Rozmawiamy ze światowej sławy dysydentem politycznym Noamem Chomskym i pisarzem politycznym Vijayem Prashadem o wojnie rosyjskiej na Ukrainie, która trwa już ósmy miesiąc. Jeśli chodzi o kontynuowanie wojny zamiast negocjowania porozumienia pokojowego, „Stany Zjednoczone i Wielka Brytania są w tej kwestii dość odizolowane” – mówi Chomsky. „Stany Zjednoczone postrzegały Ukrainę jako rodzaj luźnego gwoździa, pod który wkładają swoją broń, broń wartą miliardy dolarów… aby podjudzić Rosję” – mówi Prashad. Chomsky i Prashad są współautorami nowej książki „Wycofanie się: Irak, Libia, Afganistan i kruchość amerykańskiej potęgi”, która omawia niepowodzenia polityki zagranicznej USA w ostatnich wojnach oraz znaczenie wyjścia poza dominujące narracje medialne.
Transkrypcja
AMY DOBRY CZŁOWIEK: To jest Democracy Now!, demokracjanow.org. Jestem Amy Goodman. Kontynuujemy naszą rozmowę z Vijayem Prashadem i profesorem Noamem Chomskym, którzy są współautorami nowej książki, Wycofanie się: Irak, Libia, Afganistan i kruchość potęgi Stanów Zjednoczonych. Juan González i ja rozmawialiśmy z nimi w piątek, kiedy prezydent Rosji Władimir Putin organizował ceremonię podpisania umowy z okazji aneksji czterech obszarów okupowanej Ukrainy. Później tego samego dnia Ukraina będzie ubiegać się o NATO członkostwo. Zapytałem profesora Chomsky'ego o relacje medialne w amerykańskich mediach na temat wojny na Ukrainie i o to, jak źle je rozumieją.
NIE CHOMSKY: Na początek sugeruj znaczną ostrożność w sposobie donoszenia o wydarzeniach w Stanach Zjednoczonych. Jeśli weźmiemy pod uwagę jeden dość znaczący przypadek, można powiedzieć, że panowała duża doza euforii w związku z twierdzeniem, że główne kraje świata lub oczywiście bardzo ważne kraje Globalnego Południa twierdzą, że Modi, premier Indii, potępił Putina na spotkaniu w Samarkandzie, gdzie powiedział Putinowi, że Indie nie popierają stanowiska Rosji. Jeśli spojrzysz – zadałem sobie trud sprawdzenia tego na oficjalnej stronie internetowej indyjskiego rządu. To, co się wydarzyło, jest zupełnie inne. Zachodnia propaganda wykorzystała sześć słów, w których Modi stwierdził, że wojna nie jest rozwiązaniem, co zostało odebrane jako zerwanie z Rosją. Jeśli przeczytasz resztę tekstu, praktycznie list miłosny do Putina o tym, jak wspaniałe są nasze stosunki i jak staną się jeszcze lepsze, jak bardzo cię wspieramy itd., ta część została pominięta – czyli praktycznie całe przesłanie zostało pominięte w reportażach zachodnich i amerykańskich. Więc tak trzeba — to jeden z wielu przykładów szczególnej ostrożności, którą należy zachować.
Fakt jest taki, że, przynajmniej na arenie międzynarodowej, Stany Zjednoczone i Wielka Brytania są w tej kwestii dość odizolowane. Europa w pewnym sensie idzie w dobrą stronę, ale społeczeństwo nie popiera tego stanowiska. Jak wspomniałem, najważniejszy kraj, Niemcy, ponad trzy czwarte jest za natychmiastowym przejściem do negocjacji. Podobnie na Słowacji. Prezydent Francji Macron, który był najbardziej oddany dążeniu do wynegocjowania porozumienia, niedawno ponownie potwierdził swoje przekonanie, że chociaż perspektywy maleją w miarę trwania wojny, nadal istnieją możliwości. Stany Zjednoczone – a Wielka Brytania, obecnie ich lokaj – są w dużym stopniu odizolowane w swoim zaangażowaniu w kontynuowanie wojny, bez względu na jej skutki, w celu poważnego osłabienia Rosji. Czy są jeszcze możliwości negocjacji? Można się tego dowiedzieć tylko w jeden sposób. To spróbować. Jeśli nie spróbujesz, oczywiście nie ma opcji ani możliwości.
W Stanach Zjednoczonych jest tak mało doniesień na ten temat, że nie można powiedzieć nic z całą pewnością, ale mamy wiarygodne informacje, że w kwietniu odbyły się negocjacje Rosja-Ukraina pod auspicjami Turcji, co być może do czegoś doprowadziło. Zaraz po ich ogłoszeniu Boris Johnson, ówczesny premier Anglii, poleciał na Ukrainę i najwyraźniej poinformował Ukrainę, że Zachód – czyli Stany Zjednoczone i Wielka Brytania – nie będzie sprzyjał negocjacjom. Bezpośrednio po nim podążył Sekretarz Obrony Lloyd Austin, który prawdopodobnie przekazał wiadomość, że rzeczywiście – powtarza w kółko i jest to obecnie oficjalna polityka USA – że wojna musi w dalszym ciągu poważnie osłabiać Rosję, a co za tym idzie, że nie ma czasu na negocjacje. Cóż, niczego z tego nie można powiedzieć z całą pewnością, ponieważ jest tak mało komentarzy i raportów, a to, co jest, jest bardzo – często bardzo zniekształcone, jak w ważnym przykładzie, który właśnie podałem. Ale faktem jest, że prędzej czy później konieczne będzie zawarcie jakiegoś wynegocjowanego porozumienia, chyba że jedna lub druga strona po prostu skapituluje. To praktycznie logika.
Im dłużej trwa wojna, im dłużej jest utrzymywana, tym bardziej maleją szanse na porozumienie dyplomatyczne. To prawie automatyczne. Zatem przed inwazją wydawały się całkiem dobre perspektywy na porozumienie mniej więcej w ramach porozumienia mińskiego pod auspicjami Francji i Niemiec, na które Rosja i Ukraina teoretycznie się zgodziły, choć go nie wprowadziły w życie. Rola USA, delikatnie mówiąc, nie była pod tym względem konstruktywna. To jest niedomówienie. W miarę trwania wojny perspektywy rzeczywiście maleją, ale nadal są. Pod koniec marca prezydent Zełenski przedstawił pewne propozycje, które nie odbiegały zbytnio od propozycji ugody Macrona i które do niczego nie doprowadziły. Był przypadek z kwietnia. Nie wiemy, co się dzieje od tego czasu.
Im dłużej wojna będzie trwała, tym więcej będzie zniszczeń i zniszczeń, tym większe będą tak zwane szkody uboczne gdzie indziej, masowy głód z powodu zamknięcia eksportu do Morza Czarnego – jest to pewne złagodzenie, ale mamy na ten temat niewiele informacji – zagrożenie wzrostu liczby wojen nuklearnych, a być może najbardziej znaczący i najmniej omawiany jest fakt, że w miarę trwania wojny ograniczone wysiłki mające na celu uporanie się z przytłaczającym kryzysem zniszczenia klimatu, a wyniki są odwrotne. Zamiast przejść w stronę ograniczania paliw kopalnych, następuje ekspansja wydobycia paliw kopalnych, żywiołowość w biurach ExxonMobil, Chevron i innych, otwieranie nowych pól do rozwoju, poszerzanie zakresu łagodzenia ograniczeń, poszukiwanie nowych źródeł ropy. Część tego, co się dzieje, to… to znaczy, oznacza to w zasadzie koniec zorganizowanego życia ludzkiego na Ziemi. Nie mówimy o czymś drobnym. Mamy wąskie okno, w którym można uporać się z poważnymi problemami ocieplenia klimatu. Im bardziej i bardziej zamykasz to okno, tym mniejsze są szanse na przetrwanie zorganizowanego życia ludzkiego na Ziemi. Z tym właśnie mamy do czynienia.
Jak mówię, czasami to, co się dzieje, jest po prostu surrealistyczne. Trudno znaleźć słowa, żeby to opisać. Wystarczy tydzień, w ciągu ostatnich kilku tygodni pojawiły się nowe raporty naukowe dotyczące wschodniej części Morza Śródziemnego, niedaleko Ukrainy. Ustalili, że prognozy dotyczące tego, co wydarzy się w regionie, były zdecydowanie odbiegające od rzeczywistości i zbyt konserwatywne. Nowe badania wskazują, że do końca stulecia ogrzewanie we wschodnim regionie Morza Śródziemnego będzie około dwukrotnie wyższe niż wcześniej sądzono: 5 stopni Celsjusza i 10 stopni Fahrenheita. To właśnie na tym poziomie — osiąga poziom przetrwania. I oczywiście to nie koniec.
Tymczasem izraelscy klimatolodzy, którzy są całkiem dobrzy, odkryli, że ich własne przewidywania dotyczące wzrostu poziomu morza były bardzo błędne. Były wystarczająco straszne, ale okazało się, że dalekie od dokładności. Będzie o wiele gorzej. Przewidywali, że do połowy stulecia poziom morza podniesie się o metr; końca stulecia, może od dwóch do dwóch i pół metra. Efekty są nie do opisania. Kiedy się nad tym zastanowić, w przypadku obu krajów – tamtejszych krajów, Egiptu, Izraela, Libanu – nie da się tego nawet opisać. Tymczasem co się dzieje? Izrael i Liban kłócą się o to, kto będzie miał prawo administrować zamach stanu, dosłownie. Kłócą się o to, kto będzie kontrolował zasoby paliw kopalnych na ich granicy morskiej, a więc innymi słowy, kto będzie miał okazję zniszczyć oba kraje, gdy zatoną one pod wodą. To właśnie dzieje się na naszych oczach. Inne rejony świata również.
Wracając do Ukrainy, im dłużej trwa wojna, tym bardziej okno się zamyka. Zmierzamy w kierunku zwiększania produkcji paliw kopalnych, podczas gdy musimy je minimalizować i szybko je zakończyć. Z taką sytuacją mamy do czynienia. Tymczasem, wracając do Ukrainy, Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, posłusznie podążając za nią, trzymają się zasady, że wojna musi w dalszym ciągu poważnie osłabiać Rosję – co oznacza brak negocjowanych porozumień ze wszystkimi tego konsekwencjami. Właśnie to powinno być dla nas najważniejsze, nie tylko ze względu na jego znaczenie, ale także dlatego, że spośród wszystkich czynników składających się na tę złożoną sprawę to właśnie na niego mamy wpływ. Nie mamy wpływu na to, co dzieje się na Kremlu. Możemy mieć wpływ na to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. Ponownie, to powinno być dla nas najważniejsze.
JUAN GONZALEZ: Vijay Prashad, chciałem cię zapytać – nie tylko w kontekście wojny na Ukrainie, ale w twojej książce poświęconej interwencjom USA – twojej nowej książki, interwencji USA na całym świecie, w Afganistanie, Syrii. Czy możecie mówić o – tutaj mamy sytuację, w której niecałe – około sześć miesięcy po wyjściu Stanów Zjednoczonych z Afganistanu i rzekomo zakończeniu naszych wiecznych wojen, jesteśmy teraz uwikłani w finansowanie i finansowanie kolejnego konfliktu, który się trzęsie świat. Większość Amerykanów nie zdaje sobie sprawy, że większość pieniędzy z tej pomocy przeznaczona jest wyłącznie na zakup broni od amerykańskiego przemysłu wojennego. I oczywiście na horyzoncie mamy kolejny konflikt: z Chinami. Porozmawiajcie o mentalności Stanów Zjednoczonych związanej z wieczną wojną i wpływie Pentagonu na sposób, w jaki media przedstawiają wiele z tych konfliktów.
VIJAY PRASZAD: Juan, spójrzmy najpierw na kilka liczb. W zeszłym roku obliczenia były takie, że mocarstwa świata wydały 2 biliony dolarów – to znaczy przez „T” – na broń. Same Stany Zjednoczone wydają prawie bilion dolarów, jeśli do tego dodać pieniądze z budżetu Departamentu Energii na broń nuklearną i tak dalej. Bilion dolarów, 2 biliony dolarów na całym świecie. Tymczasem całkowity budżet Organizacji Narodów Zjednoczonych wynosi 3 miliardy dolarów — to jest przez B. Wydajemy biliony dolarów na broń i tylko niewielkie miliardy na budowanie pokoju. To niezwykłe. Chcę, żeby więcej ludzi dowiedziało się o tych liczbach. Istnieje zwyczaj podgrzewania.
Słuchaj, nie możesz wyjąć Ukrainy, wynieść jej z ziemi i umieścić w Iowa. Ukraina będzie musiała żyć obok Rosji. Będzie trzeba tam zamieszkać. To właśnie tam. Ukraińcy i Rosjanie muszą dojść do jakiegoś porozumienia. Wiecie, sposób, w jaki retoryka w tej wojnie uległa przyspieszeniu, począwszy od 2014 roku, to przyspieszenie retoryczne jest czymś, co odrzucili nawet Ukraińcy, gdy w wyborach stanął przed nimi Wołodymyr Zełenski, bo przecież pan Zełenski objął urząd, obiecując zawarcie porozumienia pokojowego z Rosjanami, bo nawet on uznaje, że Ukraina musi żyć obok Rosji.
Ale Stany Zjednoczone postrzegały Ukrainę jako rodzaj luźnego gwoździa, pod który wkładają swoją broń, miliardy dolarów na broń, znacznie więcej niż roczny budżet Organizacji Narodów Zjednoczonych, aby podjudzić Rosję. A tak na marginesie, nie chodzi tylko o to, żeby Ukraina i Rosja porozumiały się, bo przecież muszą żyć obok siebie. I jak mówił Noam, w kwietniu tego roku zawarli porozumienie przejściowe, które bardzo przypominało Mińsk II, ale Zachód powiedział nie. Chodzi o to, jak powiedział sekretarz obrony USA Lloyd Austin, o osłabienie Rosji. Widzisz, nie chodzi tu o samą Ukrainę i Rosję. To także Stany Zjednoczone i Rosja.
Zatem kiedy Stany Zjednoczone wycofały się z Traktatu o rakietach pośredniego i średniego zasięgu w 2019 r., był to w zasadzie koniec większości traktatów o kontroli zbrojeń między Stanami Zjednoczonymi a Rosją. W rzeczywistości od 2019 r. żyjemy bez porozumienia w sprawie gwarancji bezpieczeństwa między tymi głównymi potęgami nuklearnymi, Stanami Zjednoczonymi i Rosją. Nic dziwnego, że Biuletyn Naukowców Atomowych przesunął Zegar Zagłady w ciągu 100 sekund od północy. Wiesz, zaczęło się za siedem minut północ; mamy teraz 100 sekund. A powodem, dla którego Biuletyn Naukowców Atomowych podaje to, jest jednostronne wycofanie się Stanów Zjednoczonych z zasadniczo całej architektury kontroli zbrojeń, w szczególności z Rosją.
Należy więc wywierać presję na administrację Bidena, aby nie tylko się wycofała i pozwoliła Zełenskiemu i Putinowi na rozmowę, aby pozwoliła im na zawarcie jakiegoś porozumienia pokojowego, które będzie, no wiecie, z godnością dla wszystkich stron, ale także dla Stanów Zjednoczonych musi wrócić do stołu z Rosjanami i porozmawiać z nimi. Wiesz, jeśli Stany Zjednoczone mogą rozmawiać z Saudyjczykami, a właściwie zaprzyjaźnić się z Saudyjczykami, dlaczego oni nie mogą rozmawiać z Rosjanami? To niedorzeczne mówić, no wiecie, Rosjanie tego nie zrobią – nie są dobrym partnerem, nie będą żyć na podstawie umów i tak dalej. Patrz kto mówi. Stany Zjednoczone to kraj, który jednostronnie odstąpił od porozumienia nuklearnego z Iranem – to nie Irańczycy, ale Stany Zjednoczone. Twierdzenie, że cóż, Rosjanie nie są wiarygodnym partnerem w negocjacjach, to trochę przesada. Przynajmniej spróbuj. Wiesz, na litość boską, dla dobra ludzkości, potrzebujemy, aby te główne mocarstwa z dużą siłą ognia w kieszeni rozmawiały ze sobą. Nie można zwrócić się do Organizacji Narodów Zjednoczonych i zapytać: „Zrobisz coś?” Jak powiedziałem, budżet ONZ wynosi 3 miliardy dolarów. Musicie wzmocnić budowanie pokoju na świecie i osłabić proces wojenny. Musi to stanowić część zaangażowania wrażliwych ludzi na całej planecie, czy to w Rosji, na Ukrainie, w Stanach Zjednoczonych, a już na pewno w Wielkiej Brytanii.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Oboje mówicie o umożliwieniu Rosji i Ukrainie negocjacji, ale jak to zrobić? I porozmawiajmy o tym, co dokładnie mogą teraz zrobić Stany Zjednoczone, profesorze Chomsky.
NIE CHOMSKY: Jedyne, co mogą zrobić Stany Zjednoczone, to zaprzestać działań uniemożliwiających negocjacje. Przez długi czas nie było czasu na weryfikację sytuacji, ale stanowisko Stanów Zjednoczonych było takie, aby próbować podważyć możliwości negocjacyjne.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Profesor Noam Chomsky, światowej sławy dysydent polityczny i językoznawca, oraz Vijay Prashad, dyrektor Tricontinental: Institute for Social Research. Są współautorami nowej książki, Wycofanie się: Irak, Libia, Afganistan i kruchość potęgi Stanów Zjednoczonych. Z Brazylii rozmawiał z nami Noam Chomsky. Jeszcze w tym tygodniu odtworzymy więcej ich wywiadu.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna