ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
DoneazăUrmătoarea este o transcriere în două părți a Raportului Comisiei din 9 septembrie realizat recent de Democracy Now!. Primul explorează rolul pe care Karl Rove l-ar fi jucat în influențarea constatărilor raportului, iar al doilea analizează modul în care informațiile obținute prin tortură formează o parte majoră a Raportului Comisiei 11/9.
Fostul șef al Comisiei 9/11 Philip Zelikow despre acuzațiile că i-a permis în secret lui Karl Rove și Casei Albe să influențeze ancheta 9/11
Philip Shenon, autorul Comisia: Istoria necenzurată a anchetei din 9 septembrie, sugerat recent pe Acum democrația! că Philip Zelikow, directorul executiv al Comisiei 9/11, a încercat să minimizeze responsabilitatea administrației Bush pentru că nu a prevenit atacurile din 11 septembrie. Shenon a mai dezvăluit că Karl Rove l-a sunat în mod repetat pe Zelikow în timpul sondei. În interviul următor, Zelikow răspunde la primul său interviu difuzat de la publicarea cărții lui Shenon.
Democratie acum! Co-gazda Juan Gonzalez: Aș dori să vă întreb, Philip Zelikow, despre problema — cartea lui Philip Shenon, The Commission: The Uncensored History of the 9/11 Investigation, ridică în mod evident unele critici tulburătoare, în plus, cu privire la activitatea Comisiei. Am fost uimit în special de întrebările pe care le-a ridicat cu privire la comunicările dvs. cu Karl Rove în acea perioadă și, de asemenea, de problema dacă ați căutat ca secretara dvs. să șteargă jurnalele apelurilor dvs. telefonice cu Karl Rove în acea perioadă. Ați putea răspunde la acele probleme ridicate de Shenon?
Philip Zelikow: Ei bine, nu numai că pot să le răspund, ci și comisarii de fapt au răspuns și vor răspunde oricui îi va cere, pentru că am fost autorizat de Comisie să vorbesc regulat cu oficialii Casei Albe, la fel ca și consilierul general, Dan Marcus. Dar în treaba asta cu Rove, este puțin ironic, pentru că nici măcar nu-l cunosc cu adevărat pe Rove. Am avut două contacte scurte care au avut de-a face cu afacerile Universității din Virginia, pentru că obișnuiam să conduc un centru de cercetare prezidențial. În ambele cazuri, am predat problemele altora. Universitatea are de fapt înregistrări în această chestiune. I-am spus lui Shenon toate astea.
Afacerea despre jurnalele telefonice, de fapt, doi dintre cei trei oameni care mi-au preluat apelurile nici nu-și amintesc povestea. Acest lucru pare a fi o dezamăgire legată de faptul că mesajele ar fi lăsate afară pe tejghea. Mă refer la asta -
Amy Goodman: Ei bine, permiteți-mi să vă întreb în mod direct această afirmație foarte simplă a lui Philip Shenon, că el a spus că ați sunat-o pe secretară, ați închis ușa, ați informat-o că nu mai trebuie să țină jurnalele telefonice ale contactelor voastre cu Casa Albă. S-a alarmat atât de mult încât, crezând că este nepotrivit, a mers la avocatul șef al Comisiei pentru a-l avertiza despre ce sa întâmplat. I-ai spus să nu țină jurnalele apelurilor tale la Casa Albă?
Zelikow: Da, ei bine, dacă cineva va merge să vorbească cu avocatul șef al Comisiei, nu trebuie să vă bazați pe seama mea pentru asta. Adică, există și alți oameni care cunosc aceste fapte. Și nu există acolo.
Goodman: Nu i-ai spus să nu țină jurnalele.
Zelikow: Nu există jurnalele telefonice pentru Comisie. Nu există telefon — Comisia nu avea jurnalele telefonice. Așa că nu i-am putut spune să nu țină jurnalele într-o situație în care Comisia nu avea jurnalele telefonice.
Goodman: Ea ți-a păstrat jurnalele.
Zelikow: Nu, nu am avut niciun jurnal de telefon.
Goodman: Deci spui că nu ai făcut-o - aceasta este o poveste complet inventată?
Zelikow: Nu aveam jurnalele telefonice. Aceasta este o falsă a ceva care probabil a ajuns pe locul al doilea - știi, două sau trei straturi îndepărtate de la oamenii care nu înțeleg de fapt modul în care a funcționat biroul nostru. Dar nimeni din birou nu a crezut că le ascund ceva comisarilor, iar comisarii nu cred că le ascund nimic, pentru că au fost informați despre toate aceste contacte.
Și, de asemenea, știau foarte bine care este relația mea cu Casa Albă, deoarece, așa cum au spus comisarii recent, Zelikow era cea mai mare problemă a Casei Albe. Și ei, comisarii, dacă îi veți suna și îi întrebați, vor sublinia că eu eram de fapt o sursă de probleme constante pentru Casa Albă, iar Casa Albă sperase că Comisia va pune pe altcineva în slujba mea. Și, de fapt, cei mai mari susținători ai Casei Albe, precum Bill Safire, m-au trântit în coloanele lor în 2004, pentru că eu conduceam Comisia să dărâme teoriile pe care le susțineau.
Gonzalez: Se pare că există, cel puțin conform lui Shenon, un comisar, Max Cleland, care a ridicat întrebări cu privire la ceea ce se întâmplă în cadrul Comisiei și a fost înlăturat, potrivit lui Shenon, din cauza lui sau la scurt timp după ce și-a exprimat criticile cu privire la ceea ce a crezut că sunt mușamalizări în cadrul Comisiei. A fost înlăturat. Există vreo exactitate în afirmația lui Shenon?
Zelikow: El nu a fost înlăturat. Max a demisionat din Comisie. Sunt comisari care cunosc foarte bine circumstantele demisiei lui Max. Și dacă cineva dorește să afle mai multe despre asta, ar trebui să vorbească fie cu Max, fie cu Tom Daschle, fie cu comisarii implicați, pentru că Max și-a dat demisia de unul singur și destul de voluntar din motive foarte personale despre care comisarii știu, dar din care eu nu am făcut parte. deloc.
Goodman: Unul dintre punctele pe care Philip Shenon le face în cartea sa, Comisia, nu este doar relația ta — relația ta continuă cu Rove, ci cu Condoleezza Rice, care a trecut cu mult înaintea Comisiei, desigur, că ai fost coautor al unei cărți cu ea.
Zelikow: Pot să te opresc, totuși? Când spui „relația mea în curs de desfășurare cu Karl Rove”, nu am avut nicio relație în curs de desfășurare cu Karl Rove. Nu am lucrat niciodată cu Karl Rove. N-am avut niciodată relații politice cu Karl Rove în viața mea. Deci aceasta este - întrebarea ta presupune într-un fel lucruri care pur și simplu nu sunt adevărate.
Goodman: El vorbește despre -
Zelikow: Acum, am avut o relație cu Condi Rice, sigur.
Goodman: — conversații pe care le-ați avut cu Karl Rove la Casa Albă și, de asemenea, o relație de lungă durată cu Condoleezza Rice și vorbește despre —
Zelikow: Sigur.
Goodman: În carte, el vorbește despre felul în care personalul s-a simțit presat și că orice referire negativă la Condoleezza Rice în rolul ei în perioada premergătoare atacurilor din 9 septembrie a fost văruită în raport, din cauza presiunii din partea ta, a prietenei ei, a ei. coautor, coleg de lungă durată.
Zelikow: Dar, știi, Shenon nu spune asta.
Goodman: Ei bine, el chiar argumentează -
Zelikow: Shenon nu spune că raportul a fost - scuzați-mă, Shenon nu spune că raportul a fost „văruit”, citați/neînțelegeți, în niciun fel.
Goodman: Ei bine, permiteți-mi să spun că el vorbește despre presiunea pe care angajații de nivel înalt au simțit-o când vorbeau - când scria despre Condoleezza Rice.
Zelikow: Oh. Ei bine, de ce nu - tu sau orice jurnalist ar trebui să chemați angajații la nivel înalt și să-i întrebați. Și întreabă-i dacă au simțit sau nu că sunt hărțuiți sau sub presiune. Liderul acelei echipe, care a lucrat la Casa Albă Clinton, voi adăuga, a trecut la dosar cu Associated Press spunând că echipa lor nu s-a simțit deloc agresată. Este bucuros să vorbească cu orice reporter despre asta. Un alt membru al personalului care joacă un rol foarte proeminent în relatarea lui Shenon le-a scris tuturor comisarilor, i-a contactat pe toți și a descris relatarea lui Shenon ca, citat, „un studiu de caz în hype”, citat apropiat. Dar jurnaliştii – deci jurnaliştii care vor să verifice asta, merg să vorbească cu ei. Nu trebuie să mă crezi pe cuvânt. Du-te și întreabă-i dacă s-au simțit presați.
Bineînțeles, ironia din toate acestea a fost, la vremea aceea, susținătorii Casei Albe mă denunțau și aici, trei ani și jumătate mai târziu, sunt atacat de cealaltă parte. Comisarii înșiși nu simt că au fost — comisarii simt că au înțeles exact cum conduceam personalul Comisiei și cum făceam munca. Au avut transparență în ceea ce se întâmplă. Și cred că pot vorbi de la sine acum despre produsul final. Dar Shenon nu susține niciodată...
Goodman: Ce argumentează Shenon, ce argumentează el -
Zelikow: — că toate faptele esențiale au fost excluse din raport.
Goodman: Ceea ce susține el este că ați căutat să intimidați personalul pentru a evita constatările dăunătoare pentru președintele Bush, care la acea vreme candidează pentru realege, precum și referirile la Condoleezza Rice în orice mod dăunător.
Zelikow: El – vrei să spui că spune „a căutat să intimideze”, citați/neînțelegeți?
Goodman: Da.
Zelikow: Nu cred.
Goodman: Acesta este ceea ce pretinde Shenon Comisia, în noua sa carte.
Zelikow: Ei bine, așa cum eu... vreau să spun, oricine se afla la Casa Albă la acea vreme ar găsi această acuzație ridicolă. Dar, după cum spun, vorbește cu angajații. Intreaba-i. Întreabă-i dacă au crezut că încerc să-i intimidez. Liderul echipei este bucuros să discute cu orice reporteri care vor întreba. Deci, ceea ce încerc să fac este că nu vreau să intru într-o ceartă în care spun, știi, Shenon spune asta, Zelikow spune asta. Nu trebuie să ai încredere în mine sau să mă crezi pe cuvânt. Mergeți la comisari, mergeți la angajați, dintre care mulți lucrau pentru administrațiile democrate. Am lucrat o lună într-o echipă de tranziție. Consilierul nostru general fusese persoana numărul trei din Departamentul de Justiție al lui Janet Reno.
*****
Comisia 9/11 și tortura: cum informațiile obținute prin waterboarding și interogări dure formează o parte majoră a raportului Comisiei din 9 septembrie
O nouă analiză realizată de NBC News arată că mai mult de un sfert din toate notele de subsol din Raportul Comisiei din 9 septembrie se referă la tehnici controversate de interogare. Cu toate acestea, angajații Comisiei nu au pus întrebări CIA cu privire la tehnicile sale. Ei au ordonat chiar o a doua rundă de interogatorii la începutul lui 11 pentru a obține mai multe informații de la deținuți.
Democratie acum! Co-gazda Juan Gonzalez: Directorul CIA, Michael Hayden, a recunoscut marți că agenția a folosit tehnica de interogare cunoscută sub numele de waterboarding asupra a trei persoane de la atacurile din 11 septembrie. Hayden a mai susținut că CIA a practicat ceea ce el a numit „tehnici de interogare îmbunătățite” asupra unei treimi din cei aproximativ 100 de prizonieri despre care spune că au fost reținuți. Hayden a făcut admiterea în mărturie în fața Comisiei de Informații a Senatului.
Michael Hayden: Permiteți-mi să spun foarte clar și să declar atât de oficial în fața acestei comisii că waterboarding a fost folosit doar pentru trei deținuți. A fost folosit pe Khalid Sheikh Mohammed. A fost folosit pe Abu Zubaydah. Și a fost folosit pe Nashiri. CIA nu a folosit waterboarding de aproape cinci ani. Am folosit-o împotriva acestor trei deținuți de mare valoare din cauza circumstanțelor vremii. Foarte critică în acele circumstanțe a fost convingerea că atacurile catastrofale suplimentare împotriva patriei erau iminente.
Gonzalez: Toți cei trei bărbați despre care Hayden a recunoscut că au fost supuși la waterboarding sunt numiți în raportul final al Comisiei din 9 septembrie. Comisia s-a bazat pe informațiile obținute de la un număr de suspecți membri al-Qaeda aflați în captivitate în SUA, dintre care doar zece sunt menționați pe nume. Khalid Sheikh Mohammed, în special, apare în raport drept „arhitectul principal al atacurilor din 11 septembrie”.
O investigație a NBC publicată săptămâna trecută susține că Comisia suspectase de mult timp că informațiile folosite pentru raportul său erau rezultatul unor interogații dure. Analiza NBC arată că mai mult de un sfert din toate notele de subsol din Raportul Comisiei din 9 septembrie se referă la tehnici controversate de interogare. Cu toate acestea, angajații Comisiei nu au pus întrebări CIA cu privire la tehnicile sale. Ei au ordonat chiar o a doua rundă de interogatorii la începutul lui 11 pentru a obține mai multe informații de la deținuți.
Goodman: Philip Zelikow a fost directorul executiv al Comisiei 9/11. Acum este profesor de istorie și director al Centrului Miller de Afaceri Publice de la Universitatea din Virginia. Ni se alătură din Charlottesville, Virginia. Ni se alătură aici, în studioul casei de pompieri din New York, Robert Windrem, reporter de investigație NBC News, care a fost coautor al analizei Raportului Comisiei din 9 septembrie, și Michael Ratner, președintele Centrului pentru Drepturile Constituționale. Vă urăm bun venit tuturor la Democracy Now!
Robert Windrem, de ce nu expui ce ai descoperit?
Robert Windrem: Ei bine, la ceea ce ne-am uitat, am început să aruncăm o privire devreme, nu ca parte a poveștii care a evoluat de fapt, dar ne-am uitat la ce puteți afla din notele de subsol din Raportul Comisiei 9/11 privind interogatorii. , pentru că este singura înregistrare cea mai detaliată a ceea ce se poate găsi la interogatorii. Evident, nu există rapoarte CIA despre asta, dar din moment ce Comisia s-a bazat atât de profund pe asta, ne-am gândit, ei bine, să trecem prin asta. Și pe măsură ce am început să ne uităm, a început să iasă la iveală detaliile, au început să apară numerele și, de asemenea, informațiile critice, a devenit destul de clară, proveneau din interogatori. Și așa, ne-am hotărât în acel moment, ei bine, să luăm doar - să parcurgem niște foi de calcul Excel, să vedem ce obținem. Și, în cele din urmă, am ieșit cu ceea ce spusese Juan, aproximativ un sfert din notele de subsol ale Comisiei se bazează într-un fel pe rapoartele de interogatoriu.
Iar notele de subsol, apropo, sunt foarte specifice. Ei dau persoanei care a fost interogată, vorbesc ce dată și, de asemenea, dacă vă puteți referi înapoi la text și, în unele cazuri, în nota de subsol, ce au furnizat. Așadar, arată că Comisia avea absolut nevoie de acest detaliu pentru a continua cu raportul său și, de asemenea, după ce a vorbit cu o serie de oameni atât din CIA, cât și din cadrul Comisiei, că nu a existat o discuție reală despre tehnicile de interogare care au fost folosite pentru a oferi acest lucru. Și, de fapt, mai multe persoane cu care am discutat — trei persoane cu care am discutat în cadrul personalului Comisiei, inclusiv domnul Zelikow, au spus că, da, au ghicit sau au bănuit că au fost folosite tehnici dure de interogare, dar nu au mers înainte, deoarece nu făcea parte din misiunea lor.
Goodman: Nu au pus întrebări, spui tu.
Windrem: Nu i-au pus la îndoială.
Goodman: Și spui că au comandat un al doilea tur.
Windrem: A fost un al doilea tur.
Goodman: Aceste interogații.
Windrem: Dacă parcurgeți notele de subsol -
Goodman: Comisia.
Windrem: Comisia. Și atât Comisia, cât și Agenția ne-au spus - aceștia sunt angajații Comisiei și angajații Agenției - amândoi ne-au spus asta, că, în esență, era nevoie de prima rundă de interogatorii pentru a căuta care sunt atacurile iminente, în timp ce - și au fost un fel de interogare prospectivă, în timp ce a doua rundă care a fost solicitată a fost în esență pentru a completa detalii mai retrospective cu privire la ceea ce sa întâmplat pe 9 septembrie. Și acestea au avut loc la începutul lui 11. Și au fost, din câte am putut urmări prin notele de subsol, aproximativ treizeci dintre ele, treizeci de sesiuni separate care au avut loc în acea perioadă de timp.
Gonzalez: Și, Philip Zelikow, răspunsul dvs. și, de asemenea, despre această problemă, dacă ați considerat că este misiunea dvs. de a verifica dacă — cum au fost obținute interogatoriile și răspunsurile la întrebările acelor prizonieri?
Philip Zelikow: Ei bine, bineînțeles că am întrebat CIA despre cum au fost obținute informațiile. Adică, ideea că nu am întrebat CIA cum i-au chestionat pe acești oameni ar lovi acum pe oricine din guvern ca fiind profund ironică, pentru că în prezent se află sub o anchetă penală federală, care verifică exact cum au răspuns la întrebările noastre despre modul în care au fost efectuate interogatorii. Am cerut informații despre context, despre circumstanțele în care au fost adresate întrebările, despre tipurile specifice de întrebări care au fost puse, despre comportamentul interogatorilor și al persoanelor care au fost interogați. Am pus o serie de întrebări specifice în mod repetat și în scris de la CIA, iar apoi, când nu am fost mulțumiți de răspunsurile CIA la acele întrebări, ne-am evidențiat preocupările într-o casetă de text din raportul nostru care spunea în mod transparent: iată preocupările legate de natură. din acest material; o vom cerne și o vom evalua cât putem de bine, deși CIA nu ne va spune toate detaliile pe care am vrut să le aflăm și chiar dacă CIA și administrația au refuzat să ne acorde accesul direct la deținuți pe care l-am solicitat apoi .
Goodman: Știați că aceste întrebări au fost obținute sub constrângere, sub tortură?
Zelikow: Noi nu știam asta. Am putut vedea că au fost extrem de reticenți să ne spună despre circumstanțe și, prin urmare, am putut doar să presupunem că au simțit că au ceva ce și-au dorit - nu au vrut să știe Comisia.
Goodman: Ai întrebat dacă au fost obținute prin tortură?
Zelikow: Am întrebat cum au fost obținute.
Goodman: Și ce ți s-a spus?
Zelikow: A fost – ni s-a spus că nu putem intra – nu vă putem spune asta. Și am pus acele întrebări – de aceea, când a apărut dezvăluirea despre înregistrările CIA, oamenii au spus imediat: „Ei bine, Comisia a cerut informații de acest fel?” Și am pregătit imediat un raport, ceea ce am făcut, de fapt, pentru Tom Kean și Lee Hamilton, care a fost divulgat către New York Times și este disponibil pe internet, care detaliază exact cât de amănunțit am interogat CIA cu privire la informațiile din jurul acestor interogații. . Iar presupusa reținere de informații de către CIA este în prezent unul dintre subiectele anchetei penale federale care se desfășoară acum.
Gonzalez: Acum, aș fi interesat să știu ce fel de discuții a avut loc între personalul și membrii Comisiei odată ce ați fost respins de - în anumite moduri de CIA pentru a vă oferi o idee clară despre modul în care au obținut informațiile, dacă au existat discuție pentru a încerca să discutăm cu unii dintre acești deținuți direct de către Comisie sau să lupte pe această problemă?
Zelikow: Ambii. Și, de fapt, raportul meu către Kean și Hamilton, care, după cum spun, a fost divulgat de cineva din guvern către New York Times și este disponibil pe internet, de fapt oferă detalii specifice despre eforturile noastre de a apăsa administrația în general. această problemă – și acea problemă, apropo, a mers până la discuții direct între Kean și Hamilton și George Tenet și apoi a trecut la discuții ulterioare care l-au implicat pe Lee Hamilton cu consilierii de la Casa Albă Gonzales, George Tenet și Don Rumsfeld, în care pur și simplu au spus categoric: „Nu vă putem oferi accesul pe care îl doriți la interogatorii și nu vă putem oferi accesul la deținuții pe care îl doriți. Dacă există anumite întrebări suplimentare pe care le doriți. să pozeze pentru a încerca să clarificăm unele dintre inconsecvențele și contradicțiile din informațiile pe care le obțineți, suntem bucuroși să transmitem acele întrebări interogatorilor, dar nu vă vom lăsa să discutați cu oamenii pentru a evalua informațiile. ."
Înțelegeți, Comisia funcționează în baza unui mandat statutar specific al Congresului. Mandatul nostru de la Congres a fost să aflăm faptele și circumstanțele din jurul atacurilor de la 9 septembrie. Prin urmare, am încercat să obținem toate informațiile care ne-ar ajuta să facem asta. Și când am primit informațiile din aceste interogații, am fost nemulțumiți de calitatea și detaliul ei și am enumerat nemulțumirile noastre în mod repetat și în scris guvernului. Apoi i-am urmărit într-o varietate de moduri diferite pentru a investiga mai profund.
Dar dacă mai pot sublinia un punct doar pentru a nu pierde perspectiva asupra acestui lucru, Khalid Sheikh Mohammed și Ramzi Binalshibh s-au lăudat cu Al Jazeera că au efectuat atacurile din 9 septembrie înainte de a fi capturați, așa că nu cred că există o întrebare semnificativă dacă susțin sau nu că sunt implicați în aceste atacuri. Au spus asta înainte de a fi prinși.
Goodman: Michael Ratner, ești președintele Centrului pentru Drepturi Constituționale. Raspunsul tau?
Michael Ratner: Știi, când Robert m-a sunat să vorbesc despre această poveste și despre ceea ce a găsit, în esență capitolele cheie fiind bazate în mod substanțial pe dovezi de la tortură, de fapt am fost foarte șocat de asta. Adică, nu știam asta. Lucrez în acest domeniu și nu știam asta. Și am fost șocat de asta pentru că știm cu toții că propriile procese judiciare au spus că dovezile din tortură nu sunt de încredere. Și aici aveți un raport care ar trebui să ne spună ce s-a întâmplat de fapt în capitolele cheie despre planificarea 9/11, ce s-a întâmplat de fapt când oamenii au venit în țară și vă uitați la acele note de subsol și se bazează pe tortura. Ceea ce trebuie să vă spună este să fiți foarte, foarte sceptici cu privire la o serie de concluzii din acel raport. Pur și simplu nu te poți baza pe dovezile torturii. Toti stim asta. Gandeste-te la asta. Dacă asasinarea lui Bhutto – dacă guvernul pakistanezului a emis un raport și am ști că a rezultat din tortură, s-ar fi așezat vreunul dintre noi la această masă și să creadă asta? Am crede asta despre asasinarea lui Kennedy, dacă ar fi venit de la oameni torturați? Nu, nu am face-o. De ce acceptăm asta? Asta nu înseamnă că nu este adevărat, dar înseamnă că avem o mare problemă aici acum, pentru că avem dovezi de tortură.
Al doilea răspuns pe care îl am, și este chiar lui Phil, este dacă el a suspectat tortură atunci când s-a întors pentru a doua rundă de interogatori, nu Phil - nu te așteptai că ei ar putea continua să tortureze pentru a obține răspunsuri de la oameni. ? Și nu este un fel de a pune Comisia într-un loc în care este într-adevăr un fel de roabă a torturii continue? Adică, am fost foarte, foarte șocată de asta. Până atunci, la începutul lui 2004, existau unele dovezi – și mai mult decât unele – că tortura era folosită. Aveam articole despre tortură despre Afganistan. Am avut — la începutul acelei perioade, cei din Tipton Trei au ieșit din Guantanamo care vorbeau despre tortură până în martie sau aprilie. Până pe 28 aprilie, desigur, l-am avut pe Abu Ghraib. Și totuși, raportul Comisiei iese după asta, iese, știți, la șase luni după acele dezvăluiri. Deci, cred că pune Comisia într-adevăr și raportul într-un loc foarte, foarte înfricoșător, unde, din punctul meu de vedere, sa bazat într-adevăr pe tortură, și este un comentariu trist.
Goodman: Philip Zelikow, răspunsul dumneavoastră, președinte al Comisiei 9/11 — director executiv al Comisiei 9/11?
Zelikow: Cred că preocupările lui Michael Ratner sunt preocupări legitime, dar cred că exagerează cazul când spune că aceste note de subsol se bazează pe tortură, că aceste dovezi se bazează pe tortură. El nu știe asta. Și nici măcar nu știe că informațiile de la Khalid Sheikh Mohammed din aceste rapoarte de interogatoriu provin din tortură.
Goodman: Știi -
Zelikow: Nu știm asta. El nu știe asta. Nimeni nu știe asta.
Goodman: — că nu au făcut-o, Philip Zelikow? Știi că nu au făcut-o?
Zelikow: Nu, desigur că nu știu că nu au făcut-o și nu știu că au făcut-o. Deci care este obligația aici? Obligația este să spui publicului ce știi, să le spui cum știi, citând toate sursele tale. Dacă sunt lucruri pe care nu le știi despre surse, spune-le și asta. Noi am facut. Deci, acum, care este următorul - le-am oferit tuturor - publicului toate informațiile pe care le putem, astfel încât oamenii să poată scrie poveștile de astăzi care ridică aceste întrebări. Și am pus totul pentru ca oamenii să le examineze, inclusiv citările și preocupările noastre. Am insistat cât am putut de tare întrebările despre natura acestor interogații, iar eșecul CIA de a răspunde în unele cazuri este acum subiect de anchetă penală.
Deci, care este următorul pas? Următorul pas trebuie să fie atunci, dacă doriți informații mai fiabile printr-un proces, atunci aduceți oamenii în judecată. Am fost un avocat, atât în interiorul cât și în afara guvernului, a aducerii acestor oameni în judecată în toate modurile posibile. Și poate puțin datorită eforturilor mele, în urmă cu câțiva ani, președintele a decis ca acei oameni să fie scoși din locurile negre și aduși în judecată. Și speranța mea este că atunci când vor fi aduși în judecată, vom avea șansa de a aduna mai multe informații, poate printr-un proces mai contradictoriu, și de a verifica unele dintre afirmații.
Dar dacă oamenii se vor uita la notele de subsol cu atenție și vor analiza modul în care sunt utilizate în raport, am luat în considerare unele preocupări, am încercat să obținem mai multe surse de informații despre puncte controversate care ne-am gândit că ar putea fi discutabile. Acolo unde am crezut că deținuții ar putea să nu fie sinceri, așa spunem. Ne-am bazat foarte mult pe informațiile din investigațiile germane de la Hamburg, din investigațiile spaniole din Spania, din informațiile adunate în cea mai mare anchetă penală efectuată vreodată în istoria Statelor Unite pentru a reconstrui probele criminalistice cu privire la toate acestea și, bineînțeles, confesiunile televizate și lăudările lui bin Laden și KSM.
Gonzalez: Philip Zelikow, dacă pot, aș dori să-l aduc din nou pe Robert Windrem pe această problemă a — el spune că, practic, Comisia a dezvăluit toate sursele de informații și a fost acolo pentru ca oricine să le vadă. În raportul dumneavoastră, ce ați concluzionat despre asta?
Windrem: Există – și domnul Zelikow mi-a subliniat acest lucru, la fel ca doi dintre foștii săi angajați – există la pagina 146 din raportul Comisiei o descriere a motivului pentru care au decis să folosească informațiile de interogatoriu. Dar - și unde se află - în cazul în care acea casetă, așa cum se face referire la aceasta, are unele informații despre preocupările lor, nu afirmă că au avut îngrijorări cu privire la efectuarea acestor interogatori cu constrângere. Nu a precizat asta în mod specific. Și vorbind cu domnul Zelikow și vorbind cu doi dintre foștii săi angajați, ei și-au exprimat în acel moment anumite preocupări cu privire la - și așa cum mi-a spus domnul Zelikow, au ghicit că au fost folosite tehnici dure de interogare. Există o descriere generală pe acea casetă de la pagina 146 a preocupărilor lor, dar nu se referă în mod specific la problema pe care o discutăm astăzi aici, și anume dacă aceste interogatorii au avut loc sub constrângere. Și asta a fost cu siguranță ceva despre care au existat discuții interne în cadrul personalului Comisiei.
Am fost puțin surprins să-l aud pe Phil spunând că nu poți presupune că dovezile pe care le-a avut de la interogatori se bazează pe tortură. Pot să o spun 100%? Nu. Dar poți spune că s-a bazat pe Zubaydah, Khalid Sheikh Mohammed și alții, despre care acum știm că au fost învățați, și ele sunt dovezile folosite. Deci puneți doi și doi împreună, obțineți patru. În esență, înțelegeți că acești oameni au fost torturați pentru a-și obține mărturia.
Și întrebarea la care Phil nu mi-a răspuns este, într-adevăr, când s-a întors pentru următoarea rundă de treizeci de întrebări, a crezut că tortura ar putea fi folosită pentru a obține acele răspunsuri și când a avut întâlnirea, pe care a avut-o? cu Kean, Hamilton și Tenet, a stat într-o cameră pentru o serie de întâlniri cu Tenet, șeful CIA, întrebând despre accesul la martori. L-a întrebat pe Tenet dacă acești oameni au fost torturați?
Goodman: Philip Zelikow, l-ai întrebat pe Tenet dacă acești oameni au fost torturați?
Zelikow: Nu am făcut-o, dar asta nu a fost - nu eu eram persoana care împingea problema direct cu Tenet. Aceasta a fost mai degrabă treaba șefilor mei din Comisie: Tom Kean, Lee Hamilton și alți comisari. Era -
Goodman: Și l-au întrebat direct pe George Tenet?
Zelikow: Imi pare rau?
Goodman: L-au întrebat, aceşti prizonieri au fost torturaţi?
Zelikow: Nu l-au întrebat, din câte știu eu. Acum, au fost prezenți la întâlniri la care nu am participat. Dar din câte știu eu, nu l-au întrebat direct ce metode de interogare au fost folosite. Au întrebat – au spus că avem nevoie de toate detaliile legate de această întrebare. Trebuie să știm cum au fost chestionați acești oameni. Avem nevoie de mult mai multe detalii. Vrem să vorbim cu anchetatorii. Vrem să vorbim cu oamenii înșiși, ca să putem evalua singuri credibilitatea acestor conturi pe care le folosim, pentru că nu suntem mulțumiți de ceea ce ne oferiți.
Goodman: Robert Windrem, această problemă a prizonierilor spunând acum că au fost torturați, venind în fața unui tribunal de la Pentagon, patru dintre ei spunând că au dat informațiile doar pentru a opri tortura?
Windrem: Cel puțin patru, pentru că au existat secțiuni mari din mărturia tribunalelor de revizuire a statutului de combatant care a fost redactată de Pentagon. Acele secțiuni erau în mod invariabil secțiuni despre tortură, metode de interogare prin tortură, oricum doriți să le descrieți. Dar cel puțin patru dintre ei au spus într-adevăr că au furnizat informații doar ca urmare a torturii. Și au folosit cuvântul „tortură”. Ei nu au folosit „tehnici de interogare îmbunătățite”. Au spus „tortură”. Și doi dintre ei, din câte îmi amintesc, au spus că s-au retractat la ceea ce au spus în timpul acelor interogatori, pentru că nu era adevărul. Și Abu Zubaydah, în special, a intrat în detaliu cu privire la ceea ce spusese sub tortură și la ce se retracta acum. Deci, aveți acum cealaltă problemă a unui dosar public, încă o dată, procesul-verbal de audiere al tribunalului pentru statutul de combatant, care spune că a existat tortură și, de asemenea, că, într-adevăr, a dus la mărturie mincinoasă.
Amy Goodman este gazda programului de știri radio sindicalizat la nivel național, Democracy Now!