Жан Дрез — экономист и активист, преподающий на экономическом факультете Аллахабадского университета. Он писал о голоде вместе с Амартией Сеном, получившим Нобелевскую премию по экономике за работу над этой проблемой. Я встретил его в Индии в начале этого года и взял у него интервью по электронной почте.
Джастин Подур (ДП): Я думаю, что вы наиболее известны своей работой с Амартией Сеном по проблемам голода и голода. Можете ли вы немного рассказать об этом, о том, как возникла эта работа и о ваших выводах?
Жан Дрез (Д.Д.): Все началось с того, что я прочитал книгу Амартии «Бедность и голод» в начале 1980-х годов, когда я был аспирантом Индийского статистического института в Нью-Дели. Так получилось, что в то время в Индии была сильная засуха, но не было голода, главным образом потому, что в Индии существовала действующая система помощи при засухе, основанная на крупномасштабных общественных работах. Поэтому я написал об этом Амартье или, возможно, поговорил с ним, и он попросил меня написать что-нибудь о предотвращении голода для конференции, которую он организовывал. Редакционное введение к материалам этой конференции, соавтором которого Амартия пригласил меня, превратилось в нашу первую книгу «Голод и общественные действия».
Основная тема этой книги — важность общественных действий в развитии, направленных не только на предотвращение голода, но и на улучшение многих других аспектов качества жизни. В частности, здравоохранение и образование имеют решающее значение для качества жизни и требуют активного продвижения через государственные учреждения, а не оставлять все на усмотрение рынка. Существуют веские причины, хорошо понятные в господствующей экономической науке, почему рыночные механизмы не очень хорошо работают в этих областях. Есть также множество свидетельств того, что конструктивные общественные инициативы могут оказать большую помощь в борьбе с голодом, болезнями, неграмотностью, бедностью, отсутствием безопасности, несправедливостью, разрушением окружающей среды и другими ограничениями человеческих свобод. Рынок, конечно, может быть весьма полезен для производства зубных щеток и велосипедов, но многие объекты и виды деятельности, которые делают жизнь стоящей, во многом зависят от того или иного общественного действия.
После этого большая часть нашей работы была сосредоточена на Индии. В Индии произошло много драматических провалов общественных действий, за которые страна заплатила высокую цену. Это касается, например, здравоохранения детей. Независимо от того, посмотрим ли мы на иммунизацию детей, санитарные условия, доступ к противозачаточным средствам или практику грудного вскармливания, картина очень мрачная, особенно для маргинализированных групп. Это одна из причин, почему в Индии сейчас более высокий уровень детской смертности, чем в Бангладеш или Непале, несмотря на то, что Бангладеш и Непал имеют едва ли половину и одну треть дохода на душу населения в Индии соответственно. Аналогичные неудачи наблюдаются и в сфере начального образования.
Большой вопрос заключается в том, почему основные нужды, требования и права людей так игнорируются в стране, где есть живые демократические институты, а также активные социальные движения. Я думаю, что ответ достаточно хорошо понимают люди, находящиеся под контролем властных структур, например, рикши и сельскохозяйственные рабочие. Они знают, что система не для них, и что необходимость время от времени добиваться голосов не мешает правящим классам управлять балом. Но для академической аудитории это необходимо разъяснить. Так что мы тоже этим занимались.
ДП: Я слышал, что вас называют «архитектором» Национального закона о гарантиях занятости в сельской местности. Можете ли вы представить NREGA и рассказать о своей роли в ней?
ДД: Термин «архитектор» вводит в заблуждение. NREGA не имела единого архитектора, а возникла в результате длительного процесса, в котором участвовало множество участников на разных этапах – активисты, бюрократы, политики, юристы и другие. Это не лучший способ разработки закона, но NREGA действительно выиграла от широкого вклада. Приведу один пример: в законе предусмотрены специальные положения для людей с ограниченными возможностями благодаря участию активистов-инвалидов в процессе его разработки. Моя собственная роль заключалась главным образом в том, чтобы потворствовать первоначальному акту плагиата, который превратил Закон Махараштры о гарантиях занятости, принятый в начале 1970-х годов, в своего рода проект национального закона.
Согласно национальному закону, любой взрослый человек, желающий выполнять случайную ручную работу на местных общественных работах, имеет право на трудоустройство в течение 15 дней с учетом ограничения в 100 дней на семью в году. Существуют и другие льготы, такие как минимальная заработная плата, оплата в течение 15 дней, базовые условия на рабочем месте и пособие по безработице в случае, если работа не предоставляется. На практике работникам по-прежнему приходится бороться за эти права на каждом этапе. Одна из причин этого заключается в том, что положения закона о возмещении жалоб, которые изначально очень слабы, были незаметно проигнорированы правительством. Например, пособие по безработице выплачивается редко, если на него нет организованного спроса. Аналогичным образом, если заработная плата не выплачивается вовремя, работникам должна быть выплачена компенсация, но случаев фактической компенсации до сих пор было очень мало. По сути, правительство не заинтересовано в подотчетности народу, что неудивительно. Тем не менее, этот закон дает сельским работникам ценную точку опоры для борьбы за свои права.
ДП: Журналист П. Сайнат, который хорошо знает сельскую местность, считает, что NREGA стала спасательным кругом для миллионов людей, в то время как критики, похоже, отвергают ее как еще одну возможность для коррупции. Тем временем в сельской местности некоторым активистам NREGA угрожает физическая опасность – я хотел бы выразить признательность Ниямату Ансари, активисту NREGA, убитому здесь в 2011 году. Вы знаете о NREGA больше, чем кто-либо другой, и следите за ней. Как вы сами оцениваете сильные и слабые стороны NREGA?
Д.Д.: Термин «спасательный круг» уместен, по крайней мере, в тех областях, где NREGA активизировалась в значительных масштабах. Фактически, в этих областях NREGA – это больше, чем просто спасательный круг. Это также стало трамплином для многих других позитивных изменений. Женщины, которые никогда не зарабатывали собственный доход, получили возможность зарабатывать минимальную заработную плату прямо у себя дома. Люди, привыкшие к миграции в межсезонье, смогли остаться дома со своими семьями. Рабочие, которые никогда не слышали о минимальной заработной плате, впервые узнали о своих правах. Фермеры могли рыть колодцы, выравнивать землю или помогать восстанавливать деревенские общины. Грам Сабхи (деревенские собрания) ожили в местах, где раньше их редко видели. Таким и другими способами НРЕГА незаметно вдохнула новую жизнь в сельскую экономику и общество.
Однако ничто из этого не происходит автоматически. Реализация NREGA — это постоянная борьба с корыстными интересами, стремящимися воспрепятствовать реализации программы или использовать ее не по назначению. Борьба с коррупцией – это лишь один из аспектов этого. Ответственные чиновники также активно медлят, а также активно противодействуют со стороны различных кругов, включая корпоративный сектор, частных подрядчиков, крупных фермеров и работодателей в целом. С бедными людьми в Индии, как правило, обращаются очень плохо, и это особенно относится к работникам NREGA. Фундаментальная проблема NREGA заключается в том, что это закон в защиту рабочих, реализуемый антирабочей системой.
Когда разрабатывался проект NREGA, были большие надежды, что это приведет к формированию множества рабочих организаций и профсоюзов, помогая сельским работникам противостоять этим корыстным интересам и защищать свои права. Это произошло в конкретных областях, но пока в очень ограниченном масштабе. В результате NREGA достигает лишь части того, чего могла бы достичь. Но даже это очень много значит для бедных людей и остается лучом надежды на будущее.
Д.П.: Я слышал одну конкретную критику в его адрес: в тех местах, где он действительно работает хорошо, мелким фермерам очень трудно нанимать рабочих, когда они им нужны, потому что все они работают над государственными проектами NREGA. Можно ли решить эту проблему с помощью какой-то схемы пополнения? Где можно работать по схеме NREGA, но если вы работаете на мелкого фермера, NREGA «пополнит» ваш заработок?
ДД: Большинство мелких фермеров на самом деле сильно заинтересованы в NREGA. Отчасти это связано с тем, что они часто участвуют в программе в качестве работников NREGA, а отчасти потому, что многие работы NREGA повышают производительность сельского хозяйства. Например, в Джаркханде, где большинство сельских домохозяйств являются мелкими фермерами и наемными работниками, работающими неполный рабочий день, в рамках NREGA было построено около 80,000 XNUMX колодцев. Многие из этих колодцев действительно красивы, и что еще более отрадно видеть, как вокруг них выращиваются всевозможные овощи там, где раньше был только рис.
На более высокие зарплаты жалуются в основном крупные фермеры. Но темпы роста реальной заработной платы в сельской Индии на самом деле очень умеренные. За пять лет, предшествовавших запуску NREGA, он вырос с почти нуля до примерно четырех процентов в год после этого. Такое умеренное ускорение роста реальной заработной платы является одним из главных достижений программы. Было бы действительно странно тосковать по временам, когда заработная плата стагнировала!
При этом индийские фермеры, безусловно, остались позади в процессе экономического роста, и NREGA не является адекватным ответом на их проблемы. Я немного скептически отношусь к идее субсидирования занятости в сельском хозяйстве, главным образом по практическим соображениям. Но есть много других способов помочь им, например, с точки зрения сельской инфраструктуры, энергоснабжения, кредитования, страхования урожая, маркетинговых мероприятий и так далее. Если NREGA станет частью более масштабных усилий по возрождению сельской экономики, фермеры получат от этого все выгоды.
Д.П.: Следующий год — год выборов. Как вы думаете, какое будущее у NREGA?
В настоящее время NREGA переживает фазу серьезного упадка после длительного периода устойчивого улучшения. Поворотный момент произошел примерно в 2009 году. Одно из объяснений заключается в том, что многие политические партии потеряли интерес к NREGA после того, как пришли к выводу, справедливо или ошибочно, что программа помогла партии Конгресса набрать голоса. Но это не очень убедительно, хотя бы потому, что спад происходит даже в штатах, управляемых Конгрессом, включая, например, Раджастан, где NREGA раньше преуспевала. Скорее всего, падение темпов связано с введением банковских выплат заработной платы NREGA вместо наличных выплат. Переход на банковские платежи оказал большую помощь в предотвращении коррупции, но также привел к длительным задержкам выплат заработной платы. Согласно закону, заработная плата должна быть выплачена в течение пятнадцати дней после выполнения работы, но сегодня работникам часто не выплачивают зарплату в течение нескольких месяцев. Это подорвало их интерес к программе, и NREGA не сможет добиться успеха, если не будет высокого спроса на рабочие места.
Есть еще один, более тревожный аспект. Когда заработная плата выплачивалась наличными, коррупция была очень сильной, и каждый получал свою долю подливки. Теперь, когда заработная плата выплачивается непосредственно на банковские счета работников, коррумпированным функционерам и посредникам стало гораздо труднее зарабатывать деньги на программе. Это привело к значительному промедлению, поскольку многие функционеры в Индии до сих пор придерживаются старого девиза: «Нет работы без стимула». Задержки с выплатой заработной платы являются лишь одним из аспектов этой более масштабной проблемы. Но некоторые индийские штаты, такие как Андхра-Прадеш и Тамил Наду, продемонстрировали возможность решения этой проблемы и обеспечения подотчетности в программе. Так что в недавней неудаче нет ничего необратимого.
ДП: Каким еще активизмом и работой вы занимаетесь?
ДД: Меня в целом интересуют экономические и социальные права, как исследователя, так и активиста. В течение последних нескольких лет я участвовал в кампании за принятие всеобъемлющего Закона о праве на питание. Очень скромная версия этого предложения, Закон о национальной продовольственной безопасности, увидел свет всего несколько недель назад. Он охватывает ряд пособий, связанных с продовольствием, таких как пособия по беременности и родам, дополнительное питание для детей и субсидирование продовольственного зерна в рамках государственной системы распределения. Во многих отношениях этот опыт является повторением закона о гарантиях занятости, но в другом контексте. Помимо этого, я также время от времени занимаюсь другими вопросами, такими как гражданские свободы и ядерное разоружение.
ДП: У вас интересная личная история: вы родились на Западе и стали гражданином Индии. За последние несколько десятилетий миллионы людей пошли в другом направлении (включая моих родителей). Можете ли вы рассказать немного об этой необычной ситуации?
ДД: Многие западные студенты действительно приезжают в Индию на год или два, как это сделал я в 1979 году, когда поступил на работу в Индийский статистический институт. Я не знал, как долго я останусь, но у меня было предчувствие, что Индия будет более интересным местом для жизни и работы, чем Бельгия. Я быстро почувствовал себя здесь как дома, и смысла идти дальше, похоже, не было. Национальные границы для меня мало что значат, и если я смогу принести здесь пользу, этого будет достаточно.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ