AMY GOODMAN: Je to otázka, ktorá sa sociálnym hnutiam kladie už rok: Vieme, proti čomu nesúhlasíte, ale aká je vaša alternatíva? Môj ďalší hosť je považovaný za jedného zo súčasných popredných mysliteľov na túto otázku. Michael Albert už desaťročia píše a hovorí o svojej koncepcii ekonomickej a sociálnej vízie. Je zakladateľom Z Magazín a jej sesterskej webovej stránky znieť, ako aj spoluzakladateľ South End Press. Je autorom mnohých kníh, napr Parecon: Život po kapitalizme a Realizing Hope: Life Beyond Capitalism. Teraz napísal ďalšiu knihu. Volá sa Spomienka na zajtrajšok: Od SDS k životu po kapitalizme, memoáre. Vítame vás Democracy Now!
MICHAEL ALBERT: Ďakujem veľmi pekne, že ma máte. Je mi potešením byť tu.
AMY GOODMAN: Je skvelé byť tu v Bostone a rozprávať sa s vami. Michael Albert, toto je veľmi osobná a politická kniha, vaše monografie. Prečo nehovoríte o tom, ako ste sa dostali do politiky?
MICHAEL ALBERT: No, veľmi dávno, príliš dávno, som chodil na vysokú školu na MIT tu v Cambridge. A úvod do tej školy, väčšina ľudí by povedala, že to naozaj nebolo politické, ale bol to určujúci moment pre môj život. Bol som tam v bratstve a je to dlhý príbeh, ale jeho dramatickým prvkom bolo, že počas týždňa špičky došlo k rozdeleniu medzi bratstvami a internátmi a bratstvá sa snažili naverbovať ľudí. A vy by ste išli a chvíľu by ste sa ponáhľali, čo znamenalo, že by ste išli a strávili čas v bratstvách.
A o mesiace neskôr, keď sme sa stali členmi, sme zistili, že sme boli oklamaní, že odpočúvali telefóny a odpočúvali izby a myšlienka bola, že bratstvo vám dá, čo chcete. Takže ak by som povedal: „Naozaj sa mi to páči, ale nemám dosť fyziky“ alebo „Naozaj sa mi to páči, nie je tu žiadny tenis“ alebo „Naozaj“ – čokoľvek mi chýbalo, na druhý deň ráno by som dostal, keby ma chceli. Keby ma nechceli, rýchlo by ma vyviedli, viete, do uličky, aby som išiel preč. A nepočuli ste o tom až o šesť mesiacov neskôr, keď ste prešli dlhým procesom aklimatizácie a blízkych priateľov a všetko na tom spočíva a každý sa s tým len valí. Viete, oni jednoducho idú s tým.
A o mesiace neskôr, cez leto, som bol akosi zdesený, že som sa s tým len tak prevalil a išiel s tým a prijal som to a vzbúril som sa proti tomu. A myslím, že to bolo prvé naozaj, rozchod s autoritou, rozchod s reguláciou, rozchod s normami okolo mňa. A odvtedy to bola priama línia. To boli 60. roky. Bol som v triede '69, a tak do roka som bol v hnutí a v priebehu - bolo to ako generácie -
AMY GOODMAN: Čo myslíš pod pojmom „pohyb“?
MICHAEL ALBERT: No v tých časoch šiel čas veľmi rýchlo. Takže by vás vzrušili občianske práva, alebo by vás vzrušila vojna. Niečo by vás vzrušilo. Spolitizovali by ste sa, to znamená, že by ste sa stali disidentmi. Len by ste sa postavili proti nespravodlivosti, ktorú ste videli okolo seba. A veľmi rýchlo sa váš život zmenil. Veľmi rýchlo ste pochopili, čo sa deje, čo bolo dramaticky odlišné od všetkého, čo ste cítili predtým, a mohli ste sa stať súčasťou organizácie. V mojom prípade som sa stal súčasťou skupiny s názvom SDS, Students for a Democratic Society, ktorá bola na MIT, a protivojnového hnutia a hnutí okolo iných zameraní.
To sa teraz vlastne opakuje. Pobočky SDS po celej krajine rastú a v súčasnosti je to veľmi dôležitý fenomén. Čiastočne preto som napísal knihu, aby som sa pokúsil sprostredkovať niečo z našej histórie ľuďom, ktorí to robia znova.
AMY GOODMAN: Nakoniec vás vylúčili z MIT?
MICHAEL ALBERT: Áno, bol som. Stal som sa – myslím, že „prominentný“ je to správne slovo. V skutočnosti ma tí chlapíci z bratstva určili, aby som sa stal o štyri roky neskôr – tak je to neuveriteľne poslušné – o štyri roky neskôr si mysleli, že budem kandidovať za prezidenta celého študentského zboru. No, po prvom ročníku som dal výpoveď z bratstva. Ale o štyri roky neskôr som skutočne kandidoval na prezidenta. Je iróniou, že som vyhral a bol som jedným z vodcov akcií a demonštrácií atď. A tak ma skutočne vyhodili na základe smiešnych obvinení, väčšinou preto, že nevedeli o všetkých veciach, ktoré som robil, čo by z ich pohľadu boli legitímne obvinenia. Len si niečo vymysleli. Ale vyhodili ma, áno.
AMY GOODMAN: Čo pre vás znamenalo vylúčenie z univerzity?
MICHAEL ALBERT: Pre mňa to veľa neznamenalo v tom zmysle, že je to trochu ako vyhnanie zo žumpy. Inými slovami, z môjho pohľadu bolo MIT miestom, ktoré malo mnoho cností v zmysle učenia ľudí a prostredia, ktoré bolo v istom zmysle aspoň pre niektorých upokojujúce. Ale v inom zmysle to bola továreň, ktorá vyrábala myšlienky a tiež technológie, ktoré sa používali vo vojne vo Vietname.
Takže niektoré z vecí, ktorým sme odporovali, boli viacnásobné cielenie jadrových zbraní. Mali helikoptéry, ktoré stabilizovali, a povedali, že ich stabilizujú, aby mohli preletieť nad Detroitom a podávať správy o počasí. Tak sme sa vlastne prikradli a zistili, že ich stabilizujú, aby guľomety príliš netrhali strojmi, keď strieľali na sedliakov na vidieku vo Vietname.
Najhoršia vec, na ktorej pracovali, sme nevedeli a v istom zmysle je to pre mňa osobne asi šťastie, ale v každom prípade to boli inteligentné bomby, bomby, ktoré boli verejnosti viditeľné oveľa, oveľa neskôr. v Iraku boli terčom bomby, ktoré boli doslova namierené ako raketa. To bolo v tých dňoch prvýkrát vyvinuté na MIT a v skutočnosti sa použilo na konci vojny vo Vietname na bombardovanie hrádzí.
Myšlienka bola, že ak musíme odísť, musíme poslať správu. A posolstvom je, že ak ste proti Spojeným štátom, ak sa pokúsite vyslobodiť seba – krajinu – ak sa krajina pokúsi vymaniť sa zo siete, z imperiálnej siete, ktorá využíva ich zdroje a energiu, ich ľudskosť a ich ekonomický výstup. v prospech Spojených štátov namiesto obyvateľov krajiny, ak sa z toho pokúsite vymaniť, potrestáme vás. A potrestáme vás tak tvrdo, že čistý výsledok bude strašný.
Takže, keď sme odchádzali, museli sme urobiť čo najviac, aby sme zabezpečili, že to, čo sa objaví po našom odchode, nebude vzorom, nebude príkladné, nebude napĺňajúce. A tak sme urobili toľko vnútornej opozície a nepriateľstva, koľko sme len mohli, a zničili sme toľko z krajiny, koľko sme len mohli, a konečnou fázou toho boli tieto inteligentné bomby.
AMY GOODMAN: Hovoríš o Vietname?
MICHAEL ALBERT: Áno, v tých časoch je to celý Vietnam, aj keď sa to prenáša.
AMY GOODMAN: Prečo hovoríte, že ste osobne mali šťastie, že ste to nevedeli?
MICHAEL ALBERT: Predstavte si, že ste boli v tom čase na akademickej pôde. Si veľmi radikálny. Si veľmi revolučný, veľmi nadšený. Si nahnevaný. Si mladý. Chcete niečo urobiť. Ukazuje sa, že je to pravdepodobne jediný moment v histórii alebo v nedávnej histórii v Spojených štátoch, kde by akt ničenia mal dramatický účinok. Existovalo len jedno miesto, kde sa tieto inteligentné bomby vyvíjali, a existovala len jedna operácia, ktorá ich mohla poskytnúť a mohla by ich generovať takým spôsobom, že by sa použili na vyhodenie týchto priehrad do vzduchu a zaplavenie krajiny vo Vietname. Ak by bola zničená, bola by tomu zabránila. V skutočnosti by to malo účinok. Takže to nebolo ako vyhodiť do vzduchu kúpeľňu alebo niečo podobné. Malo to obrovský vplyv na životy ľudí, keby tá vec bola zničená.
AMY GOODMAN: Myslím, že na Wisconsinskej univerzite v Madisone došlo k bombovému útoku, ktorý zabil študenta vedy.
MICHAEL ALBERT: Áno, a veľa z nich – myslím, myslím si, že tento druh činnosti je hrozne chybný, nielen spôsobmi, ktoré si ľudia môžu myslieť, ale dokonca aj z hľadiska snahy dosiahnuť nejaký širší cieľ, pretože ľudí odcudzuje. zmenšuje podporu, ktorá existuje, má tendenciu odtláčať ľudí od disentu namiesto toho, aby sa dostal do disentu, nezávisle od strašných účinkov na niekoho, kto sa dostane do krížovej paľby alebo niečo podobné. Ale tento konkrétny druh konania by bol účinný. Je to bočný panel k histórii, ktorú som naozaj zažil.
AMY GOODMAN: Musíme sa zlomiť. Keď sa vrátime, chcem sa vás spýtať na tie roky, pretože práve tam ste spoznali Noama Chomského a tento vzťah nás hlboko zasiahol, ako s ním ako s profesorom, tak aj s priateľom za posledných štyridsať rokov. Hovoríme s Michaelom Albertom a jeho kniha je Spomienka na zajtrajšok: Od SDS k životu po kapitalizme, spomienka. Ostaň s nami.
[prestávka]
AMY GOODMAN: Hovoríme s Michaelom Albertom. On založil znieť a Z Magazín a South End Press. Je autorom knihy, Spomienka na zajtrajšok: Od SDS k životu po kapitalizme, spomienka. Hovoríme o jeho prvých rokoch. Noam Chomsky, vaše stretnutie s ním, jeho vplyv na váš život?
MICHAEL ALBERT: No, na začiatku som s ním mal dva druhy interakcie. Jeden bol ako ktokoľvek iný: počuť ho hovoriť na zhromaždení alebo demonštrácii alebo niečo podobné. Ten druhý od neho v skutočnosti chodil na kurz, pretože som bol na MIT a on vyučoval kurz o americkej politike a ideológii a tak ďalej. A potom, neskôr, som s ním trochu učil. Mal na mňa, samozrejme, hlboký vplyv, rovnako ako na mnohých, mnohých iných ľudí. V mojom prípade to bolo čiastočne len vidieť takú myseľ pri práci, vidieť, čo znamená myslieť jasne, myslieť disciplinovane atď. Ale väčšinou to bolo niečo o bezúhonnosti, niečo o čestnosti, pokojnom vystupovaní, starostiach atď.
Jedným z príkladov bolo, že Weathermen bola skupina, ktorá sa v tom čase venovala aktivite. Bola to súčasť SDS, nie súčasť, do ktorej som patril, ale chceli ma naverbovať. V určitom okamihu som vošiel do Noamovej kancelárie a spýtal som sa ho na to, na ich náborové úsilie a či – viete, aký mám vzťah. Noam nerád dával ľuďom rady o tom, čo majú robiť v živote, alebo o stratégii.
AMY GOODMAN: A vysvetlite, čo boli Weathermeni.
MICHAEL ALBERT: Weathermen boli veľmi - boli to najmilitantnejšie a najnásilnejšie krídlo SDS. Ich analýza bola trochu zvláštna. Myslím, že nemusíme zachádzať do detailov.
Ale v každom prípade, tak som sa ho na to spýtal a on to veľmi nerád urobil, ale v tomto konkrétnom prípade – už sme boli dosť blízko, a on – viete, nechcel, aby som urobil chybu, tak dal návrh. A akosi veľmi rýchlo povedal: „Sú to úžasní ľudia. Sú to skvelí ľudia. Sú dobre presunuté. Myslím, že ich motívy sú dobré. Niektorí z nich zomrú. Niektorí z nich ublížia iným. Kvôli tomu, čo robia, budú mať len veľmi malý vplyv na blahobyt ľudí na celom svete.“ A vetou, správne, zachytil to, čo tam bolo, a jeho rada bola dôležitá. Nemyslím si, že moje rozhodnutie nepripojiť sa bolo definitívne, ale určite by to bol veľký faktor.
Jeden malý ďalší apokryfný príbeh – o Noamovi je veľa príbehov. Boli sme v Poľsku v čase povstania v Poľsku a boli sme v miestnosti s nejakými ľuďmi a v jednom konkrétnom momente tam bola nejaká diskusia o lingvistike, pretože jeden z nich bol lingvista a ja som opisoval, ty viete, Noamove teórie z toho, že som s ním hovoril. A potom, neskôr, bola diskusia o aktivizme a disente a antikapitalizme a niekto sa pýtal na názory tohto chlapíka Chomského. A ešte raz som opísal, viete, aké sú jeho názory, z vlastnej skúsenosti. V jednom momente sa ma niekto opýtal: „Ako by si mohol poznať Noama Chomského, toho, ktorý bol lingvista, aj toho, ktorý bol politikom? A neskôr – myslím, samozrejme, bolo to hysterické. Bola to najkozmopolitnejšia skupina, akú si v Poľsku viete predstaviť. A neskôr som si uvedomil, že to nebolo také hlúpe. Dávalo to veľký zmysel. To znamená, že bolo oveľa pravdepodobnejšie, že išlo o zvláštnu zhodu okolností, že tam boli dvaja ľudia, jeden lingvista a jeden politický človek, ktorí mali rovnaké meno, než že existoval jeden človek, ktorý robil obe tieto veci. O Noamovi je veľa príbehov.
AMY GOODMAN: Ty si však odišiel. Odišli ste z MIT. Študoval si fyziku. A hovoriť o založení South End Press a pokračovať ďalej Z.
MICHAEL ALBERT: Áno, bol by som fyzikom, to je pravda. Vojna a všetko ostatné to akosi znemožnili. Neskôr sme založili niečo s názvom South End Press. Bol to pokus vytvoriť vydavateľstvo, vydavateľstvo kníh – stále existuje, stále funguje – ktoré by prezentovalo knihy o rase, pohlaví, triede, moci, medzinárodných vzťahoch, o celej škále vecí, ktoré zásadným spôsobom ovplyvňujú životy ľudí. spôsobom. A naším zámerom bolo vytvoriť niečo, čo by v sebe, vo svojej organizácii a štruktúre, stelesňovalo hodnoty, ktoré sme mali. A to bol koniec 70. rokov, asi 77, 78, keď sme to robili.
Sformovali sme to. Bola to ťažká cesta, ale vytvorili sme ju a mala tieto dva aspekty. Knihy mali charakter, ktorý opisujem, snažili sa poskytnúť nejaké informácie, nejakú víziu, nejaké nápady o stratégii, ktorá by pomohla ľuďom zmeniť svet, a ktorých vízia, ktorej štruktúra stelesňovala hodnoty. Znamená čo? Znamenalo to, že sme boli kolektív, ale akýmsi zvláštnym spôsobom kolektív. Mali sme deľbu práce, ktorá bola navrhnutá tak, aby každý účastník South End Press mal na základe svojej činnosti v tlači za porovnateľných okolností, porovnateľné splnomocnenie podieľať sa na rozhodnutiach a na redakčnej stránke tlače. Takže členovia tlače – neexistovalo nič také ako niekto, kto bol sekretárom alebo niekto, kto upratoval, alebo niekto, kto bol redaktor alebo – ľudia mali rôzne zodpovednosti. A zmes bola taká, že ich celková pracovná skúsenosť bola posilňujúca a spravodlivá. A to sa neskôr stalo súčasťou ekonomickej vízie, ktorá sa nazýva participatívna ekonómia alebo parecon, ktorú ste spomenuli v úvode. A South End Press nebol sám –
AMY GOODMAN: Vysvetlite parecon.
MICHAEL ALBERT: Kapitalizmus je hrozný systém. Kapitalizmus je systém, ktorý plodí prostredie, v ktorom sa okráda dôstojnosť, v ktorom sú ľudia mimo – milí chlapci končia poslednými, slovami slávneho amerického trénera bejzbalu, alebo v mojej agresívnejšej formulácii, odpadky stúpajú, čo znamená, že je to konkurenčné prostredie. v ktorej vám záleží na iných, trpíte. Ak porušíte ostatných, postúpite. Je to prostredie, v ktorom žije asi 30 miliónov chudobných ľudí. Je tu asi sedem miliónov bezdomovcov a sedem miliónov prázdnych hotelových izieb. Je vojna a tak ďalej.
A otázka pre mňa vždy znela, hneď na začiatku v roku 1968, '67: čím to nahradíme? Ak nám ide o to, aby sme to zásadne zmenili, potom musíme byť nielen o lepších hodnotách, ale o ľuďoch, ktorí kontrolujú svoj vlastný život, o spravodlivosti, spravodlivosti, diverzite, solidarite, ale musíme o inštitúciách, ktoré tieto hodnoty realizujú. Parecon alebo participatívna ekonómia je teda model –
AMY GOODMAN: To slovo si vymyslel?
MICHAEL ALBERT: Áno, a vraj to nie je skvelá voľba. Je to ekonomický systém, súbor inštitúcií na uskutočňovanie výroby, spotreby a alokácie, veci, ktoré tvoria ekonomiku a robia to tak, že akt, ktorý to robí, dáva ľuďom kontrolu nad ich životmi, dáva ľuďom solidaritu s ostatnými, dáva ľuďom ľudia spravodlivý podiel na sociálnej produkcii, dáva ľuďom celý rad možností, ktoré ich napĺňajú. Inštitúcie, ktoré ho tvoria, sú teda kľúčom k nemu a predstavuje odpoveď na otázku: „Čo chceš? Predstavuje odmietnutie myšlienky, ktorú predložila Margaret Thatcherová, britská premiérka: TINA, „neexistuje žiadna alternatíva“.
Dôvod, prečo som to považoval za dôležitý, len aby som odpovedal na jeden – myslím, prečo to robiť? Viete, prečo tráviť toľko času hľadaním alternatívy ku kapitalizmu alebo, keď na to príde, alternatívy k patriarchátu alebo alternatívy k rasovému rozdeleniu a rasizmu, alebo alternatíve k autoritárstvu – prečo to robíte? Dôvodom bolo, že hneď od začiatku, keď som organizoval na MIT, a takmer až do súčasnosti, sa mi zdalo, že existujú dve primárne prekážky toho, aby sa daný človek stal aktívnym v snahe vytvoriť lepší svet.
Jednou prekážkou bola neznalosť reality, neznalosť nespravodlivosti. A to bola hlavná prekážka v 60. rokoch. Takže keď hnutia v 60. rokoch odhalili pravdy o svete, ktoré hovorili, že nespravodlivosť alebo bolesť, ktorú ľudia pociťovali, bola nespravodlivosť, boli to systémové porušenia, ľudia sa nahnevali a tak vzniklo hnutie.
Ale bola tu aj druhá prekážka, a tou bol pocit, že neexistuje žiadna alternatíva. Bol to ten pocit, že keď organizátori povedali: „Pridaj sa ku mne v hnutí proti vojne vo Vietname“, bolo to ako povedať niekomu: „Poď ku mne fúkať proti vetru. Pridajte sa ku mne v organizovaní proti gravitácii. Pridajte sa ku mne v organizácii proti starnutiu.“ Bola to beznádejná úloha, však? A tak prečo by to ten človek mal robiť? Takže čím viac dôkazov o nespravodlivosti sme mali, na tom nezáležalo. Je to ako hromadiť dôkazy, že rakovina bolí, a potom povedať: „Pridaj sa ku mne v spoločenskom hnutí proti rakovine.“ Nie sú to dôkazy, ktoré sú nesprávne. Je to - osoba má pocit, že "To, čo odo mňa žiadaš, je hlúpe."
A medzi týmito dvoma prekážkami účasti sa mi zdalo, že postupom času narástla práve tá druhá, viera, že neexistuje žiadna alternatíva, viera, že neexistuje spôsob, ako vyhrať, žiadny spôsob, ako poraziť radnicu.
V poslednej dobe len - nenávidím trochu bežať. Ale nedávno som videl film, strelec. Neviem, či ste to už videli. Na začiatku filmu je scéna a Mark Wahlberg – a, myslím, je to veľký hollywoodsky film. Mark Wahlberg, hviezda, sa pozerá na obrazovku počítača. Pozerá sa znieť, takže viete, pred miliónmi ľudí. A veľa ľudí mi o tom písalo a pýtalo sa ma: "Čo do pekla?" A v podstate, viete, myslím si, že niektorí ľudia, politicky, to zjavne urobili úmyselne. Trvalo to dlho. Nemôžete to urobiť úmyselne.
Ale správa pre mňa bola iná. Zvyšok filmu zahŕňa veľmi, veľmi názorne: zahraničná politika Spojených štátov je motivovaná zveľaďovaním bohatstva pre niekoľkých, ropou, zdrojmi, mocou. Vo filme je to veľmi zrejmé, rovnako ako vo veľkej časti populárnej kultúry. A správa pre mňa bola – mohla byť Democracy Now! na obrazovke. Mohlo to byť veľa vecí. Posolstvo pre mňa bolo, že keby sa všetci v Spojených štátoch skutočne pozreli na tieto veci, nesúhlasili by. Nie je to tak, ako keby ľudia – v roku 1960 by boli zhrození. Ale teraz tento masívny film hovorí, že je to ropa – nikto nevychádza z kina a nadáva režisérovi a hovorí: „To bola lož. Bol som zmanipulovaný." Nikto to tak necíti. Každý to berie ako samozrejmosť. Ale tiež neodídu z divadla a nepovedia: „Toto všetko je nespravodlivé. Teraz idem demonštrovať. Teraz sa pripojím k organizácii, ktorá sa venuje zmene týchto krivd. A myslím si, že prekážkou je pocit, že robiť to je porovnateľné s tým, ako sa stať súčasťou sociálneho hnutia proti rakovine alebo gravitácii alebo niečomu podobnému. Na prekonanie tejto prekážky teda potrebujete víziu. Thatcherová však mala pravdu: TINA je veľkou prekážkou pri budovaní sociálnych hnutí za sociálnu spravodlivosť.
AMY GOODMAN: "Neexistuje žiadna alternatíva," TINA. Michael Albert, spomínali ste znieť, že to je to, na čo sa Wahlberg pozeral. Vysvetlite časopis – a máme už len dve minúty – časopis a internet, webovú stránku.
MICHAEL ALBERT: Po South End Press, Lydia Sergeant a ja – sme sa podieľali na vytváraní South End Press, a potom sme sa nejako rozdelili – nie zlé, ale pozitívne – aby sme vytvorili novú inštitúciu. Nazývalo sa to Z Magazín. Myšlienkou bolo vytvoriť väčšiu komunitu ľudí, ktorí by mali trvalé spojenie s časopisom. Neskôr, znova – v prvých dňoch, ešte pred webom – sme vytvorili ZNet, webovú stránku, ktorá stále existuje: www.zmag.org, akýsi obrovský web. Robíme letnú školu. Všetky tieto veci robíme s myšlienkou –
AMY GOODMAN: Z Media Institute vo Woods Hole —
MICHAEL ALBERT: Z Media Institute, áno.
AMY GOODMAN: — kde ste vyškolili stovky a stovky mladých ľudí z celého sveta.
MICHAEL ALBERT: Áno. A myšlienka je jednoduchá. Myšlienkou je v podstate šíriť informácie, ktoré sú cenné, šíriť nádej, ktorá je nevyhnutná na to, aby ste sa stali aktívnymi, šíriť nástroje na to, aby ste sa stali aktívnymi, šíriť víziu atď., v snahe vyvinúť úsilie na vytvorenie lepšej spoločnosti a lepšieho sveta.
AMY GOODMAN: No, Michael Albert, chcem ti veľmi pekne poďakovať za to, že si sa k nám dnes pridal a za túto spomienku, Spomienka na zajtrajšok: Od SDS k životu po kapitalizme, spomienka.”
ZNetwork je financovaný výlučne zo štedrosti svojich čitateľov.
darovať