதுவாக அரபு உலகில் அதன் தாக்கத்தை ஏற்படுத்தத் தொடங்கியபோது, அரசியல், சமூக, பொருளாதாரம் என்று கட்டமைக்கப்பட்ட அனைத்து குறைகளும் வெடித்தன. சரியான நேரத்தை யாரும் கணிக்க முடியாது, ஆனால் தூண்டுதல் துனிசியர்கள், மற்றும் துனிசிய சர்வாதிகாரி - பிரெஞ்சு அரசாங்கம் பாதுகாக்க முயன்ற - சவுதி அரேபியாவிற்கு தப்பி ஓடிய பிறகு, எகிப்திய மக்கள் கூறினார்கள்: இது அப்படி இருக்க முடியாது, துனிசியர்கள் முதலில், நாம் இப்போது ஏதாவது செய்ய வேண்டும்! அவர்கள் அதை செய்தார்கள்! அவர்கள் முபாரக்கை அகற்றிவிட்டார்கள் ... அது நடந்தவுடன், அந்த உதாரணம் அரபு உலகம் முழுவதும் பரவியது. எனது முதல் பகுப்பாய்வுக் கட்டுரையில், அரபு உலகில் என்ன நடக்கிறது என்பதை அரபு 1848 என்று நான் விவரித்தேன். இது 1848 இல் ஒரு நாட்டிலிருந்து மற்றொரு நாட்டிற்கு பரவிய ஐரோப்பிய எழுச்சிகளுடன் பல வழிகளில் மிகவும் ஒத்ததாக இருந்தது. இன்னும் என்ன நடந்து கொண்டிருக்கிறது, அது முடிவடையவில்லை, சிரியாவில் அசாத் அல்லது லிபியாவில் கடாபி போன்ற ஒரு குறிப்பிட்ட சர்வாதிகாரியை மேற்குலகம் விரும்பாத நிலையில், இப்போது நம்மிடம் இருப்பது அதீத இரட்டைத் தரநிலைகள் மட்டுமே. லிபியாவில் நாம் பார்த்தது போல், சில சமயங்களில், பேரழிவு தரும் முடிவுகளுடன் அவரை அகற்றவும். ஆனால் சர்வாதிகாரிகளே, அவர்கள் சவூதி அரேபியாவின் ராஜா, அல்லது மொராக்கோ ராஜா, பஹ்ரைனில் உள்ள ஆட்சியாளர்களைப் போல பொய் சொல்கிறார்கள், அவர்கள் எதையும் செய்ய மாட்டார்கள், படுகொலைகளை பொறுத்துக்கொள்கிறார்கள். ஆக, மேற்கத்திய ஊடகங்களிலும் மேற்கத்திய அரசியலிலும் இன்று வியாபித்திருப்பது இந்த இரட்டை நிலைப்பாடுதான்.
LDC: இந்த முதல் பெரிய கருப்பொருளில் ஒரு சிறிய, சிறிய கேள்வி... உயரும் உணவுப் பொருட்களின் விலை இந்தப் படத்தில் எப்படிப் பொருந்துகிறது? அது உங்களுக்கு முக்கியமான காரணியா?
டிஏ: அது ஒரு மிகவும் முக்கியமான காரணி, ஏனென்றால், நீங்கள் அரேபிய உலகில் வாழ்கிறீர்கள் என்றால், உங்களுக்குத் தெரியும், பணக்காரர்கள், ஆட்சியாளர்கள் மற்றும் அடிமட்டத்தில் உள்ள மக்கள், மிகப் பெரியவர்கள் இடையே இவ்வளவு பெரிய இடைவெளி உள்ளது. கீழே உள்ளவர்கள் மட்டுமல்ல, அவர்களுக்கு மேலே உள்ளவர்களும் பாதிக்கப்படத் தொடங்கும் போது, உங்களுக்கு ஒரு வெடிக்கும் சூழ்நிலை உள்ளது ... மேலும் நீங்கள் புரிந்து கொள்ள வேண்டிய விஷயம் என்னவென்றால், இந்த அரபு உயரடுக்குகளில் பெரும்பாலானவர்கள், எந்த நாட்டிலும், துரோகிகள், ஊழல்வாதிகள், தங்கள் சொந்த செல்வத்தால் கண்மூடித்தனமானவர்கள், மேலும் அவர்கள் தங்கள் நாடுகளில் வாழும் மக்களின் நிலைமைகளைப் பார்ப்பதில்லை - தங்கள் சொந்த மக்கள்! இது அரபு உலகம் மட்டுமல்ல. பாகிஸ்தானிலும், இந்தியாவிலும், பல நாடுகளிலும் இதே நிலைதான்… ஆனால் அரபு உலகில் தொடங்கிய கிளர்ச்சிகள் பெரிய, பெரிய மோட்டாராக மாறி, அனைவராலும் உன்னிப்பாகக் கவனிக்கப்பட்டு, உண்மையில் ஆக்கிரமிப்பு இயக்கங்களுக்கு உத்வேகம் அளித்தது. இந்த எழுச்சிகள் எதற்கும் இதுவரை திருப்திகரமான தீர்வு கிடைக்கவில்லை என்பது எனது கருத்து. ஏனெனில் தீவிரமான சமூக மாற்றுகள், சமூக-பொருளாதார மாற்றுகள் இல்லாததால், நீங்கள் ஆட்சியில் புதிய அரசாங்கம் இருந்தாலும், பொருளாதாரத்தின் அடிப்படையில், எந்த மாற்றமும் ஏற்படவில்லை. துனிசியா மற்றும் எகிப்தில் புதிய அரசாங்கங்கள் முன்பு போலவே செயல்பட்டால் இது மிகவும் ஆபத்தானது. மிதவாதிகள் சிலர் விரும்பும் மாதிரி - மிதவாத இஸ்லாமியர்கள் என்று அழைக்கப்படுபவர்கள் - துருக்கிய மாதிரி. ஆனால் துருக்கிய மாதிரியானது ஒரு நவ-தாராளவாத மாதிரியாகும், அதனால்தான் துருக்கிய ஆட்சியானது நேட்டோவின் இஸ்லாமியவாதத்தின் விருப்பமான வடிவமாகும். ஏனென்றால் அவர்கள் பொருளாதாரத்தின் மட்டத்தில் செய்யச் சொன்ன அனைத்தையும் செய்கிறார்கள்.
LDC: எனது இரண்டாவது கேள்வி மிகவும் சிறியது, ஆனால் மிகப் பெரியது: கூட்டம் அல்லது மென்மையான சக்தி? ஒருவேளை நான் ஒரு பிட் விளக்க வேண்டும், பார்வையாளர்களுக்கும், கருத்து திரளான ஜனங்கள் நிச்சயமாக, நெக்ரி அண்ட் ஹார்டின் முக்கியமான சொல், இது எங்கள் விவாதங்களில் லீட்மோட்டிவ் வகையாக இருக்கும், ஏனென்றால் இன்று பிற்பகல் அரபு வசந்தம் மட்டுமல்ல, ஆக்கிரமிப்பு மற்றும் இண்டிக்னாடோ இயக்கங்களையும் பற்றியது - எனவே கூட்டம், நான் நினைக்கிறேன், ஒரு சுவாரஸ்யமான சொல், இந்த வகையான நெட்வொர்க்குடன், கிடைமட்டமாக, நீங்கள் விரும்பினால் ரைசோமேடிக், ஒன்றோடொன்று இணைக்கப்பட்ட, புதிய சமூக ஊடகத்தால் இணைக்கப்பட்ட படைப்பாற்றல் தயாரிப்பாளர்கள் - முதலியன. ஒரு புதிய நிகழ்வு வகை. அது தஹ்ரிர் சதுக்கத்தில் ஒரு பார்வை, மற்ற பார்வை, முழு இயக்கம், உள்ளது மென்மையான சக்தி. நாடுகளை ஆக்கிரமித்து அவற்றை மீண்டும் (ir) கற்காலத்திற்கு கொண்டு செல்லும் புதிய-கான் உத்திக்கு பதிலாக. இந்த நாடுகள் சிதைந்து போகட்டும், ஒரு வகையில் உங்களுக்கும் அதே விளைவு உண்டு. அழிக்கப்பட்ட வயல்வெளிகள், முடிவடைந்த நிலைகள், நீங்கள் அதை எப்படி அழைப்பீர்கள். லிபியாவில் நடப்பது போல, சிரியாவில் நடப்பது போன்றது. நிச்சயமாக, இது மிகவும் மாறுபட்டது, ஆனால் நீங்கள் இதை ஏதாவது செய்யலாம் என்று நினைக்கிறேன். என்று நான் உறுதியாக இருக்கிறேன்.
டிஏ: பார், தி உண்மையான கேள்வி இதுதான்: பிறகு என்ன வரும்? வெகுஜன எழுச்சிகள் பரவாயில்லை, மக்கள் அணிதிரள்வது நல்லது, புதிய தகவல்தொடர்புகள் நன்றாக இருக்கும், ஆனால் சில நேரங்களில் தவிர்க்கப்படும் ஒரு கேள்வி: அரசியல் பற்றிய கேள்வி. பொருளாதாரம் மட்டுமல்ல, அரசியலும் கூட. அல்லது, இந்த பழைய சொற்றொடரை என்னால் பயன்படுத்த முடிந்தால், அரசியல் பொருளாதாரம். இந்த எழுச்சிகள் முடிந்த பிறகு இந்த நாடுகளுக்கு என்ன நடக்கப் போகிறது? இது ஒரு புதிய அரசாங்கமாக இருக்கப் போகிறதா, ஒரு புதிய மற்றும் தேர்ந்தெடுக்கப்பட்ட அரசாங்கமாக இருக்கப் போகிறது, ஆனால் அதுவே அதையே செய்கிறது? இங்கே இரண்டு கேள்விகள் எழுகின்றன: ஒன்று சில சமயங்களில் சில நெக்ரி மக்களால் முன்வைக்கப்படும் வாதம்: இந்த நெட்வொர்க்குகளை நீங்கள் திரட்டி உருவாக்கினால், அதுவே வெற்றியாகும். அவர்கள் எந்த அரசியல் திட்டத்தையும் கொண்டு வரவில்லை - எதுவும் இல்லை. மேலும் இது மிகவும் ஆபத்தானது என்று நான் நினைக்கிறேன். ஏனென்றால், பரவாயில்லை, நாம் அனைவரும் இந்த இயக்கங்களை ஆதரிக்கலாம், ஆனால் இந்த இயக்கங்கள் மக்களை முன்னோக்கி கொண்டு செல்ல குறைந்தபட்ச அரசியல்-பொருளாதார திட்டத்தைக் கொண்டு வரவில்லை என்றால், தேவைப்பட்டால், செயல்படுத்த, இறுதியில் மக்கள் சொல்கிறார்கள்: இது நடக்கிறது. எங்கும் முடிவடையாமல், அணிதிரட்டல்களும் மக்களும் அணிதிரட்டப்பட்டனர். மெக்சிகோவில் உள்ள ஜபாடிஸ்டாஸ் என்ற சிறந்த உதாரணத்தை நான் உங்களுக்கு தருகிறேன். அற்புதமான மனிதர்களே, எனக்கு அங்கு பல நண்பர்கள் உள்ளனர், அவர்கள் தங்கள் சொந்த மாகாணத்தில் செய்தவை மிகச் சிறந்தவை. ஆனால் அவர்கள் தேசிய கட்சி அரசியலில் தலையிட முடியாது என்று முடிவு செய்தனர், அவர்களுக்கு எந்த வேலைத்திட்டமும் இல்லை, அதற்கு பதிலாக, அவர்கள் தங்கள் கோட்டைகளிலிருந்து மெக்சிகோ-சிட்டிக்கு ஒரு அணிவகுப்பை ஏற்பாடு செய்தனர். ஈர்க்கக்கூடியது. ஆனாலும்! அணிவகுப்புக்குப் பிறகு எதுவும் நடக்கவில்லை. என்ன நடக்கும் என்று அவர்கள் நினைத்தார்கள்? அவர்களின் அணிவகுப்பு, இந்த உதாரணத்தின் வலிமை, ஒரு புதிய சமூக-பொருளாதார கட்டமைப்பை உருவாக்குமா? அப்படி நடக்காது!
மூன்றாவதாக, நான் நினைக்கிறேன், இன்று ஐரோப்பியர்கள், அரபு உலகத்திலோ அல்லது வேறு இடங்களிலோ உள்ள மக்களை விடவும் நன்றாகப் புரிந்து கொண்டிருக்கிறார்கள் என்பதுதான், புதிய தாராளவாத முதலாளித்துவ அமைப்பு உண்மையில் ஜனநாயகத்தையே குழிதோண்டிப் புதைக்கிறது என்பதே! இன்று ஜனநாயகம் என்றால் என்ன? தற்போதைய "ஜனநாயகம்" (என்று அழைக்கப்படும்) கட்டத்தில் நம்மிடம் என்ன இருக்கிறது என்று நான் வாதிட்டு வருகிறேன். தீவிர மையம். தீவிர இடது அல்ல, உங்களிடம் தீவிர வலதுசாரி உள்ளது, ஆனால் அது சமமாக இல்லை, தீவிர இடது மிகவும் பலவீனமானது; வலுவானது ஒரு தீவிர மையம். இந்த தீவிர மையம் இடது மற்றும் வலது மையத்தை உள்ளடக்கியது - மேலும் எந்த குழு ஆட்சியில் உள்ளது என்பது முக்கியமல்ல. பணம் சம்பாதிப்பவர்களுக்கும், தொழிலதிபர்களுக்கும், கைக்குழந்தைகளுக்கும் மட்டுமே இது முக்கியம், ஆனால், மக்களைப் பொறுத்தவரை, மையத்தில் இருந்து எந்தக் குழு ஆட்சியில் உள்ளது என்பது முக்கியமில்லை, ஏனென்றால் அவர்கள் அதே தொழிலைச் செய்கிறார்கள். இதில்: ஜனநாயகத்தின் பயன் என்ன? இன்று பல ஐரோப்பிய இளைஞர்கள் கேட்கும் கேள்வி இது. குறிப்பாக, கிரீஸ் என்று அவர்கள் சொல்வது போல், கிரேக்க மக்கள் வாழ வேண்டிய கட்டாய நிலைமைகள், "கிரீஸ் ஒரு வங்கியாளரால் நடத்தப்படுகிறது" என்று அவர்கள் கூறுகிறார்கள், மேலும் அவர்கள் "இத்தாலி ஒரு வங்கியாளரால் நடத்தப்படுகிறது" என்று அவர்கள் கூறுகிறார்கள். செயல்முறைகள், இது - சில சந்தர்ப்பங்களில் உண்மையில் கோல்ட்மேன் சாக்ஸில் வேலை செய்கிறது - இது நேரடியாக 2008 வோல் ஸ்ட்ரீட் விபத்திற்கு வழிவகுத்தது, ஜேர்மன் உயரடுக்கு மற்றும் ஐரோப்பிய வங்கியால் நாடுகளை நடத்துவதற்கு இப்போது தேர்ந்தெடுக்கப்பட்டவர்கள் இவர்கள்தான், அதாவது, இது கோரமானது! அப்படியானால், அரேபியர்களோ அல்லது வேறு இடங்களில் உள்ள மற்ற நாடுகளோ அதையே ஏன் செய்ய முடியாது: தங்கள் நாடுகளை நடத்துவதற்கு வங்கியாளர்களை நியமிக்க வேண்டும். அவர்கள் அதை செய்ய விரும்புவார்கள். ஜனநாயகத்தை மறந்து, உங்கள் நாட்டை நடத்த ஒரு வங்கியாளரை நியமிக்கவும்.
LDC: நான் ஒப்புக்கொள்கிறேன் [பொது கேளிக்கையின் கேட்கக்கூடிய வெளிப்பாடு], என்னால் ஒப்புக்கொள்ள முடியவில்லை. மிகவும் சுவாரசியமான அலசல், மிக்க நன்றி. பேனலுக்குச் செல்வதற்கு முன் கடைசிக் கேள்வி... புரட்சிக்குப் பிறகு கொஞ்சம் வெளிப்படையான கேள்வி: ஒரு அடிப்படைவாத மறுசீரமைப்பு?
டிஏ: இல்லை! எங்களிடம் இரண்டு செயல்முறைகள் உள்ளன என்று நினைக்கிறேன். ஒன்று, இஸ்லாம் அடிப்படைவாதமல்ல. உங்களுக்குத் தெரியும், யாராவது உங்களுக்குச் சொல்வார்கள்: அடிப்படைவாதிகள் இஸ்லாத்தில் சிறுபான்மையினராக உள்ளனர். அவர்கள் மிகவும் சுறுசுறுப்பாக இருக்கிறார்கள், அவர்கள் அதிக அழிவை உருவாக்க முடியும், நீங்கள் விரும்பினால், அவர்களுக்கு அதிக தொல்லை மதிப்பு உள்ளது. ஆனால், இஸ்லாமியர்களின் நீரோட்டங்களின் அடிப்படையில், மிகப்பெரிய இஸ்லாமிய நீரோட்டங்கள் ஐரோப்பாவில் உள்ள கிறிஸ்தவ ஜனநாயகக் கட்சிகளுக்கு இணையானவை என்று நாம் அழைப்போம். எகிப்தில் சகோதரத்துவம், மிகவும் வலுவானது, அது ஒரு சமூக பழமைவாத, மிதவாத கட்சி. இது இனி தீவிரமானது அல்ல, அது சாலையின் நடுப்பகுதியாக கருதப்பட வேண்டும். துருக்கியர்களிடமிருந்து மிகவும் வேறுபட்டதல்ல. அவர்கள் இப்போது ஏதோ செய்கிறார்கள்: ஆக்கிரமிக்கப்பட்ட பாலஸ்தீனத்தில் இதேபோன்ற திசையில் நகர்ந்து கொண்டிருக்கும் ஹமாஸ் மீது அவர்கள் பெரும் செல்வாக்கைக் கொண்டுள்ளனர். நீங்கள் துனிசியாவில் இதேபோன்ற அரசாங்கம் ஆட்சியில் உள்ளது. நாம் இங்கு கேட்க வேண்டும்: இந்த அரசாங்கங்கள் என்ன செய்யும்? என் கருத்துப்படி இந்த அரசுகள் செய்யும் அன்பு அமெரிக்கா மற்றும் ஐரோப்பிய யூனியனுடன் ஒப்பந்தங்களைச் செய்து, ஆட்சியில் இருக்கும் ஐரோப்பாவில் உள்ள அரசாங்கங்களைப் போலவோ அல்லது ஒபாமாவைப் போலவோ அதிகாரத்தில் இருக்க வேண்டும். சரி, எந்த பிரச்சனையும் இல்லை. அது பின்னர் மிகவும் தீவிரமான ஒன்றுக்கான இடத்தைத் திறக்கும். ஆனால், இந்தக் கட்சிகள் சக்தி வாய்ந்ததாக மாறியதற்குக் காரணம், பனிப்போரின் முடிவில், இடதுசாரிகளின் சரிவுடன் - கம்யூனிசம், அதிகாரபூர்வ கம்யூனிசம், அதிகாரபூர்வ கம்யூனிசம் மட்டுமல்ல. சமூக ஜனநாயகம் சரிந்தது, இடதுசாரிகள் சரிந்தனர், அது மிகப்பெரிய, மிகப்பெரிய வெற்றி. ஆனால் அது ஒரு வெற்றிடத்தை விட்டுச் சென்றது. இந்த வெற்றிடத்தில் அரசியல் ரீதியாக தீவிரமான பெரும்பாலான குழுக்கள் காணாமல் போயின. அல்லது இத்தாலியில் இத்தாலிய கம்யூனிஸ்ட் கட்சிக்கு நடந்தது போல் சரிந்தது. அல்லது ஐரோப்பா முழுவதிலும் உள்ள பல தனிப்பட்ட அறிவுஜீவிகளுக்கு, பேர்லின் சுவர் இடிந்த பிறகு, தங்கள் சொந்த வாள்களில் விழுந்து, புதிய முதலாளித்துவ ஒழுங்கை ஏற்க, வலது பக்கம் மாற முடிவு செய்தனர். இந்த வெற்றிடத்தில், ஐரோப்பாவின் சில பகுதிகளைப் போலவே, தீவிர வலதுசாரி நீரோட்டங்கள் வளர்வதைக் காண்கிறோம், இஸ்லாமோஃபோபியாவின் அசிங்கமான மனநிலையைப் பார்க்கிறோம் - குறிப்பாக உங்கள் ஆண்ட்வெர்ப் நகரில் - இது மிகவும் பயமுறுத்துகிறது. இஸ்லாமிய உலகில் அதற்குச் சமமானது, அடிப்படைவாதிகள் போன்ற சிறுபான்மையினர் வலுவடைந்து வருகின்றனர், ஆனால் பெரும்பாலான சந்தர்ப்பங்களில், ஊழல் நிறைந்த மதச்சார்பற்ற சர்வாதிகாரங்களை எதிர்த்துப் போராடும் மிதவாத இஸ்லாமிய குழுக்களின் பக்கம் மக்கள் திரும்புகின்றனர். அதுவே இந்த மனநிலையை உருவாக்கியுள்ளது. ஆனால் புதிய அமைப்புகள், புதிய சமூக இயக்கங்கள் எழுந்தால் அது நீண்ட காலம் நீடிக்காது என்று நினைக்கிறேன். எனவே அரபு உலகில் இது ஒரு பெரிய, பெரிய மாற்றம் காலம், இது பத்து வருடங்கள் அல்லது அதற்கு மேல் நீடிக்கும்.
LDC: மிக்க நன்றி. இப்போது குழு, எங்களிடம் ஒரு உலகப் புகழ்பெற்ற - குறைந்த பட்சம் உள்நாட்டில் - போர் பத்திரிகையாளர், ரூடி வ்ராங்க்ஸ், எங்களிடம் அரபு ஆய்வுகள் பேராசிரியர், சாமி ஜெம்னி இருக்கிறார், மேலும் எங்களிடம் ஒரு இளம் ஆர்வலர் அறிவுஜீவி, யாசின் சன்னூஃப் இருக்கிறார், எனவே அவர்கள் இப்போது உங்களிடம் கேள்விகளை எழுப்புவார்கள். , அல்லது கருத்துகளை கூறவும் அல்லது உங்களுக்கு முரண்படவும், அல்லது, எதுவாக இருந்தாலும். அன்பர்களே, தளம் உங்களுடையது...
ரூடி விராங்க்ஸ்: என்னைப் பார்க்க முடியுமா? ஆமாம்... மிஸ்டர் அலி... ஹலோ! உங்களுக்கு ஒரு கேள்வி வைத்திருக்கிறேன். நீங்கள் 1848 உடன் ஒப்பிட்டுப் பார்த்தீர்கள், ஒரு ஐரோப்பியராக நான் அதை முழுமையாகப் புரிந்துகொள்கிறேன். அரபு உலகில் இப்போது நடப்பது புரட்சிகரக் கட்டத்திற்குப் பிறகு, பஹ்ரைனில் சவூதியால், சிரியாவில் அசாத் ஆட்சியால், நாம் வேறுவிதமாகப் பார்ப்பதன் மூலம், எதிர்ப் புரட்சி இப்போது முன்னேறிக்கொண்டிருக்கிறது என்று நீங்கள் நினைக்கிறீர்களா? அல்லது மொராக்கோவில் கூட மிருதுவான கையால் செய்யும் அரசனால்? இப்போது அதற்கு எதிரான பரிணாமம் நடக்கிறதா?
டிஏ: சரி, ஆம். அதாவது, 1848 இன் ஒப்புமையைப் பயன்படுத்துவதன் முழு அம்சம் என்னவென்றால், எழுச்சிகள் இருந்தன, ஆனால் பெரிய வெற்றிகள் எதுவும் இல்லை. ஐரோப்பாவில் 1848 இன் முக்கியத்துவம் என்னவென்றால், அது ஒரு புதிய மனநிலையை உருவாக்கியது, மேலும் ஒரு புதிய சூழ்நிலையை உருவாக்கியது மற்றும் சில வெற்றிகள் மற்றும் வெற்றிகள் பல ஆண்டுகளுக்குப் பிறகு வந்தன. எனவே, அரபு உலகில் நாம் சாட்சியாக இருப்பது இருமுனை விஷயம் என்று நான் நினைக்கிறேன். ஒன்று: நீங்கள் சரியாகச் சொன்னது போல், பாரம்பரிய ஆட்சியாளர்கள் தங்களைத் தாங்களே வலுப்படுத்திக் கொள்கிறார்கள், அவர்கள் தோற்கடிக்கப்படும் இடத்தில், அவர்கள் தோற்கடிக்கப்படுகிறார்கள் - லிபியாவைப் போல - நேட்டோவால், உள்ளூர் கிளர்ச்சியை விட, இந்த நாடுகளின் தன்மையை முற்றிலும் மாற்றுகிறது. எங்களுக்கு நன்றாக தெரியும். சிரியாவிலும் அவர்கள் அதையே செய்வார்களா என்பதைப் பொறுத்திருந்துதான் பார்க்க வேண்டும். மற்றும் பஹ்ரைன் மற்றும் சவுதி அரேபியாவில் எதிர்ப்புரட்சி முழுமையாக வேரூன்றியிருக்கிறது மற்றும் எகிப்து, இது விஷயத்தின் இரண்டாம் பகுதி, அமெரிக்க மேலாதிக்கம் உள்ளது. ஏனென்றால், 1848-ல் ஆஸ்ட்ரோ-ஹங்கேரியர்களைப் போலவே இதுவும் பெரிய சாம்ராஜ்யம். கிளர்ச்சிகளின் விளைவாக அரபு உலகில் எங்காவது அமெரிக்க மேலாதிக்கம் சிதைந்துள்ளதா? என் கருத்துப்படி பதில்: மிகக் குறைவு. இதுவரை. உண்மையில் மிகக் குறைவு. அமெரிக்க இராஜதந்திரிகள் மற்றும் தூதர்கள் மற்றும் உளவுத்துறையினர் அனைத்து முஸ்லீம் கட்சிகளுடனும் திரைக்குப் பின்னால் பேச்சுவார்த்தை நடத்துவதில் மும்முரமாக உள்ளனர். எனவே அவர்கள் முயற்சி செய்து புதிய ஒப்பந்தத்தைக் கண்டுபிடிப்பார்கள். ஒரு உள்ளூர் சர்வாதிகாரியை வீழ்த்துவதன் மூலம் அமெரிக்க மேலாதிக்கத்தை நீங்கள் அழிக்க முடியாது, நீங்கள் ஒரு மாற்று திட்டத்தை வைத்திருக்க வேண்டும்.
ரூடி விராங்க்ஸ்: அரபு உலகில் மாற்றம் வர நீண்ட காலம் எடுக்கும் என்பதை ஒப்புக்கொள்கிறேன். இது ஒரு நீண்ட செயல்முறை. இந்த புரட்சிகளைத் தொடங்கிய அரபு உலகில் உள்ள உள்ளூர் சக்திகளான முற்போக்கு சக்திகளை அரபு இஸ்லாமியம் உண்மையில் மறைத்துவிட்டதை நாம் பார்த்தோம். ஆனால் நீங்கள் எப்படி பார்க்கிறீர்கள் - எதிர்காலத்தில், அதாவது - இந்த இரண்டு சக்திகளுக்கும் இடையிலான கூட்டுவாழ்வு? துனிசியாவில் ஒரு இடதுசாரி அரேபிய தேசியவாதக் கட்சி மிதவாத இஸ்லாமியக் கட்சியுடன் உடன்படுவதைப் போல நாம் சமரசத்திற்குச் செல்வோமா அல்லது எகிப்தில் நாம் பார்ப்பது போல மோதலைப் பார்ப்போமா?
டிஏ: தற்போது பான்-அரபு குழு இல்லை என்று நினைக்கிறேன். எனவே நீங்கள் சொல்லலாம், இது அதே வழியில் செயல்படும். இது நாட்டுக்கு நாடு மாறுபடும். எகிப்தில் உங்களுக்கு இடதுசாரிக் குழுக்கள் உள்ளன, தொழிற்சாலைகளில் தொழிற்சங்கங்களின் வலுவான பாரம்பரியம் உங்களிடம் உள்ளது, அவை கார்ப்பரேட் செய்யப்பட்ட, ஆட்சியால் இணைக்கப்பட்டன, ஆனால் முழுமையாக அழிக்கப்படவில்லை. இந்த தொழிற்சங்கங்களின் கட்டமைப்புகள் எகிப்தின் தொழிற்சாலைகள், அனைத்து பெரிய தொழில்துறைகளிலும் இருந்தன என்பது ஒரு நல்ல அறிகுறியாகும், ஏனெனில் இப்போது பழைய அதிகாரத்துவம் அகற்றப்பட்டு, இளம் தொழிலாளர்கள் இப்போது இந்த தொழிற்சங்கங்களை கைப்பற்றுகிறார்கள். மேலும் அது அனைத்து நேர்மறையானது. ஆனால் இந்த இளம் குழுக்களும் எகிப்தின் புதிய குழுக்களும் எப்போது எகிப்தில் இஸ்லாமியர்களின் மேலாதிக்கத்தை சவால் செய்ய முடியும், பதில் சொல்வது கடினமான கேள்வி. பத்து வருடங்களுக்குள் செய்துவிடுவார்கள் என்று நினைக்கிறேன். ஏனெனில், சமூக நிலைமைகள் மேம்படாத வரை, இவர்கள் மதிப்பிழந்து போவார்கள். ஆனால், எகிப்தை நாம் சவுதி அரேபியாவுடன் ஒப்பிட முடியாது.
போராட்டத்தின் வடிவம் எப்படி இருக்கும்? அமெரிக்கா மற்றும் அரபு நாடுகளில் அதன் மேற்கத்திய நட்பு நாடுகளின் மிகவும் விருப்பமான ஆட்சிக்கு எதிராக, இஸ்ரேலைத் தவிர, அது சவுதி அரேபியா. மேலும் சவூதி முடியாட்சி மேற்கு நாடுகளால் இறுதிவரை பாதுகாக்கப்படும். அதனால் அந்நாட்டில் நடக்கும் போராட்டம் அநேகமாக மேற்கத்திய நாடுகளால் மதவெறி மயமாக்கப்படும். ஷியாக்கள் தான் இந்த கேலிக்கூத்து என்று சொல்வார்கள். அவர்கள் ஏற்கனவே பஹ்ரைனில் சொல்வது போல். எனவே இது கணிக்க முடியாத மற்றும் கணிக்க முடியாத வெவ்வேறு வடிவங்களை எடுக்கும். எங்களுக்குத் தெரியாது, ஏனென்றால் மக்கள் போராட வேண்டிய இந்த நிலைமைகள் மிகவும் தனித்துவமானவை. சிரியாவில் அசாத் அல்லது அசாத் ஆட்சி போனால் மிதவாத இஸ்லாமியர்கள் ஆட்சியை கைப்பற்றுவார்கள் என்று உறுதியாகக் கூறலாம். என் கருத்துப்படி, பாத் என்பது மத்திய கிழக்கில் மிகவும் முட்டாள்தனமான மற்றும் மிருகத்தனமான கட்சி. அவர்களின் முட்டாள்தனம் தான் வியக்க வைக்கிறது! உங்களுக்கு எதிராக ஒரு வெகுஜன எழுச்சியை நீங்கள் காண்கிறீர்கள், பேச்சுவார்த்தை நடத்துவது வெளிப்படையான விஷயம். கிளர்ச்சி ஆரம்பிக்கும் போது உள்ளக எதிர்கட்சிகளுடன் பேச்சுவார்த்தை நடத்தியிருந்தால், எதிர்க்கட்சிகள் சமரசம் செய்து கொண்டு பல விஷயங்களுக்கு உடன்படத் தயாராக இருந்திருக்கும். அவர்கள் அதை செய்யவில்லை! இப்போது அவர்கள் விலை கொடுக்கிறார்கள். ஆனால் நீங்கள் இப்போது சிரியாவில் தேர்தல் நடந்தால், மிதவாத இஸ்லாமியர்கள் பெரிய, பெரிய பெரும்பான்மையை வெல்வார்கள், பின்னர் அந்த நாட்டில் உள்ள சிறுபான்மையினர் நிறைய பேர் மிகவும் பயப்படுகிறார்கள். சிரியாவில் இருந்து சில பகுதிகளில் ஏற்கனவே கிறிஸ்தவ சிறுபான்மையினர் இஸ்லாமியர்களால் குறிவைக்கப்படுவதாக தகவல்கள் வெளியாகி வருகின்றன. இவை உண்மையா என்பது எங்களுக்குத் தெரியாது. ஆனால் அவர்கள் நிச்சயமாக வெளியே வருகிறார்கள். அதுவும் அரபு உலகின் தருணத்தின் சோகம்.
சாமி ஜெம்னி: இதுவரை நாம் விவாதிக்காத ஒரு இயக்கம் ஸலஃபிகள். அவை மிகப்பெரிய ஆச்சரியம், புரட்சிகள் வெடித்ததிலிருந்து, அவை பல அரபு நாடுகளில் இருப்பதை நாங்கள் அறிந்தோம், ஆனால் அவை எப்போதும் நேரடி அரசியல் கட்டத்தில் இருந்து வெகு தொலைவில் இருந்தன. இப்போது, உண்மையில், அவர்கள் அரசியலில் நுழைகிறார்கள், நிறைய வாக்குகளைப் பெறுகிறார்கள், மேலும் அவர்களும் மிகவும் அழுத்தம் கொடுத்து ஆதாயப்படுத்த முயற்சிக்கிறார்கள், பொது இடத்தைச் சொல்லுங்கள். அவர்கள் அதைத் தொற்றிக் கொள்கிறார்கள். அந்த மிதவாத அரசியல் இஸ்லாமியர்கள், முஸ்லிம் சகோதரத்துவ அமைப்புகளை விட அவர்கள் மிகவும் தீவிரமானவர்கள்... இரண்டாவதாக, கேள்வி அதன் விளைவு, துருக்கிய மாதிரிக்குப் பதிலாக எகிப்திய விஷயத்தில் நாம் பாகிஸ்தானியருக்கு மிகவும் நெருக்கமானவர்கள் அல்லவா? மாதிரி? ஏனெனில் துருக்கியில் இராணுவம் மதச்சார்பின்மைக்கு ஒரு உத்தரவாதம், அது உங்களுக்குத் தெரியும், இஸ்லாமிய அரசாங்கத்துடன் ஒருவித சமநிலையை உருவாக்குகிறது. ஆனால் பாக்கிஸ்தானில் எங்களுக்கு முற்றிலும் வேறொன்று உள்ளது… சரி, என்னை விட பாகிஸ்தானை நீங்கள் நன்கு அறிவீர்கள், நிச்சயமாக…. ஆனால் அந்த மாதிரி, ஒருவேளை, எகிப்திய வழக்கை நெருங்கி வருகிறதா, இல்லையா?
டிஏ: அதை மறந்துவிடாதீர்கள்: இன்று எகிப்து அரசியலில் தேர்தல்கள் நடந்தாலும் முக்கிய சக்தியாக இருப்பது ராணுவம்தான்! இது எப்போது வேண்டுமானாலும் வரலாம், இது அமெரிக்காவுடனும், கடந்த இருபது வருடங்களாகவும், இஸ்ரேலியர்களுடனும் மிக நெருக்கமாக செயல்படுகிறது. இது பெரும்பாலான மட்டங்களில் ஒரு பிற்போக்கு சக்தியாக இருந்து வருகிறது, ஆனால் அது ஒரு மத இராணுவம் அல்ல. எகிப்திய இராணுவம் துருக்கிய இராணுவத்தைப் போன்றது, அது ஒரு மதச்சார்பற்ற இராணுவம், இந்த நேரத்தில். அதேசமயம் பாக்கிஸ்தானில், ஆப்கானிஸ்தானை சோவியத் ஆக்கிரமிப்பின் போது, சோவியத் யூனியனுக்கு எதிராக அமெரிக்கா ஜிஹாதை எதிர்த்துப் போராட முடிவு செய்தபோது, இராணுவம் ஒரு மத இராணுவமாக மாற்றப்பட்டது. இஸ்லாத்தைப் பயன்படுத்தவும், ரஷ்யர்களுக்கு எதிராகப் போரிட மதத்தைப் பயன்படுத்தவும் வாஷிங்டனின் முடிவு. அப்போதுதான் பாகிஸ்தான் ராணுவம், ஒருபோதும் இஸ்லாமிய இராணுவமாக இருக்கவில்லை, உண்மையில் மேலே இருந்து இஸ்லாமிய இராணுவமாக மாற்றப்பட்டது. பின்னர் அதை மாற்ற முயன்றனர். எனவே, இவை அனைத்தும் மாறுபடும்.
ஆனால் எகிப்திய இராணுவம் இன்னும் வித்தியாசமானது என்று நான் நினைக்கிறேன், சலாஃபிகள் முற்றிலும் பைத்தியக்காரத்தனமாக ஏதாவது செய்ய முடிவு செய்தால், அவர்கள் வெறுமனே சிவில் சமூகத்தால் அல்ல, மிதவாத இஸ்லாமியர்களால், ஒருவேளை மற்றும் நிச்சயமாக இராணுவத்தால் எதிர்க்கப்படுவார்கள். பாகிஸ்தானில், நாம் பேசும்போது கூட, பாகிஸ்தான் ராணுவ உளவுத்துறை, அடுத்த ஆண்டு நடக்கவிருக்கும் புதிய தேர்தலில் போட்டியிட, அனைத்து மதவாதக் கட்சிகளையும் "பாகிஸ்தானைப் பாதுகாக்க" என்று அழைக்கப்படும் ஒரு வேலைநிறுத்தப் படையாக ஏற்பாடு செய்ய முயற்சிக்கிறது. எனவே இந்த சூழ்நிலைகள் மிகவும் வேறுபட்டவை. சலஃபிகள் வெளியில் வந்துவிட்டார்கள் என்பதை நாம் எடுத்துக் கொள்ளக் கூடாது - விசித்திரமான முறையில், அது அவ்வளவு மோசமான விஷயம் அல்ல, ஏனென்றால் அவர்களைப் பார்ப்பது நல்லது ... அவர்களின் பிரதிநிதிகள் பாராளுமன்றத்தில் இருப்பது நல்லது, அதுதான். அவர்களை முற்றிலுமாகப் புறக்கணிப்பதை விட, பொது இடங்களில் அவர்களுடன் வாதிடுவது சிறந்தது, அல்லது அவர்களை நிலத்தடியில் செல்ல வைப்பது, அல்லது தடை செய்வது அல்லது சட்டத்திற்கு புறம்பானது, பின்னர் அவர்கள் இங்கும் அங்கும் எங்கும் குண்டுகளை வீச முடிவு செய்ய வைக்கும். எனவே அவை திறந்த வெளியில் இருப்பது நல்லது, அவற்றை எடுத்துக் கொள்ள வேண்டும். உங்களுக்குத் தெரியும், சில நேரங்களில் அவர்கள் மிதவாத இஸ்லாமியர்களுடன் குறிப்பாக பெண்களுக்கு எதிராக பாகுபாடு காட்டும் நடவடிக்கைகளில் ஒன்றுபடுகிறார்கள். இவை அனைத்தும் ஒரு முக்கிய அம்சம். மத்திய கிழக்கு முழுவதிலும், பாகிஸ்தான் மற்றும் இந்தியா போன்ற நாடுகளிலும், அனைத்து மத குழுக்களையும் ஒன்றிணைக்கும் ஒரு விஷயம் இதுதான், ஏனெனில் அவர்களுக்கு உறுதியான சமூக மற்றும் பொருளாதார திட்டம் இல்லை. எனவே, பெண்களுக்கு எதிராக, இதற்கு எதிராக, கலாச்சாரத் தாக்குதலை நடத்துகிறார்கள். அவர்கள் ஏதோ செய்கிறார்கள் என்பதைக் காட்ட, அதாவது எதுவும் மக்களின் பொருள் நிலைமைகளுக்காக. ஆனால் உங்களுக்குத் தெரியும், இப்போது, குறைந்தபட்சம் இவற்றைச் சுட்டிக்காட்டி, எதிர்த்துப் போராடி வாதிடக்கூடிய சூழ்நிலை எங்களிடம் உள்ளது.
LDC: மிக்க நன்றி, தாரிக் அலி. அவருக்கு கை கொடுப்போம்...[கைதட்டல்].
Lieven De Cauter ஒரு தத்துவவாதி, எழுத்தாளர் மற்றும் ஆர்வலர். அவர் கலாச்சாரத்தின் தத்துவத்தை கற்பிக்கிறார் (லியூவன், பிரஸ்ஸல்ஸ் மற்றும் ரோட்டர்டாமில்). அவரது சமீபத்திய புத்தகங்கள்: கேப்சுலர் நாகரிகம். ஆன் தி சிட்டி இன் தி ஏஜ் ஆஃப் ஃபியர் (2004) மற்றும் இணை ஆசிரியராக, ஹெட்டரோடோபியா மற்றும் நகரம் (2008); உலகமயமாக்கல் யுகத்தில் கலை மற்றும் செயல்பாடு (2011) அவர் துவக்கி வைத்தவர் Bரஸ்ஸல்கள் தீர்ப்பாயம்.
ZNetwork அதன் வாசகர்களின் பெருந்தன்மையால் மட்டுமே நிதியளிக்கப்படுகிறது.
நன்கொடை