Hovoríme so svetovo uznávaným politickým disidentom Noamom Chomským a politickým spisovateľom Vijayom Prashadom o ruskej vojne na Ukrajine, ktorá je už ôsmy mesiac. Čo sa týka pokračovania vo vojne a nie rokovania o mierovom urovnaní, „Spojené štáty a Británia sú v tomto dosť izolované,“ hovorí Chomsky. „Spojené štáty považovali Ukrajinu za akýsi uvoľnený klinec, pod ktorý umiestňujú svoje zbrane, miliardy dolárov zbraní... s cieľom prilákať Rusko,“ hovorí Prashad. Chomsky a Prashad sú spoluautormi novej knihy „Stiahnutie: Irak, Líbya, Afganistan a krehkosť moci USA“, ktorá sa zaoberá neúspešnou zahraničnou politikou USA v nedávnych vojnách a dôležitosti vidieť za hranice dominantných mediálnych naratívov.
odpis
AMY DOBRÝ ČLOVEK: Toto je Democracy Now!, demokracianow.org. Som Amy Goodman. Pokračujeme v rozhovore s Vijayom Prashadom a profesorom Noamom Chomským, ktorí sú spoluautormi novej knihy, Stiahnutie: Irak, Líbya, Afganistan a krehkosť americkej moci. S Juanom Gonzálezom sme sa s nimi rozprávali v piatok, keď ruský prezident Vladimir Putin držal slávnostný podpis pri príležitosti anexie štyroch oblastí okupovanej Ukrajiny. Neskôr v ten deň by Ukrajina požiadala o NATO členstvo. Pýtal som sa profesora Chomského na mediálne pokrytie vojny na Ukrajine a na to, ako sa to mýli.
NOAM CHOMSKY: Na začiatok navrhnite značnú mieru opatrnosti v súvislosti so spôsobom, akým sa veci oznamujú v Spojených štátoch. Aby sme si vzali jeden dosť významný prípad, bolo tu veľké množstvo, dá sa povedať, eufórie z tvrdenia, že veľké krajiny sveta alebo veľmi dôležité krajiny globálneho juhu, samozrejme, tvrdia, že Modi, predseda vlády Indie, kritizoval Putin na stretnutí v Samarkande, kde Putinovi povedal, že India nepodporuje ruský postoj. Ak sa pozriete - dal som si tú námahu a vyhľadal som to na oficiálnej webovej stránke indickej vlády. To, čo sa stalo, je celkom iné. Západná propaganda sa chopila pol tucta slov, v ktorých Modi povedal, že vojna nie je riešením, a to bolo považované za rozchod s Ruskom. Ak si prečítate zvyšok textu, prakticky milostný list Putinovi o tom, aké úžasné sú naše vzťahy a ako sa ešte zlepšia a ako vás podporujeme a tak ďalej, táto časť bola vynechaná – čo je prakticky celá správa bola vynechaná zo západných správ alebo správ USA. Takže musíte byť – je to jeden z mnohých príkladov značnej starostlivosti, ktorú je potrebné venovať.
Faktom je, že aspoň medzinárodne sú Spojené štáty a Británia v tomto dosť izolované. Európa ide akosi ďalej, ale obyvateľstvo tento postoj nepodporuje. Ako som už spomenul, viac ako tri štvrtiny najdôležitejšej krajiny, Nemecka, je za okamžité pristúpenie k rokovaniam. To isté na Slovensku. Francúzsky prezident Macron, ktorý je najviac oddaný hľadaniu vyjednávania, nedávno zopakoval svoje presvedčenie, že hoci sa vyhliadky s pokračovaním vojny zmenšujú, stále existujú otvorené možnosti. Spojené štáty sú – a Británia, ich lokaj v tomto bode, sú do značnej miery izolované vo svojom záväzku pokračovať vo vojne, bez ohľadu na následky, s cieľom vážne oslabiť Rusko. Sú ešte možnosti vyjednávania? Je len jeden spôsob, ako to zistiť. To je vyskúšať. Ak to odmietnete skúsiť, samozrejme, neexistuje žiadna možnosť, žiadne možnosti.
V Spojených štátoch je o tom tak málo správ, že sa dá s istotou povedať len málo, ale máme dôveryhodné informácie o tom, že v apríli prebehli pod tureckou záštitou rokovania medzi Ruskom a Ukrajinou, ktoré možno niekam smerovali. Hneď ako boli oznámené, Boris Johnson, vtedajší premiér Anglicka, priletel na Ukrajinu a zjavne informoval Ukrajinu, že Západ – teda Spojené štáty a Británia – nebude uprednostňovať rokovania. Nasledoval ho priamo minister obrany Lloyd Austin, ktorý pravdepodobne dal správu, že je to tak – opakoval stále dokola, a to je teraz oficiálna politika USA, že vojna musí naďalej vážne oslabovať Rusko, a z toho vyplýva, že nie je čas na rokovania. No, nič z toho nemožno povedať s istotou, pretože komentárov a správ je tak málo a to, čo tam je, je veľmi – často veľmi skreslené, ako v dôležitom príklade, ktorý som práve uviedol. Faktom však je, že skôr či neskôr bude musieť dôjsť k nejakému vyjednávaniu, pokiaľ jedna alebo druhá strana nekapituluje. To je prakticky logika.
Čím dlhšie vojna trvá, čím dlhšie sa udržiava, tým viac sa zmenšujú vyhliadky na diplomatické urovnanie. To je takmer automatické. Pred inváziou sa teda zdalo, že sú celkom dobré vyhliadky na urovnanie viac-menej v rámci Minskej dohody pod záštitou Francúzska a Nemecka, s ktorou Rusko a Ukrajina teoreticky súhlasili, hoci ju nerealizovali. Úloha USA nebola, mierne povedané, v tomto smere konštruktívna. To je podhodnotenie. Ako vojna pokračovala, vyhliadky sa zmenšujú, ale stále sú. Koncom marca predložil prezident Zelenskyj niekoľko návrhov, ktoré neboli veľmi vzdialené od Macronových návrhov na urovnanie, nikam sa nedostali. Bol tu aprílový prípad. Nevieme, čo sa odvtedy deje.
Čím dlhšie bude vojna trvať, tým viac bude deštrukcie a devastácie, tým viac toho, čo sa inde nazýva vedľajšími škodami, masívne hladovanie v dôsledku zatvorenia exportu do Čierneho mora – je to isté uvoľnenie, ale máme o tom málo informácií – hrozba nukleárnej vojny sa zvyšuje, a možno najvýznamnejšou zo všetkých a najmenej diskutovanou je skutočnosť, že ako vojna pokračuje, obmedzené úsilie vyrovnať sa s ohromujúcou krízou ničenia klímy sa obracia. Namiesto obmedzovania fosílnych palív sa deje rozširovanie výroby fosílnych palív, bujarosť v kanceláriách ExxonMobil, Chevron a ostatných, otváranie nových polí pre rozvoj, rozširovanie znižovania obmedzení, hľadanie nových zdrojov ropy. Niečo z toho, čo sa deje, je – myslím, že to v podstate znamená koniec organizovaného ľudského života na Zemi. Nehovoríme o niečom podradnom. Máme úzke okno, v ktorom je možné riešiť vážne problémy s vykurovaním klímy. Čím viac a viac zatvárate to okno, tým menšie sú šance na prežitie organizovaného ľudského života na Zemi. To je to, čomu čelíme.
Ako hovorím, niekedy je to, čo sa deje, jednoducho neskutočné. Len ťažko nájdete slová, ktorými by ste to opísali. Len týždeň, posledných pár týždňov, sa objavili nové vedecké správy týkajúce sa východného Stredomoria, neďaleko Ukrajiny. Zistili, že projekcie o tom, čo sa bude diať v regióne, boli ďaleko, príliš konzervatívne. Teraz nové štúdie naznačujú, že do konca storočia bude vykurovanie v regióne východného Stredomoria asi dvakrát vyššie, ako sa predpokladalo predtým: 5 stupňov Celzia, 10 stupňov Fahrenheita. To je presne na úrovni - dosahuje úroveň prežitia. A samozrejme to nekončí.
Medzitým izraelskí klimatológovia, ktorí sú celkom dobrí, zistili, že ich vlastné projekcie nárastu hladiny mora boli ďaleko. Boli dosť hrozivé, ale ukázalo sa, že ani zďaleka neboli presné. Bude to oveľa horšie. Predpovedali, že do polovice storočia stúpne hladina mora o meter; koncom storočia, možno dva až dva a pol metra. Účinky sú neopísateľné. Keď sa nad tým zamyslíte, pre tie dve krajiny – tamojšie krajiny, Egypt, Izrael, Libanon – sa to ani nedá opísať. Čo sa medzitým deje? Izrael a Libanon sa hádajú o to, kto bude mať právo spravovať štátny prevrat, doslova. Hádajú sa o to, kto bude kontrolovať zdroje fosílnych palív na ich námornej hranici – teda kto, inými slovami, bude mať príležitosť zničiť tieto dve krajiny, kým sa potopia pod vodou. To je to, čo sa deje pred našimi očami. Aj v iných oblastiach sveta.
Keď sa vrátime na Ukrajinu, čím dlhšie vojna trvá, tým viac sa okno zatvára. Smerujeme k zvyšovaniu produkcie fosílnych palív, keď ich musíme minimalizovať a rýchlo ich ukončiť. To je situácia, ktorej čelíme. Medzitým, keď sa vrátime späť na Ukrajinu, Spojené štáty a Británia, poslušne nasledujúc, sa držia zásady, že vojna musí pokračovať v silnom oslabení Ruska – to znamená bez vyjednávania urovnania so všetkými následkami, ktoré z toho vyplývajú. To je to, čo by malo byť v našej mysli na prvom mieste, nielen kvôli jeho významu, ale aj preto, že zo všetkých faktorov, ktoré sa podieľajú na tejto zložitej záležitosti, je to ten, ktorý máme možnosť ovplyvniť. To, čo sa deje v Kremli, nemôžeme ovplyvniť. Môžeme ovplyvniť dianie v Spojených štátoch. Opäť by to malo byť v našich mysliach na prvom mieste.
JUAN González: Vijay Prashad, chcel som sa ťa spýtať z hľadiska – nielen z hľadiska vojny na Ukrajine, ale tvoja kniha sa zaoberá intervenciami USA – tvoja nová kniha, intervencie USA po celom svete, Afganistan, Sýria. Môžete hovoriť o – tu máme situáciu, keď menej ako – asi šesť mesiacov po odchode USA z Afganistanu a údajne konci našich navždy vojen, sme teraz zapletení do financovania a financovania ďalšieho konfliktu, ktorý sa otriasa svet. Väčšina Američanov si neuvedomuje, že väčšina týchto peňazí na pomoc ide len na nákup zbraní z amerického vojnového priemyslu. A, samozrejme, máme na obzore ďalší konflikt: s Čínou. Hovorte o tejto večnej vojnovej mentalite Spojených štátov a vplyve Pentagonu na to, ako médiá vykresľujú mnohé z týchto konfliktov.
VIJAY PRAŠAD: Juan, najprv sa pozrime na nejaké čísla. Minulý rok sa vypočítalo, že svetové mocnosti minú 2 bilióny dolárov – teda s T – na zbrane. Spojené štáty samotné míňajú takmer bilión dolárov, ak k tomu pripočítate peniaze z rozpočtu ministerstva energetiky na jadrové zbrane a tak ďalej. Trilión dolárov, 2 bilióny dolárov celosvetovo. Medzitým je celkový rozpočet pre Organizáciu Spojených národov 3 miliardy dolárov – to je s B. Míňame bilióny dolárov na zbrane a len nízke miliardy na budovanie mieru. Je to mimoriadne. Chcem, aby o týchto číslach vedelo viac ľudí. Je tu zvyk viesť vojny.
Pozrite, nemôžete odstrániť Ukrajinu, zdvihnúť ju zo zeme a dať ju do Iowy. Ukrajina bude musieť žiť vedľa Ruska. Tam to bude musieť žiť. Tam to je. Ukrajinci a Rusi sa musia nejako dohodnúť. Viete, spôsob, akým sa zrýchlila rétorika v tejto vojne, siahajúc až do roku 2014, to rétorické zrýchlenie je niečo, čo dokonca aj Ukrajinci odmietli, keď pred nimi vo voľbách prišiel Volodymyr Zelenskyj, pretože napokon, pán Zelenskij prišiel do úradu s prísľubom uzavrieť mierovú dohodu s Rusmi, pretože aj on uznáva, že Ukrajina musí žiť vedľa Ruska.
Ale Spojené štáty považovali Ukrajinu za akýsi uvoľnený klinec, pod ktorý umiestňujú svoje zbrane, miliardy dolárov zbraní, oveľa viac, než je ročný rozpočet Organizácie Spojených národov, s cieľom prilákať Rusko. A mimochodom, nejde len o to, aby sa Ukrajina a Rusko porozumeli, pretože musia žiť vedľa seba. A ako povedal Noam, v apríli tohto roku mali dočasnú dohodu, ktorá sa podobala na Minsk II, ale Západ povedal nie. Ako povedal minister obrany USA Lloyd Austin, ide o oslabenie Ruska. Vidíte, otázka nie je samotná Ukrajina a Rusko. Sú to aj Spojené štáty a Rusko.
Takže, keď Spojené štáty v roku 2019 odstúpili od Zmluvy o jadrových silách stredného doletu, to bol v podstate koniec väčšiny zmlúv o kontrole zbrojenia medzi Spojenými štátmi a Ruskom. V skutočnosti od roku 2019 žijeme bez dohody o bezpečnostnej záruke medzi týmito hlavnými jadrovými mocnosťami, Spojenými štátmi a Ruskom. Niet divu, že Bulletin of Atomic Scientists posunul hodiny súdneho dňa do 100 sekúnd od polnoci. Viete, začalo to o siedmej minúte do polnoci; teraz sme na 100 sekundách. A dôvod, prečo to uvádza Bulletin of Atomic Scientists, je jednostranné stiahnutie sa Spojených štátov v podstate z celej architektúry kontroly zbrojenia, najmä s Ruskom.
Takže musí byť vyvíjaný tlak na Bidenovu administratívu, aby nielen ustúpila a umožnila Zelenskému a Putinovi hovoriť, aby im umožnila uzavrieť mierovú dohodu, ktorá je, viete, dôstojná pre všetky strany, ale aj pre Spojené štáty. sa musí vrátiť k stolu s Rusmi a porozprávať sa s nimi. Viete, ak Spojené štáty môžu hovoriť so Saudmi, v skutočnosti sa kamarátia so Saudmi, prečo by nemohli hovoriť s Rusmi? Je smiešne povedať, viete, Rusi sa nechystajú – nie sú dobrým partnerom, nebudú žiť na základe dohôd a tak ďalej. Pozri kto rozpráva. Spojené štáty americké sú krajinou, ktorá jednostranne odstúpila od jadrovej dohody s Iránom – nie Iránci, boli to Spojené štáty. Povedať, že Rusi nie sú spoľahlivým partnerom pri vyjednávaní, je teraz trochu rum. Aspoň to skúste. Viete, preboha, pre dobro ľudstva, potrebujeme tieto veľké sily s veľkou palebnou silou vo vrecku, aby sme sa mohli navzájom rozprávať. Nemôžete sa obrátiť na Organizáciu Spojených národov a povedať: "Urobíte niečo?" Ako som povedal, rozpočet OSN je 3 miliardy dolárov. Musíte posilniť budovanie mieru vo svete a oslabiť vedenie vojny. To musí byť súčasťou záväzku citlivých ľudí na celej planéte, či už v Rusku, na Ukrajine, v Spojených štátoch, určite v Spojenom kráľovstve.
AMY DOBRÝ ČLOVEK: Obaja hovoríte o tom, že umožníte Rusku a Ukrajine rokovať, ale ako sa to dá urobiť? A hovorte presne o tom, čo teraz môžu urobiť USA, profesor Chomsky.
NOAM CHOMSKY: Čo môžu USA urobiť, je prestať konať, aby zabránili rokovaniam. Po dlhú dobu nie je čas na preskúmanie záznamov, ale postoj Spojených štátov bol taký, že sa pokúsili podkopať možnosti rokovaní.
AMY DOBRÝ ČLOVEK: Profesor Noam Chomsky, svetoznámy politický disident a lingvista, a Vijay Prashad, riaditeľ Tricontinental: Inštitút pre sociálny výskum. Sú spoluautorom novej knihy, Stiahnutie: Irak, Líbya, Afganistan a krehkosť americkej moci. Noam Chomsky k nám hovoril z Brazílie. Viac z ich rozhovoru prehráme neskôr tento týždeň.
ZNetwork je financovaný výlučne zo štedrosti svojich čitateľov.
darovať