Johna Hollowaya:
Nie znam odpowiedzi. Być może uda nam się zmienić świat bez przejmowania władzy. Być może nie możemy. Punktem wyjścia „dla nas wszystkich”, jak sądzę, jest niepewność, niewiedza, wspólne poszukiwanie drogi naprzód. Bo staje się coraz bardziej jasne, że kapitalizm jest katastrofą dla ludzkości. Radykalna zmiana w organizacji społeczeństwa, czyli rewolucja, jest pilniejsza niż kiedykolwiek. A ta rewolucja może być rewolucją światową tylko wtedy, gdy ma być skuteczna.
Ale jest mało prawdopodobne, aby rewolucję światową można było osiągnąć jednym ciosem. Oznacza to, że jedyny sposób, w jaki możemy wyobrazić sobie rewolucję, to rewolucja śródmiąższowa, rewolucja, która ma miejsce w szczelinach kapitalizmu, rewolucja, która zajmuje przestrzenie na świecie, podczas gdy kapitalizm wciąż istnieje. Pytanie brzmi, jak pojmujemy te szczeliny, czy myślimy o nich jako o stanach, czy w inny sposób.
Myśląc o tym, musimy zacząć od tego, gdzie jesteśmy, od wielu buntów i niesubordynacji, które sprowadziły nas do Porto Alegre. Świat jest pełen takich buntów, ludzi, którzy mówią NIE kapitalizmowi: NIE, nie będziemy żyć według nakazów kapitalizmu, będziemy robić to, co uznamy za konieczne lub pożądane, a nie to, co każe nam kapitał. Czasami po prostu postrzegamy kapitalizm jako wszechogarniający system dominacji i zapominamy, że takie bunty istnieją wszędzie. Czasami są one tak małe, że nawet zaangażowani nie postrzegają ich jako odmowy, ale często są to zbiorowe projekty poszukujące alternatywnej drogi naprzód, a czasami są tak duże jak Dżungla Lacandon lub Argentinazo sprzed trzech lat lub bunt w Boliwia nieco ponad rok temu. Wszystkie te niesubordynacje charakteryzują się dążeniem do samostanowienia, impulsem mówiącym: „Nie, nie będziesz nam mówił, co mamy robić, sami zadecydujemy, co mamy robić”.
Te odmowy można postrzegać jako pęknięcia, pęknięcia w systemie kapitalistycznej dominacji. Kapitalizm nie jest (przede wszystkim) systemem gospodarczym, ale systemem dowodzenia. Kapitaliści poprzez pieniądze rozkazują nam, mówiąc nam, co mamy robić. Odmowa posłuszeństwa oznacza złamanie rozkazu kapitału. Pytaniem dla nas jest zatem, jak pomnożyć i rozszerzyć te odmowy, te pęknięcia w strukturze dominacji?
Są dwa sposoby myślenia na ten temat.
Pierwsza mówi, że tym ruchom, tym licznym niesubordynacjom brakuje dojrzałości i skuteczności, jeśli nie są skupione, jeśli nie są ukierunkowane na cel. Aby były skuteczne, muszą zostać skierowane na zdobycie władzy państwowej” albo w drodze wyborów, albo poprzez obalenie istniejącego państwa i ustanowienie nowego, rewolucyjnego państwa. Formą organizacyjną służącą skierowaniu całej tej niesubordynacji na ten cel jest partia.
Kwestia przejęcia władzy państwowej jest nie tyle kwestią przyszłych zamierzeń, ile obecnej organizacji. Jak powinniśmy się zorganizować w teraźniejszości? Czy powinniśmy wstąpić do partii, formy organizacyjnej skupiającej nasze niezadowolenie na zdobyciu władzy państwowej? A może powinniśmy zorganizować się w jakiś inny sposób?
Drugi sposób myślenia o szerzeniu się i mnożeniu niesubordynacji polega na stwierdzeniu: „Nie, nie powinni być wszyscy zjednoczeni w formie partii, powinni swobodnie się rozwijać, podążać jakąkolwiek drogą, którą poprowadzi ich walka”. Nie oznacza to, że nie powinno być żadnej koordynacji, ale powinna ona być znacznie luźniejsza. Przede wszystkim zasadniczym punktem odniesienia nie jest państwo, ale społeczeństwo, które chcemy stworzyć.
Głównym argumentem przeciwko pierwszej koncepcji jest to, że prowadzi nas ona w złym kierunku. Państwo nie jest rzeczą, nie jest przedmiotem neutralnym: jest formą stosunków społecznych, formą organizacji, sposobem działania, wypracowywanym przez kilka stuleci w celu utrzymania lub rozwoju rządów kapitału . Jeśli skupimy nasze zmagania na państwie lub jeśli przyjmiemy państwo za nasz główny punkt odniesienia, musimy zrozumieć, że państwo ciągnie nas w określonym kierunku. Przede wszystkim stara się narzucić nam oddzielenie naszych zmagań od społeczeństwa, przekształcić naszą walkę w walkę w imieniu. Oddziela przywódców od mas, przedstawicieli od reprezentowanych; wciąga nas w inny sposób mówienia, inny sposób myślenia. Wciąga nas w proces pojednania z rzeczywistością, a tą rzeczywistością jest rzeczywistość kapitalizmu, formy organizacji społecznej opartej na wyzysku i niesprawiedliwości, na zabijaniu i niszczeniu. Wciąga nas także w przestrzenną definicję tego, jak coś robimy, definicję przestrzenną, która czyni jasne rozróżnienie między terytorium państwa a światem zewnętrznym oraz wyraźne rozróżnienie między obywatelami i obcokrajowcami. Wciąga nas to w przestrzenną definicję walki, która nie ma szans na dorównanie globalnemu ruchowi kapitału.
W historii państwocentrycznej lewicy istnieje jedno kluczowe pojęcie, a jest nim zdrada. Wielokrotnie przywódcy zdradzali ruch i niekoniecznie dlatego, że są złymi ludźmi, ale po prostu dlatego, że państwo jako forma organizacji oddziela przywódców od ruchu i wciąga ich w proces pojednania z kapitałem. Zdrada jest już dana w państwie jako forma organizacyjna.
Czy możemy się temu oprzeć? Tak, oczywiście, że możemy i zdarza się to cały czas. Możemy odmówić państwu identyfikacji przywódców lub stałych przedstawicieli ruchu, możemy odmówić delegatom tajnego rokowania z przedstawicielami państwa. Oznacza to jednak zrozumienie, że nasze formy organizacji bardzo różnią się od form organizacji państwa, że nie ma między nimi symetrii. Państwo jest organizacją w imieniu, my chcemy organizacji samostanowienia, formy organizacji, która pozwala nam wyrażać to, czego chcemy, co decydujemy, co uważamy za konieczne lub pożądane. Innymi słowy, chcemy takiej formy organizacji, dla której głównym punktem odniesienia nie będzie państwo.
Argument przeciwko uznawaniu państwa za główny punkt odniesienia jest jasny, ale co z drugą koncepcją? Argument państwowy można postrzegać jako przestawną koncepcję rozwoju walki. Walka jest postrzegana jako posiadająca centralny punkt – przejęcie władzy państwowej. Najpierw koncentrujemy wszystkie nasze wysiłki na zdobyciu państwa, organizujemy się w tym celu, a następnie, gdy już to osiągniemy, możemy pomyśleć o innych formach organizacji, możemy pomyśleć o zrewolucjonizowaniu społeczeństwa. Najpierw poruszamy się w jednym kierunku, aby móc ruszyć w innym: problem polega na tym, że dynamika nabyta w pierwszej fazie jest trudna lub niemożliwa do rozłożenia w drugiej fazie.
Druga koncepcja skupia się bezpośrednio na tym, jakie społeczeństwo chcemy stworzyć, bez pośrednictwa państwa. Nie ma osi: organizacja jest bezpośrednio prefiguratywna, bezpośrednio powiązana z relacjami społecznymi, które chcemy stworzyć. Podczas gdy pierwsza koncepcja zakłada, że radykalna transformacja społeczeństwa ma miejsce po przejęciu władzy, druga twierdzi, że musi się ona rozpocząć już teraz. Rewolucja nie wtedy, gdy nadejdzie odpowiedni czas, ale rewolucja tu i teraz.
Ta prefiguracja, ta rewolucja tu i teraz, to przede wszystkim dążenie do samostanowienia. Samostanowienie nie może istnieć w społeczeństwie kapitalistycznym. To, co może istnieć i istnieje, to dążenie do społecznego samostanowienia: przeciwstawienie się obcej determinacji, determinacji przez innych. Takie działanie wbrew determinacji innych jest z konieczności eksperymentalne, ale trzy rzeczy są jasne:
(a) Dążenie do samostanowienia jest z konieczności przeciwstawieniem się pozwalaniu innym na decydowanie w naszym imieniu. Jest to zatem ruch przeciwko demokracji przedstawicielskiej i na rzecz stworzenia jakiejś formy demokracji bezpośredniej. (b) Dążenie do samostanowienia jest niezgodne z państwem, które jest formą organizacji, która decyduje w naszym imieniu i tym samym nas wyklucza. (c) Dążenie do samostanowienia nie ma sensu, jeśli nie obejmuje jako swego centralnego punktu samostanowienia naszej pracy, naszej działalności. Jest ona z konieczności skierowana przeciwko kapitalistycznej organizacji pracy. Mówimy zatem nie tylko o demokracji, ale o komunizmie, nie tylko o buncie, ale o rewolucji.
Według mnie to właśnie na tej drugiej koncepcji rewolucji powinniśmy się skoncentrować. To, że odrzucamy koncepcję państwocentryczną, nie oznacza oczywiście, że koncepcja niepaństwowocentryczna nie ma swoich problemów. Widzę trzy zasadnicze problemy, z których żaden nie jest argumentem za powrotem do idei przejęcia władzy państwowej:
Pierwszą kwestią jest sposób radzenia sobie z represjami państwowymi. Nie sądzę, że odpowiedzią jest uzbrojenie się, abyśmy mogli pokonać państwo w otwartej konfrontacji: zwycięstwo jest mało prawdopodobne, a poza tym wymagałoby to dokładnego odtworzenia autorytarnych stosunków społecznych, z którymi walczymy. Nie sądzę też, że rozwiązaniem jest przejęcie kontroli nad państwem, abyśmy mogli kontrolować armię i policję: wykorzystanie armii i policji w imieniu ludu w oczywisty sposób stoi w sprzeczności z walkami tych, którzy tego nie robią chcą, żeby ktoś działał w ich imieniu. To zmusza nas do znalezienia innych sposobów odwiedzenia państwa od stosowania wobec nas przemocy: może to wymagać pewnego stopnia zbrojnego oporu (jak w przypadku zapatystów), ale z pewnością musi przede wszystkim opierać się na sile integracja buntu ze społeczeństwem.
Drugą kwestią jest to, czy możemy rozwijać alternatywne działania (alternatywną działalność produkcyjną) w kapitalizmie i w jakim stopniu możemy stworzyć alternatywny powiązanie społeczne między działaniami, inne niż wartość. Istnieje wiele eksperymentów, które wskazują na jakieś rozwiązanie (na przykład Fabricas Recuperadas, ponowne otwarcie fabryk przez pracowników w Argentynie), a możliwości będą oczywiście zależeć od skali samego ruchu, ale pozostaje to głównym problemem problem. Jak myślimy o społecznej determinacji produkcji i dystrybucji, która przebiega od dołu do góry (od buntów śródmiąższowych), a nie od centralnego organu planującego?
Trzecią kwestią jest organizacja samostanowienia społecznego. Jak w złożonym społeczeństwie zorganizować system demokracji bezpośredniej na skalę wykraczającą poza poziom lokalny? Klasyczną odpowiedzią jest koncepcja rad połączonych radą rad, do której rady wysyłają delegatów, których można natychmiast odwołać. Wydaje się to w zasadzie słuszne, ale jasne jest, że nawet w małych grupach funkcjonowanie demokracji jest zawsze problematyczne, zatem demokrację bezpośrednią można pojmować jedynie jako ciągły proces eksperymentowania i samokształcenia.
Czy możemy zmienić świat bez przejęcia władzy? Jedynym sposobem, aby się tego dowiedzieć, jest zrobienie tego.
Alex Callinicos:
Niezależnie od dzielących nas różnic, John i ja opowiadamy się za zmianą świata poprzez proces samoemancypacji, w którym nie ma przywódców, którzy mówią ludziom, co mają robić, ale raczej ludzi, którzy zbiorowo się wyzwalają. Podziwiam szczerość, jasność i spójność twórczości Johna, co widać w jego dzisiejszej prezentacji. Ale muszę też być szczery i powiedzieć, że ideał zmiany świata bez przejęcia władzy w ostatecznym rozrachunku jest dla mnie zaprzeczeniem samego siebie.
Zgadzam się z Johnem w sprawie niepewności. Jest wiele rzeczy, których nie możemy wiedzieć. Ale jednego jestem pewien. Oznacza to, że nie da się zmienić świata bez zajęcia się i rozwiązania kwestii władzy politycznej.
Całkowicie sympatyzuję z jednym z impulsów hasła „Zmieniaj świat bez przejmowania władzy”. Wśród wielu lewicowych tradycji na całym świecie istnieje coś, co nazywa się „socjalizmem odgórnym”. Niezależnie od tego, czy jest to partia komunistyczna o tradycjach stalinowskich, czy partia socjaldemokratyczna, taka jak dzisiejsza Partia Robotnicza w Brazylii, wiąże się to z ideą, że partia zmienia sytuację dla ciebie, a wszyscy inni pozostają bierni.
Tradycja polityczna, w której się trzymam, jest zupełnie inna. Jest to socjalizm oddolny, podsumowany w Marksowskiej definicji socjalizmu jako samoemancypacji klasy robotniczej. Socjalizm polega na tym, że uciskani i wyzyskiwani na świecie skutecznie się wyzwalają.
Zasadnicza różnica między mną a Janem polega na tym, że uważam, że proces samoemancypacji wymaga od nas konfrontacji i obalenia istniejącego państwa oraz zastąpienia go radykalnie odmienną formą władzy państwowej.
Jan zasadniczo zachęca nas, abyśmy odwrócili się od państwa. Mówi, że powinniśmy przeprowadzić, jak to nazywa, rewolucję „śródmiąższową”. Podsumowali to inni myśliciele podzielający te same idee co John, dotyczące życia pomimo kapitalizmu. Wszyscy powinniśmy próbować kultywować nasze autonomiczne ogrody pomimo okropności kapitalizmu.
Kłopot w tym, że państwo nie zostawi nas w spokoju, a to dlatego, że sam kapitalizm, system, który wspierają różne państwa, nie zostawi nas w spokoju. Kapitalizm dzisiaj wkracza do ogrodów świata, aby je wyrzeźbić i przekształcić w gałęzie agrobiznesu lub podmiejskiej spekulacji, i nie zostawi nas w spokoju.
Nie możemy ignorować państwa, ponieważ państwo jest najbardziej skoncentrowaną pojedynczą formą władzy kapitalistycznej. Oznacza to, że ze strategicznego punktu widzenia musimy wystąpić przeciwko państwu, kontynuować rewolucję przeciwko państwu.
Czy to oznacza, że ignorujemy istniejące państwo i nigdy nie stawiamy żądań państwu kapitalistycznemu? Nie. Istniejące państwa kapitalistyczne próbują legitymizować się, aby zyskać zgodę tych, których uciskają i wyzyskują. Oznacza to, że jeśli zorganizujemy się skutecznie, możemy wymusić reformy w kapitalizmie. A jeśli zignorujemy państwo, będzie to oznaczać, że będziemy obojętni na walki o prywatyzację. Na przykład w tej chwili George Bush chce sprywatyzować system emerytalny w USA. Czy możemy powiedzieć, że nas to nie obchodzi, ponieważ system ubezpieczeń społecznych w USA jest organizowany przez państwo? Myśle że nie.
Wreszcie wielu pracowników jest obecnie zatrudnionych przez państwo. Częścią procesu prywatyzacji jest zastąpienie tych pracowników przez pracowników prywatnych przedsiębiorstw. Często oznacza to, że usługi dla społeczeństwa są gorsze, a warunki i płace osób zatrudnionych w tych firmach pogarszają się.
Ale to, że nie jesteśmy obojętni na państwo, nie znaczy, że możemy na nim polegać. Na dłuższą metę kapitalizm i państwo, które stara się go utrzymać, będą starały się tymczasowo cofnąć wszelkie reformy, na które się zgodził. To właśnie starają się zrobić w chwili obecnej.
Co więcej, jak podkreślił John, państwo jest organizacją hierarchiczną, która organizuje przemoc, aby podporządkować sobie masy społeczne.
Oznacza to, że nie możemy po prostu próbować przejąć istniejącego państwa. Jeśli w końcu przejmiemy istniejące państwo, w najgorszym przypadku dostaniemy Stalina, w najlepszym wypadku dostaniemy kogoś takiego jak Lula czy Mbeki w Republice Południowej Afryki, który wywodzi się z ruchu masowego, który stara się zmienić świat, ale ostatecznie zarządza sprawami dla kapitalizmu.
Jaka jest zatem alternatywa? Chodzi o zbudowanie ruchu, który będzie wystarczająco potężny i skupiony, aby przełamać istniejące formy władzy państwowej i ustanowić radykalnie odmienne i radykalnie demokratyczne formy władzy państwowej. Innymi słowy, musi nastąpić rewolucja, w której nie będzie partia przejmująca władzę państwową poprzez przejęcie istniejącego państwa, ale uciskani i wyzyskiwani, „przede wszystkim robotnicy”, którzy rozbijają istniejące państwo i przy tym radykalnie tworzą nowe i demokratyczne formy władzy, aby samodzielnie zarządzać społeczeństwem.
Ta alternatywa nie jest tylko fantazją, którą wyrzuciłem z głowy. Jeśli spojrzymy na historię ruchu robotniczego na przestrzeni ostatnich 150 lat, robotnicy raz za razem tworzyli nowe sposoby organizowania się, aby skutecznie prowadzić walki masowe. Były one o wiele bardziej demokratyczne i w znacznie większym stopniu podlegały kontroli samych pracowników. Aby toczyć swoje zmagania, utworzyli struktury delegatów, które rozbijają hierarchię, o której mówi John. Czyniąc to, stworzyli nowe formy władzy politycznej, nawet jeśli o tym nie wiedzą.
Przykładów jest wiele: najsłynniejszymi są sowiety biorące udział w rewolucjach rosyjskich w latach 1905 i 1917; istniały rady robotnicze i żołnierskie, które powstały podczas rewolucji niemieckiej 1918-20; aż do kordonów, które utworzono w Chile w latach 1972–73, u szczytu walk pod rządami Jedności Ludowej w Allende. Istnieje wiele innych przykładów masowych organizacji ludowych, które reprezentują nowy rodzaj władzy politycznej.
Ważną rzeczą w tych formach organizacji, niezależnie od intencji, które doprowadziły do ich powstania, jest to, że mają one zdolność rzucenia wyzwania istniejącemu państwu i złamania go oraz ustanowienia nowych form władzy.
Nie mówimy, jak sugerował Jan: „Poczekajcie na rewolucję”. Jednak wszelkie walki, które zaczynają zmierzać w kierunku samoorganizacji, wskazują drogę do sposobu, w jaki można zorganizować przyszłe niekapitalistyczne, socjalistyczne społeczeństwo. Problem polega na tym, że aby jakikolwiek ruch w stronę samoorganizacji odniósł sukces w przełamywaniu władzy kapitału, musi nastąpić moment koncentracji i centralizacji. Nie można sobie poradzić ze skoncentrowaną władzą kapitału, „państwem i międzynarodowymi korporacjami” bez skupienia się samych ruchów na bezpośredniej konfrontacji z władzą tych korporacji.
John powie: „Kiedy mówisz o centralizacji i koncentracji, powracasz do starych sposobów organizowania się, zaczynasz organizować się w sposób odtwarzający scentralizowane i hierarchiczne struktury istniejącego państwa”.
Zgadzam się, że to nie jest łatwe. John był bardzo szczery i mówił o trudnościach związanych ze swoją koncepcją strategiczną i zgadzam się, że podejście, którego bronię, wiąże się z trudnościami. Połączenie centralizacji z samoorganizacją nie jest łatwe. Ale bez pewnego stopnia centralizacji zostaniemy pokonani.
Jeśli po prostu będziemy mieli fragmentaryczną, zdecentralizowaną i zlokalizowaną działalność, kultywując nasze autonomiczne ogrody, kapitał może nas odizolować i zniszczyć lub włączyć kawałek po kawałku. Nie możemy też zająć się problemami takimi jak zmiana klimatu, jeśli nie będziemy w stanie koordynować i do pewnego stopnia skupiać się na globalnych zmianach. Bez globalnej koordynacji nie możemy zredukować emisji CO2 do niezbędnego poziomu. Nie osiągniemy świata, jaki chcemy widzieć, jeśli będziemy polegać po prostu na fragmencie i lokalności.
Wiąże się to z kwestią stron. John krytycznie odnosi się do partii jako formy organizacji. Mówi, że odtwarza hierarchiczne struktury istniejącego państwa. Ale jeśli spojrzymy na nasz ruch, w jego obrębie znajdują się partie”, to znaczy istnieją ideologicznie zorganizowane prądy, które na swój sposób mają całościowy strategiczny pogląd na transformację społeczeństwa. W tym sensie partii John i ludzie, którzy myślą podobnie jak on, są w równym stopniu partią w obrębie różnych ruchów, jak Partia Robotnicza i PSOL w Brazylii1 czy Socjalistyczna Partia Robotnicza w Wielkiej Brytanii.
1: Nowa partia lewicowa utworzona przez osoby wydalone z Partii Robotniczej. Osoby organizujące taki nurt mogą powiedzieć, że nie są partią, jest to jednak forma samooszukiwania się. Uznanie roli, jaką partie mogą odegrać w ruchach, może prowadzić do bardziej uczciwego i otwartego wyrażania różnych strategii i wizji zmian. Partie mogą przyczynić się do rozwoju ruchu, który jest zarówno samoorganizujący się, jak i wystarczająco spójny, aby podjąć się zadania transformacji społecznej, rewolucji.
Mój ideał w tym względzie jest tym, który sformułował wielki włoski rewolucjonista Antonio Gramsci. Mówił o dialektycznym oddziaływaniu pomiędzy momentem centralizacji reprezentowanym przez partie a samoorganizującym się impulsem ruchu, który jest podstawową siłą napędową rewolucji.
Reasumując: Przede wszystkim nie można uniknąć kwestii państwa i władzy politycznej. Złudzeniem jest wierzyć, że możemy tego uniknąć. Zasadnicze pytanie brzmi: kto i w jaki sposób przejmie władzę. Jeżeli chodzi po prostu o przejęcie przez partię w jakikolwiek sposób kontroli nad istniejącym państwem, to jest całkowitą prawdą, że będzie to zmiana, która po prostu powieli istniejące stosunki dominacji. Jednak koncepcja samoorganizującej się klasy robotniczej przejmującej władzę w celu ustanowienia nowych form organizacji politycznej i organizacji państwa wraz ze wszystkimi innymi uciskanymi i wyzyskiwanymi grupami zmienia tę kwestię.
Rewolucja staje się wówczas procesem samoemancypacji, który zaczyna się tu i teraz, w sposobie, w jaki organizujemy opór wobec kapitalizmu, i osiąga kulminację, gdy tworzymy samoorganizujące się społeczeństwo, a kapitalizm i cały ucisk z nim związany staje się po prostu złym wspomnieniem.
Pierwsza osoba udzielająca głosu z sali:
Zgadzam się głównie z pomysłem Johna. Ta dyskusja nie jest nowa. Ta sama dyskusja miała miejsce w XIX wieku. Debatę wygrali ludzie, którzy uważali, że powinniśmy skupić się na przejęciu władzy w państwie i stworzyli ruchy w tym kierunku. Stalin był jednym skutkiem, Lula innym. Gdy państwo stanie się przedmiotem walki, nie możemy uniknąć sytuacji, w której zmiana staje się jedynie zwierciadłem państwa. Rewolucja nie była tak naprawdę rewolucją dla ludu.
Drugi współautor:
W tej debacie nie spojrzeliśmy tak daleko na Wenezuelę. Tam rozwijane są obie strony zagadnienia. Patrzą na państwo, dokonując oddolnej transformacji wewnętrznej, poczynając od nowej konstytucji, która ucieleśnia decentralizację i partycypację. Ekonomicznie podejmują rozwój, reformę rolną, położenie kresu obszarnikom i redystrybucję ziemi wśród chłopów. W ramach edukacji eliminują analfabetyzm 3 milionów ludzi. Poprzez demokrację uczestniczącą i włączenie społeczne starają się doprowadzić do samoemancypacji, o której tu mowa. Wenezuela reprezentuje nowy i zupełnie inny sposób rozwiązania kwestii, które tu omawiamy. Osiąga poziom samoorganizacji, który oznacza, że nie jest już zależny od systemu światowego. Minęło pięć lat, odkąd MFW i Bank Światowy ustaliły, co się tam wydarzyło.
Trzeci współautor:
Na całym świecie ludzie tworzą partie postępowe w oparciu o mieszankę polityki neokeynesowskiej, reform, przywracania regulacji i tak dalej. Jeśli opowiadamy się za rewolucją tu i teraz, jednocześnie próbując zastąpić państwo antypaństwem, musimy zastanowić się, jaka będzie alternatywa. Kapitalizm to nieograniczona akumulacja kapitału aż do momentu, w którym nieprzyzwoity pieniądz będzie w rękach tak nielicznych, że w rzeczywistości doprowadzi to do masowego zniszczenia. Do rewolucji Chaveza powinniśmy dodać idee magazynu Z, które nawiązują do Marksowskiej idei federacji producentów i przekształcić ją w federację producentów i konsumentów.
Czwarty współautor:
Chcę zadać dwa pytania. Po pierwsze, jakie jest znaczenie koncepcji szczeliny lub pęknięcia, której używa Jan? Po drugie, czy nie istnieje inna koncepcja władzy niż władza państwowa.
Piąty autor (Chris Nineham, SWP):
W pewnym sensie debata ta była fałszywa. John bardzo dobrze skrytykował tradycję, która mówi, że niewielka liczba ludzi powinna przejąć władzę w imieniu wszystkich innych. Jest to krytyka socjaldemokracji, całej tradycji prób działania odgórnego poprzez włączenie do państwa kilku jednostek. To nieudana strategia. Ci ludzie zawsze zostają wciągnięci w system. Są zastraszani, przekupywani lub po prostu idą na kompromis z kapitalizmem.
Nie jest to jednak argument przeciwko marksistowskiej tradycji polityki rewolucyjnej, która głosi, że społeczeństwo kapitalistyczne jest naszym wrogiem. Musimy pozbyć się państwa kapitalistycznego i stworzyć społeczeństwo oparte na zupełnie innej, radykalnie oddolnej strukturze.
Rozwiązanie Johna polega na tym, że po prostu ignorujemy państwo. Kwestia, w jaki sposób rzucamy wyzwanie władzy państwowej, musi znajdować się w centrum wszystkiego, co omawiamy, ponieważ władza państwowa w tak widoczny sposób kształtuje dziś otaczający nas świat.
Jednym z powodów, dla których nie możemy uniknąć konfrontacji z państwem, jest to, że państwo próbuje nas podzielić, próbuje oddzielić każdą walkę od każdej innej, kobiety od mężczyzn, gejów od heteroseksualistów, białych od czarnych i sprawia, że myślimy o sobie w najmniejszym możliwym stopniu sposób. Musimy argumentować w ruchu, że jedność to siła” i ten argument musi zostać zorganizowany. Nauka wspólnego działania i świadoma dyskusja na ten temat jest niezbędna, jeśli mamy wypracować strategię przejęcia władzy w państwie.
Szósty współautor:
Naprawdę chciałbym wiedzieć, jak teoria Johna dotycząca zmiany świata miałaby zastosowanie w Iraku i Palestynie, gdzie ludzie są codziennie atakowani, a ich życie zamieniane jest w nędzę przez państwo. Nie mogą ignorować państwa. Muszą z tym walczyć bezpośrednio, śmiało.
Moi krewni mieszkają w Iranie. Mieszkam w Wielkiej Brytanii. Jeśli państwo brytyjskie zaatakuje Iran, czy po prostu to zignoruję?
Siódmy autor (z Korei Południowej):
Możemy zmienić świat, przejmując władzę lub nie przejmując władzy. Różnica jest czasowa. Przejęcie władzy będzie szybsze. Nie bójmy się przejąć władzy, bo to my zmienimy świat.
Johna Hollowaya:
Wiele osób nie chciało rozmawiać o rewolucji kilka lat temu. Ale dzisiaj wielu ludzi tego chce. Alex i ja jesteśmy co do tego zgodni.
Po drugie, ktoś powiedział, że jest to fałszywa debata. Ale Alex i ja nie mówiliśmy tego samego. Mamy różne perspektywy. Mamy różne koncepcje państwa. Dla mnie jest to specyficzna, kapitalistyczna forma stosunków społecznych, która nas wyklucza. Alex mówi o państwie robotniczym i możliwości radykalnej demokratyzacji państwa. Według mojej koncepcji jest to całkowicie absurdalne, ponieważ państwo ma taką formę organizacji, która nas wyklucza.
Mówienie o ruchu radykalnym, na przykład sowieckim, którego kulminacją jest utworzenie nowego państwa, jest bzdurą, ponieważ organizacja prawdziwie demokratyczna, organizacja radowa, zmierza w jednym kierunku, podczas gdy państwo jest formą organizacji zmierzającą w przeciwnym kierunku kierunek. Mówienie o państwie robotniczym wprowadza zamieszanie, za którym kryje się najbardziej przerażający proces represji i przemocy, jaki widzieliśmy kilka razy w XX wieku.
Pytający, który mówił o tym, że odwróciliśmy się od państwa” „Nie mówię, że powinniśmy ignorować państwo. Byłoby cudownie, gdybyśmy mogli. W pewnym sensie to właśnie robią teraz Zapatyści. Odwracają się plecami do państwa. Ale to nie jest coś, co większość z nas może zrobić. Jestem pracownikiem państwa. Nie chodzi o udawanie, że państwo nie istnieje. Chodzi o zrozumienie państwa jako specyficznej formy stosunków społecznych, która popycha nas w pewnych kierunkach i próbę zastanowienia się, w jaki sposób możemy walczyć z tymi formami stosunków społecznych i pchać w innym kierunku, tak aby nasza relacja była wewnątrz i poza nią. i przeciwko państwu. Byłoby pięknie, gdybyśmy mogli udawać, że państwo nie istnieje. Niestety nie możemy. Ale z pewnością nie musimy popadać w państwo jako centralny punkt odniesienia w zakresie logiki, władzy czy przestrzeni.
Sprawa Wenezueli jest bardzo ważna dla wszystkich mieszkańców Ameryki Łacińskiej. Podobał mi się sposób przedstawienia pytania. Nie było tak, jak to się czasami przedstawia w kategoriach: „Wenezuela pokazuje, że musimy przejąć władzę”. To, co pokazało Wenezuela, wymaga połączenia obu podejść – „podejścia zorientowanego na państwo i podejścia niezorientowanego na państwo”. To właśnie charakteryzuje Światowe Forum Społeczne, to połączenie, współpraca pomiędzy tymi dwoma różnymi podejściami. Musimy jednak zauważyć, że zawsze istnieje napięcie, sprzeczność pomiędzy stwierdzeniem z jednej strony: „Sami będziemy decydować, jak rozwinie się społeczeństwo”, a stwierdzeniem z drugiej strony: „Państwo zdecyduje za was lub pokaże wam jak sami decydować. Bardzo ważne będzie zobaczenie, jak to napięcie rozwinie się w Wenezueli.
W kwestii pęknięć. Często czujemy się bezradni, ponieważ kapitalizm tak na nas ciąży. Ale kiedy mówimy „Nie”, zaczynamy od docenienia własnej siły. Buntując się, tak naprawdę wyrywamy małą dziurę w kapitalizmie. To jest bardzo sprzeczne. Buntując się, już mówimy nie dowodzeniu kapitałem. Tworzymy przestrzenie tymczasowe. W obrębie tej szczeliny, tej szczeliny ważne jest, abyśmy walczyli o inne stosunki społeczne, które nie będą wskazywały na państwo, ale na takie społeczeństwo, jakie chcemy stworzyć. U podstaw tych pęknięć leży dążenie do samostanowienia. Następnie pojawia się kwestia ustalenia, co to oznacza i jak się zorganizować, aby móc samostanowić. Oznacza bycie przeciwko istniejącemu społeczeństwu i poza nim. O rozszerzaniu szczelin, o tym, jak strukturalnie popchnąć te szczeliny do przodu.
O pęknięciach mówią też ci, którzy mówią, że powinniśmy przejąć kontrolę nad państwem. Nie ma innego wyjścia, jak zacząć od szczelin. Pytanie, jak o nich myślimy, bo państwo to nie cały świat. Jest 200 stanów. Jeśli przejmiecie kontrolę nad jednym, będzie to nadal tylko pęknięcie w kapitalizmie. Pytaniem jest, jak myślimy o tych pęknięciach, szczelinach. A jeśli zaczniemy od siebie, dlaczego, u licha, mielibyśmy przyjąć kapitalistyczne, burżuazyjne formy rozwoju naszej walki? Dlaczego powinniśmy przyjąć szablon koncepcji państwa?
Nie da się skupić na państwie bez specjalnej definicji walki. Oznacza walkę w przestrzeni państwa, podczas gdy na Światowym Forum Społecznym buntujemy się przeciwko tej przestrzeni. Przestrzeń definiuje pojęcie przestrzeni i czasu.
Alex Callinicos:
John powiedział, że mamy transhistoryczną koncepcję państwa, która oddziela państwo od kapitalistycznych stosunków produkcji. Powiem więc jasno, że państwo, w którym żyjemy, jest państwem nieodwracalnie kapitalistycznym. Nie chcę być częścią ruchu, którego celem jest przejęcie kontroli nad istniejącym państwem kapitalistycznym.
Niemniej jednak nie jest to jedyny stan, jaki istniał w historii. W historii społeczeństwa klasowego istniało wiele różnych form państwa. To, co ich wszystkich łączy, to zorganizowana i zinstytucjonalizowana przemoc klasowa, przemoc wyzyskującej mniejszości wobec wyzyskiwanej większości.
Pytanie, które teraz stawiamy, brzmi: „Czy klasa robotnicza, organizując się kolektywnie i społecznie, aby przeciwstawić się wyzyskowi ze strony kapitału, może odwrócić tę sytuację?” Innymi słowy, czy klasa robotnicza może stworzyć własną formę zorganizowanej przemocy klasowej, charakterystyczną dla klasy robotniczej w sposobie jej zorganizowania, ale która sprawi, że walka z wyzyskiem przez kapitał będzie bardziej skuteczna, a także pomoże klasie robotniczej zbudować nowe społeczeństwo? Jak wie Jan, odpowiedź na to pytanie w klasycznej tradycji marksizmu, w pismach Marksa i Lenina, brzmi „tak”. Istnieje idea państwa robotniczego, władzy robotniczej, która jest tymczasową formą przejściową, poprzez którą klasa robotnicza organizuje się, aby pozbyć się kapitalizmu i w ramach tego samego procesu demokratycznie organizuje się, aby stworzyć nową formę społeczeństwa .
Użyłem słowa na L, wspomniałem o Leninie i oczywiście John powie, że to pytanie zostało wypróbowane i okazało się zdecydowanie błędne podczas rewolucji rosyjskiej 1917 r., a zwłaszcza po jej następstwach stalinowskich.
Jeden z artykułów nawiązywał do wielkiej debaty pomiędzy Marksem a Bakuninem w czasach I Międzynarodówki pod koniec XIX wieku. Stwierdził, że doświadczenie stalinizmu udowodniło, że antypaństwowe stanowisko Bakunina okazało się słuszne.
Ale jak to się stało? Jeśli pogląd jest taki, że myślenie państwowe tkwiło głęboko w głowie Marksa lub Lenina i doprowadziło do stalinizmu, jest po prostu błędne. Marks w swojej krytyce Bakunina stwierdził, że potrzebujemy rewolucji przeciwko państwu. Była to idea, którą Lenin entuzjastycznie podjął podczas rewolucji 1917 roku.
Jak to się stało? John mówił o pęknięciach. Rewolucja rosyjska 1917 r. była pęknięciem. Wyrwało wielką dziurę w systemie kapitalistycznym, największą jak dotąd szczelinę w historii świata. Ale samo wybicie dziury w kapitalizmie, nawet tak dużej jak Rosja, nie wystarczyło. Powód był prosty. Potęga kapitału jest globalna i może on masowo skoncentrować swoje siły, aby zniszczyć każdą zagrażającą mu szczelinę. To właśnie próbowali zrobić z Chavezem w Wenezueli. Niezależnie od problemu związanego z jego polityką itd. Stany Zjednoczone i ich sojusznicy próbują przerwać eksperyment mający miejsce w Wenezueli, ponieważ grozi to otwarciem szczeliny.
Siła kapitału jest tak wielka, że zazwyczaj potrafi załatać szczeliny. Zwykle robią to poprzez obalenie procesu rewolucyjnego i zniszczenie jego przywódców i działaczy. Jest na to wiele przykładów. W przypadku Rosji kapitał zwyciężył w szczególnie okropny sposób, tworząc takie naciski, które spowodowały, że reżim rewolucyjny przekształcił się w barbarzyńską replikę systemu globalnego.
Stało się tak nie dlatego, że Marks lubił państwo, ale że nie było wystarczająco potężnego ruchu globalnego, aby złamać władzę kapitału na całym świecie. To nie musi być nasz los. Jesteśmy już w trakcie wspólnego tworzenia największego w historii świata globalnego ruchu przeciwko kapitalizmowi. Ale nie zrobimy tego, jeśli uznamy, że samo utworzenie dziur, szczelin w istniejącym systemie wystarczy, aby go zniszczyć.
Ósmy autor (kobieta z Korei Południowej):
Jeśli mówisz, że możemy zmienić świat bez przejmowania władzy, mówisz, że kapitalistyczna władza, która obecnie istnieje, jest do zaakceptowania. Holloway twierdzi, że państwo nas wyklucza. Ale państwo uciska nas na każdym poziomie. Nawet nasza seksualność jest uciskana przez państwo. Pochodzę z Korei Południowej, gdzie mamy historię dyktatury wojskowej, która zmiażdżyła piękny opór. To nie jest tak, że państwo nas wyklucza, ale że na każdym poziomie nas uciska.
Alex nie mówi, że musimy udać się do państwa i wykorzystać władzę państwa kapitalistycznego. Mówi, że musimy stworzyć nowe formy władzy
gdzie klasa robotnicza utworzy organizację zdolną do obalenia państwa kapitalistycznego.
Dziewiąty współtwórca:
Karol Marks powiedział, że państwo jest komitetem wykonawczym burżuazji i dokładnie tym jest. Jej prawa i procedury chronią zysk kosztem zwykłych ludzi i nie zrezygnuje z tych rzeczy lekko. Dlatego musimy zająć się kwestią władzy państwowej.
Dziesiąty autor (Chris Harman, SWP):
John Holloway stwierdził, że stanowisko rewolucyjnych socjalistów oznacza, że skupiamy działalność na państwie. To nie jest prawda. Większość naszej działalności polega na angażowaniu się w tego czy innego rodzaju walki: „walki z represjami, walki o wyzwolenie kobiet, walki z rasizmem, walki o płace, a przede wszystkim w chwili obecnej walka z straszliwą wojną toczoną z Irakiem. Ale z doświadczenia naszych ruchów wiemy, że za każdym razem, gdy te walki osiągają pewien etap, napotykacie ciała uzbrojonych mężczyzn, a obecnie głównie uzbrojonych mężczyzn i kilka uzbrojonych kobiet. I to jest rdzeń państwa. John, używasz słowa państwo w szerszym znaczeniu”; czasami wszyscy używamy go w szerszym znaczeniu”, ale kluczowym sektorem, którym się zajmujemy, są ciała uzbrojonych mężczyzn.
Można wówczas zastosować dwa podejścia. Możesz udawać, że możesz je kontrolować, lub je ignorować. Jest podejście socjaldemokratów. John mówi, że mamy takie samo podejście jak Lula. Nie. Lula wierzy, że kontroluje państwo brazylijskie. W rzeczywistości państwo brazylijskie i brazylijski kapitalizm kontrolują Lulę. Hierarchia oficerów sił zbrojnych i generałów jest taka sama, jak w czasach dyktatury wojskowej. Różnica polega na tym, że jest inny prezydent i inny parlament.
Innym podejściem jest stwierdzenie, że możesz zignorować stan i pozostawić go na później. Nie ma w tym nic złego, dopóki nie zacznie się przerywać linii pikiet lub prowadzić wojny. Każda walka dochodzi do momentu, w którym kwestia siły staje się decydująca.
Gramsci podkreślił znaczenie swojego rozróżnienia między wojną o pozycje, powolną walką o zjednoczenie ludzi, odparciem i uzyskaniem oporu. To jest to, w co jesteśmy zaangażowani przez większość czasu. Ale w pewnym momencie trzeba stoczyć wojnę manewrową. Trzeba iść naprzód, aby rzucić wyzwanie państwu. A jeśli tego nie zrobisz, Ameryka Łacińska jest pełna historii tego, co się dzieje. W 1964 r. wojskowy zamach stanu w Brazylii, w 1973 r. zamach stanu w Urugwaju, w 1973 r. w Chile, w 1976 r. w Argentynie. Przy każdej okazji ludzie mówili: „Nie musimy rzucać wyzwania państwu, wystarczy zbudować ruchy oddolne z parlamentarzystami i zwyciężymy”. Za każdym razem państwo kontratakowało.
I mówię towarzyszom, którzy mówią o Wenezueli, że niestety stan w Wenezueli jest w zasadzie nadal taki sam jak wcześniej. W ciągu ostatnich sześciu lat kraj przeszedł ogromną transformację. Jest o wiele więcej nadziei niż sześć lat temu. Ale stan pozostaje taki sam. Wielu starych oficerów nadal tam pracuje, służba cywilna pracuje w ten sam sposób, te same hierarchie pozostają. I tak w pewnym momencie w Wenezueli nadejdzie punkt, w którym albo ludzie zaczną tworzyć rady robotnicze i żołnierskie, aby rzucić wyzwanie temu państwu, albo państwo ich zmiażdży.
Prawdziwe niezrozumienie marksizmu przez Johna Hollowaya polega na tym, że nie rozumie, że centralnym punktem marksizmu jest to, że od dołu możemy stworzyć nowe struktury, struktury, które muszą być demokratyczne, muszą opierać się na masowej samoemancypacji, samoaktywności, ale muszą być scentralizowane i w pewnym decydującym momencie rozbroić klasę rządzącą, zanim nas zabiją.
Jedenasty współtwórca:
Chcę wykorzystać doświadczenie Argentyny od Argentinazo w 2001 roku, aby podkreślić uwagi Alexa. W ostatnich latach mieliśmy do czynienia z największym przepływem bezrobotnych na świecie. Fabryki zostały zajęte i przejęte przez robotników. Pokazali, że nie potrzeba klasy kapitalistycznej, aby utrzymać produkcję. W dzielnicach stolicy zgromadzenia ludowe były niezwykle radykalne. W setkach miejsc ludzie spotykali się, dyskutowali i ustalali, w jaki sposób będą działać i jaki kierunek polityczny obiorą. W ciągu pierwszych kilku tygodni po Argentinazo obalono kilka rządów. Doszło do brutalnego procesu, w wyniku którego zginęło wielu towarzyszy. To był przykład tego, jak możemy rozwijać swoje ruchy.
Ale Argentyna pokazała brutalnie, jak państwo nadal istnieje. Mamy wszystkie przykłady ważnych i bardzo radykalnych organizacji. Ale państwo nie tylko nas wykluczyło i zmarginalizowało, ale zwróciło się przeciwko nam, represjonowało nas, obniżyło nasze płace i stłumiło nasz ruch. Dziś w Argentynie przebywa 30 więźniów politycznych, a tysiące innych wkrótce ma stanąć przed sądem, a my mamy u władzy rząd pod przywództwem Kirchnera, który nie różni się szczególnie od Luli.
Państwo pokazało, jak realne było jego istnienie. Z drugiej strony mieliśmy ogromną mobilizację społeczną, stworzyliśmy radykalne ruchy angażujące bardzo dużą liczbę ludzi, które miały jednak tę słabość, że nie zajmowały się kwestią władzy państwowej. Zatem dzisiaj mamy jeszcze rząd kapitalistyczny, pomimo istnienia ruchu i jego bojowości. Nie wystarczy, żeby robotnicy rozwinęli ruch społeczny, choć jego istnienie jest niezbędne. Potrzebujemy także perspektywy podjęcia kwestii władzy politycznej. W przeciwnym razie państwo pokaże swoje istnienie atakami na nas.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna