John Holloway i Marina Sitrin omawiali w lutym 2007 roku nowe ruchy społeczne w Ameryce Łacińskiej, władzę, państwo i politykę prefiguratywną. Jest to kontynuacja dyskusji rozpoczętej w 2004 roku, także na tematy władzy, polityki prefiguratywnej i Ameryka Łacińska. (http://auto_sol.tao.ca/node/view/1052)
MS: Nasz ostatni wywiad/rozmowa odbyła się w 2004 roku. Skupiliśmy się podczas niej bardzo mocno na kwestii władzy państwowej, a nie na tym, żeby ją w ogóle pomijać. Większość rozmów oparliśmy na autonomicznych tworach społecznych, które istniały i mają miejsce w Ameryce Łacińskiej. Dziś, w lutym 2007 roku, wiele osób twierdzi, że od tego czasu w Ameryce Łacińskiej wiele się zmieniło. Myślę w szczególności o siedmiu „lewicowych” rządach zajmujących obecnie formalne stanowiska władzy, od Boliwii i Wenezueli po Ekwador i Nikaraguę, oraz o ludziach, którzy twierdzą, że „teraz” nadeszła lewica. Czy naprawdę nastąpiła zmiana, o której ludzie mówią? Czy jest to istotna zmiana władzy formalnej, o której mówi większość komentatorów? Czy to w ogóle powinno być punktem wyjścia naszej rozmowy?
JH: Tak, myślę, że to dobre miejsce na rozpoczęcie. To nie są smutne czasy. Być może to jest najważniejszy punkt. Przyjaciele piszą do mnie czasami z Europy i jasne jest, że myślą w kategoriach argumentu Johannesa Agnoliego, że ważne jest podtrzymywanie myśli wywrotowej, szczególnie w nieszczęsnych czasach, takich jak teraźniejszość. Ale żyjąc w Ameryce Łacińskiej, wyraźnie widać, że nie są to smutne czasy. Mogą to być okropne, przerażające czasy (szczególnie obecnie w Meksyku), ale nie są żałosne: to ekscytujące czasy, pełne walki i pełne nadziei. Znaczenie powstania „lewicowych” rządów polega na tym, że odzwierciedlają one siłę walki na całym kontynencie, a to jest bardzo ważne.
Mówię „refleksja”, ale są one także odpowiedzią na wzrost walk społecznych, reakcją bardzo złożoną i sprzeczną. We wszystkich przypadkach reprezentują one próbę uspokojenia walki, nadania jej formy państwowej, co oznacza oczywiście rozładowywanie walki i skierowanie jej w formy organizacji zgodne z reprodukcją kapitału. W niektórych przypadkach „lewicowe” rządy są otwarcie reformistyczne i represyjne (Argentyna, Brazylia, Urugwaj), w innych (w szczególności Wenezuela) wydaje się, że istnieje autentyczna próba wypchnięcia formy państwa do granic możliwości, otwarcia go w rzeczywiste formy kontroli ludowej. Bardzo wątpię, jak daleko można to zrobić w ramach struktur państwowych i organizacji zdominowanej przez przywódców, ale z pewnością trajektoria rządu Wenezueli była znacznie bardziej interesująca, niż można by się spodziewać.
Zatem prawdziwym znaczeniem „lewicowych” rządów NIE jest fasada, ale to, że za fasadą kipi kontynent.
MS: Chcę więcej porozmawiać o musowaniu kontynentu i lokalizacji tego musowania. Zgadzam się, że prawdziwa inspiracja w Ameryce Łacińskiej kryje się dziś za fasadą „lewicowych” rządów z ruchami społecznymi. W szczególności mam na myśli ruchy bardziej autonomiczne, od zapatystów i APPO (przeliterować?) w Meksyku, przez Coordinadora del Agua y por la Vida w Boliwii, po autonomiczne ruchy bezrobotnych w Argentynie i setki obecnie odzyskanych i zajętych miejsc pracy, nie tylko w Argentynie, ale także Brazylii, Urugwaju, Paragwaju, Chile itd. Jak myślisz, jaki wpływ mają nowe „lewicowe” rządy na te bardziej autonomiczne ruchy? Czy otwierają więcej miejsca na ruchy?
JH: Nie, nie sądzę, że otwierają przestrzeń dla ruchów. A może otwierają przestrzeń dla tego, co ruchy chcą zrobić, ale popychają je do innego sposobu robienia tego, do sposobu robienia rzeczy, który wtapia się w system. W najlepszym przypadku rewolucja ma miejsce wywłaszczenie: rząd realizuje wiele celów ruchu, ale robi to w imieniu ruch, nakazując mu pozostać w domu lub zmienić się w lojalnego zwolennika rządu. Takie właśnie uczucie doświadczyłem na przykład w Boliwii. Z pewnością rząd Evo Moralesa oznacza istotne zerwanie z poprzednimi rządami i realizuje postulaty ruchu, który obalił poprzednich prezydentów, ale robi to w rozrzedzonej formie. Ruchy społeczne mają możliwość zadeklarowania bezwarunkowej lojalności lub bycia marginalizowanymi przez rząd. Mamy zatem do czynienia z rzeczywistym wywłaszczeniem i osłabieniem ruchu rewolucyjnego. Myślę, że jest to prawdopodobnie prawdą w przypadku każdego naprawdę lewicowego rządu, rozumianego przez „naprawdę lewicowy” rząd, który faktycznie wyrasta z samego ruchu. W innych przypadkach, oczywiście, jak w Argentynie, rząd nie wyrasta z ruchu, ale po prostu oferuje bardziej liberalną reakcję na ruch niż poprzednie rządy.
Czy lepiej zatem mieć rząd lewicowy, czy prawicowy, czy też nie ma to żadnego znaczenia? Myślę, że w sumie prawdopodobnie lepiej jest mieć rząd lewicowy, choć nie zawsze. Myślę, że w przypadku Meksyku López Obrador byłby prawdopodobnie mniej represyjny i destrukcyjny, niż okazuje się być rząd Calderona. Ale z pewnością miałby miejsce proces wywłaszczenia ruchu, przekształcenia ruchu dążącego do autonomii w poparcie dla rządu twierdzącego, że działa w imieniu ruch. Ważną rzeczą jest utrzymanie własnej logiki i form organizacji, niezależnie od koloru rządu.
MS: Więc jak to robimy? Jak to wygląda? Wiem, że jest to pytanie, które ludzie z różnych ruchów zadają sobie i sobie nawzajem. Jeszcze przed wyborami „lewicowych” rządów wiele osób zastanawiało się, jak dalej organizować się w oparciu o własną przestrzeń i czas. Teraz pytania wydają się jeszcze ostrzejsze. Jakie są według Ciebie możliwe ścieżki? Na przykład w latach 1990. grupa HIJOS w Argentynie, dzieci zaginionych, zaczęła przenosić dyskusję na temat dyktatury do dyskusji wspólnotowej, zrywając z ideą niezaangażowania (no te metas). HIJOS to sieć pozioma, która wykorzystuje działanie bezpośrednie i samoorganizację. W ciągu ostatniego roku rząd Kirshnera zapraszał członków HIJOS do udziału w procesach prawnych, które potencjalnie pociągną wielu do odpowiedzialności za morderstwa w czasie dyktatury. Jednym z haczyków jest to, że muszą to robić za pośrednictwem przedstawicieli, a decyzje są podejmowane bez czasu na konsultację z grupą. Rezultatem jest wyzwanie dla stworzonych przez nie horyzontalnych relacji i samoorganizacji. Innym przykładem takich wyzwań jest Boliwia, gdzie te same ruchy autonomiczne, które walczyły o zgromadzenie konstytucyjne, obecnie zostają wykluczone ze względu na niespełnienie kwalifikacji wymaganych przez państwo do uczestnictwa. Nie mogą uczestniczyć w czymś, co od nich wyszło. Co robić? Jak nadal kreować własną przestrzeń i czas?
JH: Myślę, że to zawsze trudne pytanie. Co innego powiedzieć, że za pomocą państwa nie da się zmienić świata – to wydaje mi się dość jasne. Ale bardzo trudno powiedzieć, że nie będziemy mieli żadnego kontaktu z państwem. Jestem profesorem na uniwersytecie państwowym i prawdopodobnie wiele osób czytających ten artykuł (jeśli w ogóle takie istnieją) otrzymuje jakiś dochód od państwa. Nie jest to zatem kwestia czystości – w społeczeństwie kapitalistycznym nie ma czystości. Chodzi o to, jak sobie radzimy z konsekwencjami naszego kontaktu z państwem, jak uniknąć popadnięcia w państwo jako formę organizacji. Jedną z ważnych kwestii jest to, czy ruchy powinny akceptować jakąkolwiek formę finansowania lub dotacji ze strony państwa. Zapatyści (dla których oczywiście darzę ogromnym podziwem) stoją na stanowisku, że absolutnie nie przyjmą żadnych dotacji. Biorąc pod uwagę sytuację w Chiapas, myślę, że prawdopodobnie mają rację, ale stawia to niektórych ich zwolenników w sytuacji deprywacji, która jest niezwykle trudna do utrzymania. Piqueteros z Solano (którego również darzę ogromnym podziwem) stoją na stanowisku, że przyjmą dotacje dla bezrobotnych – bo jest to po prostu odebranie niewielkiej części tego, co oni sami, jako pracownicy, stworzyli – ale muszą zachować zbiorową kontrolę nad samymi pieniędzmi. Być może najważniejszą rzeczą nie jest treść decyzji (czy przyjąć pieniądze, czy nie), ale sposób jej podjęcia – jako decyzji prawdziwie horyzontalnej, która jest stale poddawana w wątpliwość – a zatem także walka o utrzymanie prawdziwie horyzontalno-demokratycznej kontroli nad cały proces, prawdziwy mandar posłuszny. Tak właśnie widziałbym przykład HIJOS, o którym wspomniałeś. Przykład Boliwii jest nieco inny, postrzegam go bardziej jako część wywłaszczenia rewolucji, o której wspomniałem w ostatniej odpowiedzi. Ale oczywiście pojawia się pytanie, jak walczyć z tym wywłaszczeniem.
MS: Jak walczyć z tą interwencją i wywłaszczeniem? Jeden z
Wyzwaniem, które widzę, jest to, że państwo określa ramy rozmowy. W Boliwii państwo proponuje pewne rozwiązania, które potencjalnie byłyby dobre dla ludności, a ludność jest zapraszana do udziału w tym procesie. Czy bierzesz udział? Nawet jeśli uczestniczysz w najbardziej horyzontalny sposób, jako społeczność lub kolektyw, dyskusja jest prowadzona przez państwo. Państwo jest teraz punktem wyjścia rozmowy. Jak to naprawdę może mieć charakter horyzontalny, skoro program jest z góry ustalony? Na przykład należysz do wspólnoty autonomicznej poza Cochabamba w Boliwii, której jest obecnie wiele. Społeczności te mogą omawiać wzajemne relacje sieciowe i alternatywne formy wymiany. Teraz rząd Evo proponuje nacjonalizację zasobów tej społeczności. Jak w dalszym ciągu organizować się autonomicznie i reagować na państwo. Czy można zrobić jedno i drugie? Jak wspólnota autonomiczna może nie podporządkować się pozornie dobrym intencjom państwa? Czy może istnieć stosunek do państwa, który nadal pozwala na autonomię? I wreszcie, jeśli podjęto decyzję o dalszym samodzielnym organizowaniu się i niedopuszczeniu, aby program państwa stał się programem ruchu lub społeczności, w jaki sposób wspólnota wyjaśnia innym częściom społeczeństwa, które postrzegają intencje państwa jako dobre, dlaczego ignorują program państwa?
JH: Podczas tej rozmowy ustalasz program za pomocą swoich pytań. Gdybym nie podobały mi się pytania (ale podobają mi się, bardzo je lubię), nie ignorowałbym po prostu pytania, lecz odpowiedziałbym w sposób, który narzucałby na nowo mój program. Rozmowa jest zawsze obustronna. Jeśli mi powiecie, że w naszym imieniu zamierzacie znacjonalizować gaz, to powiem: „Świetnie, ale jeśli to w naszym imieniu, to my nim zarządzajmy”. Problem dotyczy formy, prawda, a nie treści w jaki sposób a nie co polityki. Z pewnością na to musimy cały czas naciskać. Głównym problemem Evo i Chaveza nie jest tyle to, co robią, ile sposób, w jaki to robią, związane z tym formy organizacyjne.
Innymi słowy, nasza relacja z państwem nie jest tylko przeciw i nie tylko poza, ale przeciw i poza. Jedyna autonomia, jaką możemy posiadać, to autonomia, która porusza się przeciwko i poza, z możliwie największym naciskiem na to, co poza nią – realizując nasz własny projekt, ale rozumiejąc ten projekt jako ruch przeciwko i poza. Nie ma czystego exodusu, są jedynie przeciwstawne ruchy zerwania.
MS: Gdzie widzisz te pęknięcia? Te pęknięcia, które są także tworami? Przeciw i dalej?
JH: Wszędzie wokoło. Myślę, że to kwestia otwarcia oczu i spojrzenia na świat nie w kategoriach dominacji, ale w kategoriach niesubordynacji. To przeciw i poza postrzegam jako odmowę i kreację: „Nie, nie zrobimy tego, czego wymaga od nas kapitał; zrobimy to, co uznamy za konieczne lub pożądane. Oto, co mówią Zapatyści: „Ya basta! Dość bycia uciskanymi, zajmiemy się własnym projektem, stworzymy własne Juntas de Buen Gobierno, nasz własny system zdrowia i edukacji. I będziemy promieniować i rezonować na zewnątrz, nie będziemy tylko zamkniętą autonomią, ale pęknięciem w systemie dominacji, pęknięciem, które się rozprzestrzenia. Ale oczywiście jest mnóstwo innych przykładów. Czasami brak państwa powoduje, że ludzie nie mają innego wyjścia, jak tylko wziąć sprawy w swoje ręce. Tak było w przypadku El Alto w Boliwii, gdzie głęboka tradycja samorządu była głównym źródłem siły ruchu buntu w ostatnich latach – znowu nie tylko autonomii, ale pęknięcia w dominacji. Czasami dzieje się to na znacznie mniejszą skalę, grupa ludzi spotyka się i decyduje, że zamierzają poświęcić swoje życie temu, co uważają za ważne, czy to uprawie ziemi, czy stworzeniu alternatywnej kawiarni. Tutaj, w Puebla, mamy cudowną kawiarnię Zapatystów, Espiral 7, która stała się centralnym punktem całego ruchu przeciwko i poza. Często jednak dzieje się to po cichu i pojedyncze osoby lub grupy przyjaciół decydują, że nie będą kształtować swojego życia zgodnie z wymogami pieniędzy, ale że ustalą swój własny program.
Być może chodzi o ustalenie własnego programu. Sednem kapitalizmu jest to, że jest to system dowodzenia nad tym, co robimy. Buntować się znaczy powiedzieć „nie, we ustalimy, co zrobimy, we ustalimy nasz własny program. Innymi słowy, w obrębie przeciw-i-poza chcemy, aby to, co poza, wyznaczało w miarę możliwości kierunek i tempo przeciwności. Oczywiście może to być bardzo trudne w praktyce, ale wielkim problemem lewicy jest to, że przez większość czasu pozwalamy kapitałowi ustalać program, a potem podążamy za nim, protestując. Na przykład w Otra Campaña represje w Atenco oznaczały, że rząd faktycznie odzyskał kontrolę nad programem, gdy Marcos zdecydował się przerwać swoją podróż po kraju. Z pewnością walka z represjami była i jest kluczowa, ale bardzo ważne jest, abyśmy nie stracili kontroli nad własnym rytmem walki. Jest to coś, w czym Zapatyści są, ogólnie rzecz biorąc, bardzo dobrzy i podkreśla to na przykład MTD Solano, jedna z najbardziej imponujących grup piquetero w Argentynie.
Kiedy już zaczniemy skupiać się na tych przeciwnościach i pozach, na tych pęknięciach w dominacji, wtedy nasz obraz świata zacznie się zmieniać. Zaczynamy postrzegać go nie (lub nie tylko) jako świat dominacji, ale jako świat pełen odmowy i kreacji, pełen wszelkiego rodzaju godności.
MS: Wielu naukowców, zwłaszcza piszących w języku angielskim, krytycznie pisze o ruchach horyzontalnych w Ameryce Łacińskiej. Twierdzą, że ruchy poniosły porażkę z powodu niezrozumienia klasy i władzy (że nie chcieli/nie chcieli jej przejąć). Teraz ci sami ludzie, na przykład James Petras czy Tariq Ali, piszą o zwycięstwie lewicy, w większości przypadków ignorując to, czego wielu ludzi w tych ruchach faktycznie pragnie lub co tworzy. Uważam to za jednostronne, wąskie i historycznie niedokładne, przenoszące nas z powrotem w ramy lat 1960. i 90. XX wieku. Jednak to właśnie te pisma czyta najwięcej osób chcących dowiedzieć się, co dzieje się w Ameryce Łacińskiej. Czy myślisz, że to szkodzi ruchom?
JH: Tak, generalnie jestem zwolennikiem szerokiej koncepcji koleżeństwa, zgodnie z którą wszystkich, którzy mówią „nie” kapitalizmowi, powinniśmy uważać za towarzyszy (przynajmniej za towarzyszy „Nie”, nawet jeśli nie za towarzyszy „Tak”), ale czasami jest to trudne w utrzymaniu. Zgadzam się, że panuje niezwykła ślepota na to, co się dzieje, rodzaj desperacji, by wcisnąć dzisiejsze zmagania w ramy myślenia zbudowane w młodości komentatorów. To tak, jakby mieli na sobie okulary, które po prostu nie pozwalają im widzieć. Dla nich zwycięstwem lewicy są Chavez i Evo, a czasem nawet Kirchner i Lula, i nie widzą, że te sukcesy wyborcze są w najlepszym wypadku skrajnie sprzecznymi elementami bardzo realnego przypływu walki w Ameryce Łacińskiej. Nie jestem pewien, czy pisma te wywarły duży wpływ na same ruchy, ale rzeczywiście szerzą swoją ślepotę, zwłaszcza wśród czytelników spoza Ameryki Łacińskiej. Potrzebujemy oczywiście więcej książek takich jak Twoja „Horizontality”, aby ludzie usłyszeli, co się właściwie dzieje oraz co ludzie robią i mówią.
MS: Wiele osób czytających tę rozmowę jest już zainspirowanych ruchami rozwijającymi się na całym świecie, szczególnie w Ameryce Łacińskiej, i prawdopodobnie zacznie lub już zaczęło myśleć: OK, więc jak mam wystąpić przeciwko państwu i poza nim? Co to oznacza i jak to może wyglądać? Czy powinienem iść i spędzać czas na autonomicznych ruchach? Co powiesz ludziom, którzy zadają tego rodzaju pytania?
JH: Nie ma przepisu, prawda? Z pewnością spotykam wielu ludzi, którzy spędzili czas w społecznościach zapatystów i zawsze jestem pod wielkim wrażeniem ich obecności i tego, czego się nauczyli. Ale myślę, że centralnym punktem jest prawdopodobnie zapatystowska zasada rozpoczynania od miejsca, w którym się znajdujemy, walki o zmianę miejsca, w którym się znajdujemy: nie tylko budowania Ruchu (choć może to być ważne), ale także próby ustalenia własnego programu niezależnie od tego, gdzie się znajdujemy. my robimy. W ujęciu marksistowskim walka o wartość użytkową przeciwko wartości, twórcze lub użyteczne działanie przeciwko abstrakcyjnej pracy. I bardzo ważne, aby rozejrzeć się i rozpoznać, nauczyć się dostrzegać wszystkie sposoby, w jakie ludzie już walczą z kapitałem i poza nim, walcząc o godność w swoim codziennym życiu. Najbardziej destrukcyjną ideą lewicy jest przekonanie, że jesteśmy wyjątkowi, że jesteśmy inni. Nie jesteśmy – każdy w jakiś sposób się buntuje: naszym problemem jest rozpoznanie buntu i znalezienie sposobu, aby go dotknąć. Najgłębszym wyzwaniem dla Zapatystów jest stwierdzenie: „jesteśmy zupełnie zwykłymi ludźmi, a zatem buntownikami”: to jest być może najważniejsza rzecz – zrozumienie codziennej natury rewolucji.
Być może bardziej praktyczna odpowiedź: ukazała się wspaniała nowa książka Trapese Collective pt Zrób to sam (Pluto Press, Londyn, wkrótce) z bardzo praktycznym przewodnikiem po tym, co możemy zrobić, zakładając ogrody społecznościowe, organizując centra społeczne, organizując się bez przywódców, przejmując odpowiedzialność za własne zdrowie i edukację i tak dalej.
MS: Jaki jest jeden z najbardziej inspirujących momentów, które widziałeś/czułeś w ciągu ostatniego roku? Co sprawiło, że było to tak inspirujące?
JH: Dwie odpowiedzi.
Pierwsza to nie chwila, ale cała masa momentów, kiedy jestem zapraszana na wszelkiego rodzaju spotkania grup autonomicznych w Wenezueli, Argentynie, Boliwii, Gwatemali, tutaj, w Meksyku, a doświadczenie jest często po prostu przytłaczające, spotykanie ludzi zaangażowani w zmagania i widząc ich zaangażowanie i entuzjazm oraz sposób, w jaki różne relacje społeczne są już rzeczywistością dla tak wielu ludzi, a także widząc zwłaszcza młodych ludzi oraz głębokość ich zrozumienia i ich możliwości – na przykład w Gwatemali, Spotkałem czternastolatka ze wsi, który regularnie prowadził audycje radiowe na takie tematy, jak proponowana umowa o wolnym handlu. Rzeczywistość znacznie wyprzedza wszelkie rozważania teoretyczne.
Drugi odbył się zaledwie kilka dni temu, na krótkim koncercie muzyki z Veracruz, na którym akurat byłem, a muzycy byli niesamowici. Nagle poczułem, że o to właśnie chodzi w komunizmie, nie dlatego, że był wolny (był), nie ze względu na polityczną treść muzyki (nie było), ale po prostu dlatego, że był to moment, w którym czas zostało zawieszone, w którym twórcze lub pożyteczne działanie miało absolutne pierwszeństwo przed abstrakcyjną pracą, wartość użytkowa nad wartością, przyjemność nad obowiązkiem. Być może powinniśmy myśleć o komunizmie (czy jakkolwiek go nazwiemy) nie tyle (lub nie tylko) w kategoriach przestrzeni, ile czasu, ale jako załamanie czasu oraz tworzenie, rozszerzanie i pomnażanie wyzwolonych chwil.
Autorem jest John Holloway Zmień świat bez przejmowania władzy (Pluto Press, 2002) i współautor Zapatysta! Nowe podejście do rewolucji w Meksyku (Pluton Press, 1998). Marina Sitrin jest redaktorką Horyzontalizm: głosy władzy ludowej w Argentynie (AK Press, 2006), (wydanie hiszpańskie, Chilavert, Argentyna, 2005) i wkrótce Powstańcze demokracje: nowe potęgi Ameryki Łacińskiej (Prasa Citylights, 2007)
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna