Daniel Ellsberg, eden najbolj legendarnih likov v ameriški politični zgodovini, je leta 1971 kot vojaški analitik pri Rand Corporation sprejel pogumno odločitev, da izda 7,000 strani strogo zaupnih dokumentov New York Timesu in Washington Postu, tako da -imenovani Pentagonovi dokumenti, ki razkrivajo laži ameriških administracij o vojni v Vietnamu.
V tem intervjuju Ellsberg, ikona vseh žvižgačev, izraža globoko zaskrbljenost zaradi morebitne izročitve ustanovitelja Wikileaksa Juliana Assangea ZDA. Ellsberg poudarja, da Assangeova aretacija prihaja v zloveščem času za svobodo tiska, in poudarja, da ga ameriška vlada namerava kaznovati, ker je razkril vojne zločine in grozodejstva ZDA v Iraku in osramotil Cio z objavo informacij o njenem nezakonitem hekerske operacije.
Poleg tega Daniel Ellsberg zatrjuje, da ameriški predsednik Donald Trump stopnjuje svojo vojno proti tisku. "Obtožnica proti Julianu Assangeu bi imela srhljiv učinek na svobodo govora in bi bila škodljiva za našo demokracijo," poudarja Ellsberg. Ta obtožnica predstavlja veliko grožnjo "ne samo za Wikileaks, ampak tudi za The Guardian, The New York Times in vsak časopis, ki razmišlja o tiskanju zaupnih informacij", dodaja Ellsberg. Verjame tudi, da bodo proti Julianu Assangeu vložene nadaljnje obtožbe, če bo izročen ZDA. Ker se Assangeova pravna ekipa zdaj osredotoča na boj proti ameriški zahtevi po izročitvi, človek, ki stoji za enim največjih razkritij preteklosti stoletja govori ...
Yorgos Boskos (YB): Več kot tri tedne je minilo, odkar je bil Julian Assange aretiran znotraj ekvadorskega veleposlaništva v Londonu. Obsojen je bil na 50 tednov zapora in se še vedno sooča z obtožbami ZDA. Kaj misliš?
Daniel Ellsberg (DE): To je zelo zlovešč čas za svobodo tiska. Mislim, da Donald Trump stopnjuje svojo vojno proti tisku. Za prvi amandma (svoboda tiska in svoboda govora) je vedno veljalo, da preprečuje obtožbo ali pregon novinarja zaradi opravljanja njegovega dela, zaradi pripovedovanja resnice in obveščanja javnosti. Pravzaprav so prejšnji predsedniki, začenši z mojim pregonom pod predsednikom Nixonom, uporabili zakon o vohunjenju proti virom, kot sem jaz.
Moj pregon zaradi Pentagonovih dokumentov leta 1971 je bil prvi Američan zaradi dajanja resničnih informacij javnosti, kar je bila kršitev prvega amandmaja. Nixon pa je uporabil zakon o vohunjenju – ki je bil namenjen vohunom – proti meni, ki sem obvestil ameriško javnost. Moje sojenje se je končalo z razkritjem napačnega ravnanja vlade zoper mene, kar je privedlo do obsodb več uradnikov uprave.
Nixon je proti meni, ki sem obvestil ameriško javnost, uporabil zakon o vohunjenju, ki je bil namenjen vohunom.
Naj vas spomnim, da sta bila po predsedniku Obami obtožena še dva vira. Predsednik Obama je obtožil in sodno preganjal devet ljudi. Ustavnosti teh pregonov vrhovno sodišče ni nikoli obravnavalo o tem, ali prvi amandma dovoljuje takšen pregon, kot je tisti proti meni. Predsednika Bush in Obama sta razmišljala, da bi šla dlje in neposredno preganjala novinarja, Juliana Assangea. Vendar ministrstvo za pravosodje pod Obamo ni preganjalo prav tistih obtožb, ki jih Trumpova administracija zdaj vlaga proti Assangeu.
YB: Kako gledate na obtožnico proti Assangeu?
OD: Obtožnica proti njemu bi imela srhljiv učinek na svobodo govora, ki bi bilo prepovedano s prvim amandmajem in bi bilo v nasprotju z demokracijo v Združenih državah. Donald Trump je pri izpodbijanju prvega amandmaja prestopil mejo, česar ni storil noben drug predsednik v naši zgodovini.
Pričakujemo nadaljnje obtožbe proti Assangeu, če ga Britanci izročijo Združenim državam. Prva obtožba proti Assangeu je očitno namenjena temu, da bi ga Britanci lažje izročili, ne da bi bili obtoženi, da s tem krši mednarodne norme. Ne dvomim, da bodo proti njemu vložene nadaljnje obtožbe, če bo izročen. Assangeu grozi do pet let zapora. Vendar pa sem prepričan, da se obveščevalna skupnost in Trumpova administracija ne bosta zadovoljili s tem, da Juliana Assangea odstavita le za pet let. V mojem primeru so proti meni najprej vložili tri obtožbe z možno kaznijo 35 let, konec istega leta pa so me obtožili po dvanajstih obtožbah z možno kaznijo 115 let. Pričakoval bi, da se bo Julian soočil z istim.
Torej, to je namenjeno ustrahovanju svobode tiska že s samo obtožnico. Vendar se bojim, da bo kar koli se bo zgodilo od tu naprej, to negativno vplivalo na svobodo tiska, kar je slabo za našo demokracijo, zunanjo politiko in ustavne svoboščine.
YB: Ali menite, da ta obtožnica predstavlja veliko grožnjo drugim medijskim organizacijam, kot je The New York Times?
OD: Njegovo prvo obtožbo so ozko oblikovali z namenom, da povedo, da to, kar je storil Assange, ni običajna novinarska praksa in da drugi mediji niso v nevarnosti.
Prepričan pa sem, da se bo to razširilo, saj so v zvezi s tem omenili tudi druge prakse – kot podlago za bodoče obtožbe –, ki so po njihovem običajne novinarske prakse. Na primer uporaba šifriranega komunikacijskega sistema, pomoč viru pri ohranjanju njegove zaupnosti in domnevno zaroto z virom za tiskanje tajnih podatkov. To bi veljalo za primer Pentagonovih dokumentov, pa tudi za razkritje tajnih podatkov, ki se pojavljajo skoraj vsak dan.
Če pri tem uporabite zaroto, preprosto izbrišete nepooblaščeno razkritje. In že dolgo sem rekel, da je nepooblaščeno razkritje življenjska sila republike in svobodne države. Torej ne velja samo za Wikileaks, ampak tudi za Le Monde, El País, The Guardian, The New York Times in vse časopise, ki razmišljajo o tiskanju tajnih podatkov.
YB: Ali ga imajo Združene države pravico izročiti iz Združenega kraljestva?
OD: Mednarodno pravo omejuje, za katere obtožbe lahko država izroči ljudi. Vendar je namen v tem primeru očitno političen; za zapahe dati nekoga, ki je objavil informacije, ki so sramotne za preteklo administracijo ZDA, in ustrahovati druge, da to storijo. Ne bi moglo biti bolj politično. Toda Britanci se odločijo, da tega ne razlagajo kot politično. Torej, ko govorite o "pravici", ne vem, kako se stvari uveljavljajo. Rekel bi, da bi bili gotovo obsojanja vredni, tako kot Ekvador, ki mu je kršil pravico do azila, ki mu jo je priznal. Prejšnji predsednik Ekvadorja, ki mu je podelil azil, Correa, Morena označuje za izdajalca, ker je Assangeu preklical azil.
Torej, vaše vprašanje o "pravici" je vprašanje, ki so ga že obravnavali organi ZN, ki so trdili, da Julianovo pridržanje na ekvadorskem veleposlaništvu samovoljno krši mednarodne pravice. Toda kolikor vem, nimajo moči, da bi Britanijo za to odgovarjali. Če Združeno kraljestvo izroči Juliana Assangea Združenim državam, bo obtožen omogočanja žvižgaštva v skladu z zakonom o vohunjenju – kot sem bil jaz – in ne bo imel možnosti poštenega sojenja na ameriškem sodišču. Ne glede na to, ali služite nacionalnim interesom ali ne, ne morete dobiti poštenega sojenja po zakonu o vohunjenju.
YB: Kaj je po vašem resnični namen ameriške vlade?
OD: Obupano ga želijo kaznovati zaradi razkritja vojnih zločinov. Obamova administracija ga je hotela obsoditi. Člani kongresa in uradniki so rekli, da je treba Juliana Assangea obesiti. V nekem trenutku je državna sekretarka Hillary Clinton, ki je bila zaradi razkritij v zadregi, dejala – v šali ali ne – da bi lahko bil predmet napada z dronom.
Malo dvomim, da bi bili veseli, če bi ga lahko ubili in se izognili. Po prvi strani ga hočejo kaznovati, po drugi strani pa iz njega narediti zgled, da bi take stvari preprečili v prihodnje. Mislim, da ga želijo zapreti za veliko dlje kot pet let in bi bili veseli, da bi zanj veljala smrtna kazen. Toda pri tem je problem zakona. Prvič, ne more se ga imenovati izdajalec Združenih držav, ker ni ameriški državljan. Drugič, to bi bila kršitev prvega amandmaja. Toda veste, predsedniku Trumpu je bilo vseeno za prvi amandma, ustavo, mednarodne pogodbe ali karkoli sploh.
YB: Donald Trump je pred volitvami v ZDA večkrat izjavil: "Obožujem Wikileaks". Zdaj pravi, da o njih ne ve nič ...
OD: Kot vsak uradnik in upravnik. Obožujejo informacije, ki služijo njihovim volitvam, agenciji, proračunu ali administraciji. To se dogaja ves čas. Julian Assange je Cio osramotil z objavo informacij o njenih nezakonitih hekerskih operacijah. A to mu ni očitano. Pravzaprav je obtožen – zaenkrat bodo morda pozneje vložili več obtožb – dejanj, ki jih je izvajal pod Obamo in so razkrila vojne zločine Združenih držav, kot so operacije brezpilotnih letal, za katere ne dvomim, da so se nadaljevale.
Vsaka uprava od zdaj naprej, kar zadeva svoje operacije z droni, želi čim večjo tajnost in tišino, kot je mogoče doseči. Ne želijo razkritij, kot je Julianovo.
Vsaka uprava od zdaj naprej, kar zadeva svoje operacije z droni, želi čim večjo tajnost in tišino, kot je mogoče doseči. Ne želijo razkritij, kot je Julianovo. Razen obdobja pred volitvami, ko je bil Trump vesel razkritij, ki bi prizadela njegovega nasprotnika.
YB: Kolumnist Washington Posta je nedavno trdil, da Julian Assange ni novinar ali Daniel Ellsberg. Kakšno je vaše mnenje?
OD: Prvič, on ni vir, kot Chelsea Manning, Edward Snowden ali jaz. Julian Assange je v enakem položaju kot Bill Keller ali drugi novinarji The New York Timesa, ki objavljajo bistvene informacije za javnost. Zato zelo cenim njegove dejavnosti. Dejstvo je, da so tisk in administracija Juliana Assangea očrnili do te mere, da je postal nepriljubljen in polariziral javnost. Vendar ima nekaj močnih podpornikov. Sem močan zagovornik tega, kar je naredil leta 2010, in ne njegovih nedavnih dejavnosti. Nisem zadovoljen z vsemi sodbami, ki jih je izrekel v zadnjih nekaj letih, tudi med volitvami v ZDA. Seveda je imel pravico to informacijo objaviti. Vendar sem bil nezadovoljen z učinki teh informacij, saj mislim, da so škodovali možnostim Hillary Clinton za zmago na volitvah.
Vsekakor sem si želel, da bi ljudje v swing državah glasovali za Clintonovo. In javno bom objavil svoj glas; Nisem glasoval za Hillary Clinton. Na svoji kalifornijski glasovnici glasujem za Bernieja Sandersa. Zelo kritiziram Hilary Clinton, tako kot mnogi na levici. Nisem pa se strinjal z nekaterimi na levici, ki so trdili, da Donald Trump ni nič slabši od Hillary Clinton. Močno se ne strinjam.
Torej ne podpiram vsake odločitve, ki jo je sprejel. Julian Assange je že sedem let v eni sobi. Ne vem, kako dobra bi bila moja presoja po takem zaprtju. Ko so ga odvlekli iz veleposlaništva, je to bila prva sončna svetloba, ki jo je videl v sedmih letih.
Toda Julian Assange je imel pred volitvami pravico objaviti informacije, ki so škodile Clintonovi. In bilo je vredno novic.
YB: V zadnjih letih je ameriška uprava obtožila Wikileaks, da ogroža nacionalno varnost. Se strinjate s tem?
OD: Absolutno ne. Wikileaks je objavil informacije, ki so bile sramotne za ameriško administracijo. Strinjam se, da je nekaj skrivnosti, ki bi morale ostati skrivnost, vendar je to zelo majhen odstotek. Chelsea Manning in Julian Assange sta bila obtožena okrvavljenih rok zaradi izpustov v letih 2010–2011, kar sem zelo odobraval.
Predložen ni bil niti en sam dokaz, da Wikileaks ogroža nacionalno varnost. Če bi lahko dokazali, da so Chelsea Manning, Edward Snowden ali Julian Assange v konkretnem primeru škodovali kateri koli osebi ali nacionalni varnosti, bi to izvedeli na naslovnicah naših revij ali časopisov. Ničesar se niso domislili.
Večina tajnih podatkov si ne zasluži tajnosti v nacionalnem interesu, razen le majhnega deleža. Rekel bi, da je svobodni tisk zelo v našem interesu in tudi nacionalni varnosti, ker verjamem, da bi pravočasna razkritja lahko preprečila našo agresijo na Irak in vietnamsko vojno. Mislim tudi, da če bi bila Chelsea Manning ali Edward Snowden leta 2002 na višji ravni, ne bi napadli Iraka, kar je privedlo do smrti skoraj milijona civilistov.
Mislim tudi, da če bi bila Chelsea Manning ali Edward Snowden leta 2002 na višji ravni, ne bi napadli Iraka, kar je privedlo do smrti skoraj milijona civilistov.
YB: V zadnjih desetletjih so bile ZDA vpletene v nenehno vojno. Kako je političnim elitam v tej državi uspelo prodati idejo, da so bile "intervencije" dejansko namenjene vzpostavitvi stabilnosti v drugih regijah?
OD: Ljudje se lahko slepijo. Na primer, nekateri ljudje opravičujejo naše pritiske na Venezuelo. Navedite en primer, ko so ameriške intervencije dolgoročno koristile lokalnemu prebivalstvu. Takega primera ni niti v Latinski Ameriki niti drugje. Ameriška podpora grškim polkovnikom leta 1967 je še ena sramotna, zločinska in nezaslišana politika ZDA. Šlo je za tajno operacijo ZDA v podporo grškim polkovnikom. Ne pozabite, da je bil polkovnik Papadopoulos na plačilni listi Cie. Sedem let smo podpirali režim polkovnikov v Grčiji. Podpirali smo mučenje v Iraku, ki ga je razkrila Chelsea Manning. Ta mučenja so bila tajna in zanikana. Ne pozabite, da G.W. Busheva administracija ni hotela niti priznati, da je bilo mučenje, in je govorila v smislu smešnih evfemizmov, kot je "okrepljeno zaslišanje". Mučenje je nezakonito tako po domači kot po mednarodni zakonodaji. Nekdanji agent Cie John Kiriakou je bil obsojen na 30 mesecev zapora zaradi razkritja prikritega mučenja. Trenutna vodja Cie Gina Haspel je sodelovala pri vodenju tajnih mučilnih taborišč.
Je v ameriškem interesu mučiti ljudi? To ni legitimno ali potrebno za ameriško varnost. Naše vojaško posredovanje v Siriji, ki naj bi koristilo sirskemu ljudstvu, je bilo zabloda. V primeru Sirije je Hillary Clinton izgledala še slabše od Trumpa. Govorila je o coni brez ognja, kar bi nas pripeljalo v neposreden oborožen spopad z Rusi. To kaže na obžalovanja vredno sodbo. Ameriške elite – republikanci in demokrati – so bile enotne v prid ameriškemu prikritemu imperiju. Pravim "prikrito", ker temelji na verjetnem zanikanju resničnosti z zavajajočimi dokazi o naši vpletenosti.
YG: Če pogledate nazaj v preteklost, ali bi ponovno sprejeli ogromno tveganje zaradi razkritja Pentagonovih dokumentov?
OD: Vedno mi je bilo žal, da tega nisem storil veliko prej. Lahko bi to storil leta 1964 namesto leta 1971. Obžalujem, da sem to razkritje preložil na nekaj let pozneje, saj bi vietnamsko vojno lahko preprečili.
Zato bi rekel drugim ljudem, naj ne delajo tega, kar sem jaz, naj ne čakajo, da začnejo padati bombe in umre na tisoče ljudi. Če imate informacije, jih objavite ne glede na ceno. Ne čakajte, da izgubite nadzor nad dokumenti in lahko govorite samo brez dokumentov.
Kot je rekla Chelsea Manning, "dosmrtna ječa ali smrt". Ko sem slišal, da je to rekla, sem spoznal, da sem to čutil leta 1971. Zadnjih 39 let nisem nikogar slišal, da bi to rekel. Tri leta pozneje je Edward Snowden izrekel enako sodbo. Edward Snowden je večkrat rekel: ''Brez Daniela Ellsberga ni Eda Snowdna''. Leta 2012, ko je Snowden razmišljal, kaj naj stori, je videl dokumentarec o meni, ''Najnevarnejši človek v Ameriki''. Torej je vedel, da bo tvegal 115 let zapora, tako kot jaz. To mu je pomagalo. Ker obstajajo resnice, za katere je vredno umreti, da bi jih razkrili.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate