Noam, niedawno wygłosiłeś bardzo poruszające przemówienie na temat wymierania, koszmaru wiszącego nad nami w wyniku zmiany klimatu i wojny nuklearnej. Słuchając i czytając transkrypcję, można odnieść wrażenie, że wkraczamy w nowy etap historii. Nie jest to łatwy etap do przemyślenia. W tej rozmowie chcę się skupić na tym, co każdy może zrobić, zwłaszcza po wyborze Trumpa na prezydenta. Wydaje się, że program Trumpa obejmuje inicjatywy klimatyczne, które dały niewielką nadzieję w sprawie zmian klimatycznych. W naszej dyskusji na temat wyginięcia zasługują na uwagę środki polityki zagranicznej, które zwiększyłyby prawdopodobieństwo konfliktu nuklearnego.
Czy wierzysz, że wkroczyliśmy w nową erę? Czy postrzegasz groźbę wyginięcia jako fundamentalną zmianę sposobu, w jaki ruchy lewicowe muszą myśleć o tym, co robią?
Bardzo trudno jest mówić o lewicy jako o całości, ponieważ jest to zbiór bardzo odmiennych ruchów zaangażowanych w różnego rodzaju przedsięwzięcia, z których wiele jest dość wartościowych.
Lewica musi się zjednoczyć i zintegrować, ponieważ niezależnie od konkretnej kwestii, nad którą pracujesz, kryzys potencjalnego wyginięcia przyćmiewa ją. Musi istnieć solidarność międzynarodowa.
Sytuacja organizacyjna tutaj nie jest aż tak ponura. Jeśli spojrzymy na ostatnie wybory, Clinton zdobyła większość głosów. Wynik ma związek ze szczególnymi cechami amerykańskiego systemu wyborczego, który jest dość regresywny jak na światowe standardy. Wśród młodych ludzi Clinton zdobyła zdecydowaną większość. Co ważniejsze, Sanders zdobył przeważającą większość. To młodsza część populacji. Spójrz na zwolenników Trumpa. Wielu z nich głosowało na Obamę.
W 2008 roku dali się uwieść jego hasłu: Nadzieja i Zmiana. Dość szybko przekonali się, że nie dostają nadziei i nie dostają zmiany. Teraz głosowali na kogoś innego, kto głosi nadzieję i zmianę, inną orientację. Chcą zmian. Mają rację. Sytuacja, w której żyje większość siły roboczej i niższej klasy średniej, nie jest głodem, ale stagnacją. System został zaprojektowany. To nie jest kwestia praw ekonomicznych. To polityka i decyzje, które były dość szkodliwe dla dużej masy społeczeństwa. A właściwie większość. Podważa także demokrację, zarówno tutaj, jak i w jeszcze większym stopniu w Europie. Istnieje naturalne i uzasadnione wezwanie do zmian. To są szanse dla lewicy. Wiele osób, które głosowało na Trumpa, mogło głosować na Sandersa.
Wiele osób twierdzi teraz, że nakładają duży ciężar odpowiedzialności na Obamę i Clinton.
Lewica była bardzo krytyczna wobec neoliberalizmu. Jednak społeczeństwo nie widziało tego powszechnie. Zwłaszcza ta część społeczeństwa, klasa robotnicza, którą według ciebie naprawdę ucierpiało z tego powodu, ponieważ w jakiś sposób ani lewica, ani Partia Demokratyczna tak naprawdę do nich nie przemawiają. Przemawia do elit wybrzeża, przemawia do wykształconych ludzi, może przemawia do młodych, wykształconych ludzi. To nie jest rozmowa z nimi.
Nie rozmawiam z ludźmi naprawdę potrzebującymi.
Lewica powinna pracować ze społecznością afroamerykańską i dla niej, powinna pracować nad prawami obywatelskimi, powinna działać na rzecz praw gejów, praw kobiet i tak dalej. To dobrze. To, co spadło, to problemy klasowe.
Czy zachęciłbyś lewicę do ponownego przemyślenia kwestii klasowej i możliwości gospodarczych – czy rozwój w stylu Sandersa pomoże w przekonfigurowaniu lewicy? Nie chodzi o to, że porzuca najbardziej przygnębionych ludzi w społeczeństwie, ale znajduje sposób na radzenie sobie z większymi siłami nierówności, jak mówisz, zintegrowanymi z większymi systemami kapitalistycznymi.
To z pewnością konieczność. Tak zwana polityka tożsamości przyniosła wielkie sukcesy, ale gdy zostanie zaprojektowana i przedstawiona w taki sposób, że będzie sprawiać wrażenie ataku na styl życia, wartości i zobowiązania dużej części społeczeństwa, nastąpi reakcja . Nie powinno się tego robić.
Na przykład ruch postępowy używa języka białych przywilejów. Niektórzy ludzie, którzy mieszkają na obszarach robotniczych, białych obszarach robotniczych, patrzą na to i mówią: „O czym ty mówisz? Nie widzimy tego przywileju.” Czy wymaga to od lewicy ponownej oceny jej słownictwa?
Nie chodzi tylko o nasze słownictwo. Chodzi o zrozumienie. Właściwie książka Arlie Hochschild jest pod tym względem bardzo odkrywcza.
„Obcy we własnym kraju”. Hochschild jest znanym socjologiem.
Znamy tę historię. Przez wiele lat mieszkała na bagnach w Luizjanie i dała nam bardzo pełne współczucia zrozumienie, koncepcję tego, co ludzie myślą i dlaczego, z punktu widzenia postępowej osoby z Berkeley, którą jest. Została przyjęta do wspólnoty. To bardzo odkrywcze. Obrazy, którymi się posługuje i które uznano za prawidłowe, to ludzie. . . postrzegają siebie jako stojących w kolejce. Przez całe życie ciężko pracowali, ich rodzice ciężko pracowali, robią wszystko, co należy. . . . Chodzą do kościoła, czytają Biblię, mają tradycyjne rodziny i tak dalej. Zrobili wszystko we właściwy sposób.
Nagle linia zostaje zablokowana. Przed nimi skaczą do przodu ludzie, co im nie przeszkadza, bo zgodnie z doktryną tak jest po amerykańsku. Ciężko pracujesz i masz zasługi, dziwny rodzaj zasług, dostajesz nagrody. Niepokoi ich to, że ludzie stojący za nimi w kolejce są, ich zdaniem, wypychani przed nich przez rząd federalny.
Przez elity liberalne i tak dalej.
Przez elity liberalne i rząd federalny. Że są źli. Fakty są inne. W rzeczywistości nie ma żadnej podstawy, ale można zrozumieć podstawę percepcji. Można temu zaradzić poprzez poważne organizowanie aktywistów. Wiele osób, z którymi współpracował Hochschild, to zagorzali ekolodzy, ale nienawidzą Agencji Ochrony Środowiska (EPA). Chcą zniszczyć Agencję Ochrony Środowiska. Bardzo ciekawe są rodziny. Hochschild pracuje w miejscu nazywanym czasem aleją nowotworów. Wszyscy umierają na raka w zakładach zanieczyszczających chemikaliami. Niemniej jednak głosują na kongresmana, który chce całkowitego rozwiązania EPA.
Jest powód. Okazuje się, że ta autodestrukcyjna postawa ma swoją wewnętrzną racjonalność. Organizatorzy i aktywiści mogą iść dalej. Wewnętrzna racjonalność jest taka, że widzą jakiegoś faceta z EPA w garniturze i marynarce, który przychodzi i mówi im: „W tej rzece nie można łowić ryb”. Tymczasem nie robi nic w sprawie zakładów chemicznych. Dlaczego chcą EPA?
Czy widzisz jakieś przykłady postępowej organizacji lewicowej, która naprawdę opiera się na narracji Hochschilda i znajduje sposób, aby naprawdę połączyć się z tymi społecznościami w sposób wiarygodny dla tych ludzi?
Myślę, że sednem tego, o czym wspominałeś kilka razy, jest ożywienie ruchu robotniczego. Powody obejmują skalę, historię itd., sposób, w jaki ludzie wchodzą w interakcje, zdobywają zrozumienie i angażują się we wspólną pracę na rzecz wspólnych celów, które będą korzystne dla wszystkich. Partia Pracy zawsze była i nadal będzie w dużej mierze znajdować się w czołówce wszelkich postępowych działań, tak jak to miało miejsce w przeszłości. Został poważnie uszkodzony przez programy korporacyjne i rządowe, które rozpoczęły się tuż po drugiej wojnie światowej, ale nasiliły się w okresie Reagana i Clintona, czyli w okresie neoliberalnym. Można go zrewitalizować. To nie tylko ludzie żyjący w zatoce. Mieszkają 2 mile od nas. Są rzeczy do zrobienia.
Weźmy jeden przykład: kilka lat temu na przedmieściach Bostonu w Taunton w stanie Massachusetts pewna międzynarodowa firma zdecydowała się zamknąć fabrykę. Była to fabryka produkująca specjalistyczne części do samolotów. Fabryka była w miarę dochodowa, ale nie przynosiła wystarczających zysków bankierom zarządzającym międzynarodowym przedsiębiorstwem, więc postanowiono ją zamknąć. Związek i pracownicy zaproponowali, że kupią go i sami będą nim zarządzać. Można było to uruchomić i przynosić zyski. Gdyby mieli poparcie społeczne, społeczne i aktywistyczne, być może udałoby im się to rozwiązać.
To zostało zrobione. Gar Alperovitz udokumentował to w Ohio. . .
To już zostało zrobione, ale dotyczy to przypadku tutaj, w Bostonie. To, co robi Gar Alperovitz i które ma miejsce obecnie, wskazuje na to, co można zrobić znacznie szerzej. Można to zrobić właśnie tutaj. Można by to zrobić na masową skalę. Wróćmy do kryzysu finansowego, a właściwie bańki na rynku nieruchomości, która pękła i doprowadziła do kryzysu finansowego. W pewnym momencie rząd, rząd federalny, w zasadzie znacjonalizował przemysł samochodowy. Prawie. W tamtym momencie istniał wybór. Gdyby lewica funkcjonowała, mogłaby mieć wpływ na te wybory. Nie było, więc nie miało to na nich wpływu.
Masz na myśli funkcjonowanie lewicy, czy masz na myśli bardziej aktywną siłę roboczą, popularną, opartą na społeczności? . .
Popularne ruchy aktywistyczne. Istniały możliwości wyboru były zrobiony. Jeden z wyborów, ten, który został podjęty, polegał na spłacie właścicieli i menedżerów, odtworzeniu branży i oddaniu jej byłym właścicielom lub innym osobom do nich podobnym, a następnie umożliwieniu powrotu do dawnej działalności. Taki został obrany kurs. Alternatywnym rozwiązaniem byłoby przekazanie branży zainteresowanym stronom, pracownikom i społeczności. Potrzebowaliby wsparcia, ale nie więcej niż. . . prawdopodobnie mniej niż to, co zostało spłacone przedsiębiorstwom. Zamiast kazać im produkować samochody, niech są właścicielami, zarządzają nimi i produkują to, czego potrzebuje kraj, czyli nie więcej samochodów. Przejedź przez Boston, a zobaczysz, że nie tego kraj potrzebuje.
Potrzebujemy rozsądnego systemu transportu zbiorowego, który uwzględniałby problemy środowiskowe i wiele innych. Nawet zwykła wygoda polegająca na tym, że nie stoisz w korku przez cały dzień, aby dotrzeć tam, gdzie chcesz. To byłaby alternatywa. Czy było to wykonalne? Byłoby to wykonalne, gdyby istniała zorganizowana lewica, tak jak w pobliskiej sprawie Taunton. To są kierunki, w których może podążać aktywizm. Mogą mieć ogromny wpływ na gospodarkę, społeczeństwo, charakter siły roboczej i to, co postrzegają jako prawdziwą nadzieję i zmianę. Takie rzeczy mogą zdarzać się niemal codziennie.
Kiedy mówisz o tej zorganizowanej społeczności lewicowej jako o froncie, to… . . masz bardziej konkretny obraz tego, jak to wygląda? Czy to oznacza, że ruchy ekologiczne i ruchy antyrasistowskie staną się częścią zjednoczonej . . .
Wszystko to, ale nawet więcej. Może też stać się poważną niezależną partią. W systemie amerykańskim, który jak na standardy porównawcze jest bardzo regresywny, niezależnej partii bardzo trudno jest wejść do systemu politycznego, ale nie jest to niemożliwe. Gdyby wyłoniła się autentyczna niezależna partia polityczna, mogłaby stać się alternatywą wyborczą. Oznacza to partię, która nie pojawia się po prostu co 4 lata i nie mówi: mam kandydata w wyborach. Oznacza to rozpoczęcie na poziomie lokalnym. Rady szkolne, zgromadzenia miejskie, ciała ustawodawcze stanowe, Izba Reprezentantów – wszystko na sam szczyt. W niektórych okręgach Izby Reprezentantów do wygrania wyborów wystarczy bardzo niewielka suma pieniędzy. Wielu z nich działa bez sprzeciwu. Ustawodawca stanowy jest taki sam.
Ralph Nader argumentował, że w okręgu za okręgiem istnieje niewielka liczba osób, które mogłyby zostać wybrane. Toczy się wiele debat na temat tego, czy jest to partia niezależna, czy też współpracuje z niektórymi ludźmi Sandersa w celu sprzymierzenia się z postępowymi Demokratami. Jak myślisz, jak o tym myśleć?
Myślę, że nie musisz podejmować w tej sprawie decyzji. Możesz wypróbować oba i zobaczyć, który z nich się powiedzie. Nie są przeciwni.
Myślę, że warto spróbować wszystkiego, co się da. Gdyby Partię Demokratyczną można było odebrać jej szefom, ogromnym sponsorom, machinie Demokratów i przekształcić w partię popularną, w porządku. Jeżeli niezależna partia. . .
Czy według Pana, wyłącznie z osobistego punktu widzenia, jest to realna możliwość? Czy Sanders, Warren i niektórzy z tych nowych ludzi, którzy próbowali wyciągnąć Pelosi i wciągnąć ją w poród, czy waszym zdaniem warto to zrobić?
Warto to robić i nie jest to alternatywa dla prób stworzenia niezależnej partii. Należy zrobić jedno i drugie. Mogliby nawet współpracować.
To jest tylko jeden strumień. Powinno to odbywać się równolegle z wieloma innymi działaniami aktywistów. Na przykład wysiłki mające na celu, powiedzmy, dotarcie do własności pracowniczej w Taunton lub na poziomie na dużą skalę przesunięcie całego przemysłu samochodowego na taki, jaki powinien być, co można by było zrobić, gdyby był jakiś działacz lewicy taki jak my o czym mówię. Myślę, że są podstawy, żeby to rozwinąć.
Myślę, że chcesz przez to powiedzieć, że społeczności, o których mówimy, oferują bardzo pluralistyczny zestaw możliwości.
Zdrowa lewica to taka, w której jednostki podążają oczywiście za tym, w czym są dobre, co ma dla nich sens, co pasuje do ich życia i tak dalej. Musisz dokonywać wyborów. Nie możesz zrobić wszystkiego. Każda z tych osób powinna zdać sobie sprawę, że wiele innych wyborów jest równoległych i wzajemnie się wspierających, a zatem możemy się spotkać i... . .
Chcesz budować połączenia między różnymi organizacjami i różnymi społecznościami.
W przeszłości często budowano je wokół ruchu robotniczego. Jeśli uda się ożywić ruch robotniczy, może się to powtórzyć. Nie musi to być tylko praca, ale powinna ona stanowić centralny element.
Wspomniałeś Trumpa i trend neofaszystowski, który obserwujemy na całym świecie, w Europie i tak dalej. Wiesz dużo o faszyzmie i problemach frontów ludowych i tak dalej. Czy widzisz wyłaniające się zjednoczenie? . . wymieranie samo w sobie powinno zbliżać ludzi, ponieważ jest to największy kryzys, z jakim kiedykolwiek się mierzyliśmy. Powstanie Trumpa i jego wkład w te wszystkie groźne rzeczy mogą również zjednoczyć ludzi.
Mogłoby się wydarzyć. Po pierwsze, w Europie, podobnie jak tutaj, rozwijają się postępowe alternatywy. Inicjatywa DiEM25 Yanisa Varoufakisa, Podemos w Hiszpanii. Corbyna w Wielkiej Brytanii. . .
Nowa partia, bardziej wizjonerska partia. . .
Trochę is partie, niektóre organizacje. . . starając się odwrócić proces osłabiania demokracji w Europie i ją zbudować. Nie po to, żeby zniszczyć Unię Europejską jak brexit, ale żeby spróbować odbudować demokratyczną Unię Europejską, ocalić to, co w niej dobre i ważne. To może stać się ważnym ruchem. Jest wiele rzeczy, które się rozwijają. Powinny rozwijać się w sposób zintegrowany. W rzeczywistości istnieją inne możliwe sojusze. Prawica w Europie, wiele jej elementów, sprzeciwia się narastającej konfrontacji z Rosją na rosyjskiej granicy. To dobrze. Trump mówi: zmniejszmy napięcia. Cienki. Powinniśmy nad tym pracować. Wszystko to są sojusze istot ludzkich, bez względu na ich politykę, jakiekolwiek przekonania religijne, jakiekolwiek by one nie były, a których celem jest ochrona życia ludzkiego na ziemi. Należy kontynuować te interakcje, gdyż mogą one prowadzić do kolejnych. To nie koniec.
Ralph Nader bardzo stanowczo podkreślił, że istnieją sposoby, dzięki którym te społeczności mogą znaleźć wspólną płaszczyznę porozumienia.
Oni robią.
Są ludzie tacy jak Thomas Frank, którzy twierdzą, że różnice kulturowe są tak głębokie, różnice religijne są tak głębokie, że uważa to za bardzo problematyczne. Są też inni ludzie, tacy jak Hochschild i wielu innych pisarzy, jak Nader, którzy mówią, że jeśli zrobimy to w sposób, który umożliwi ludziom bezpośredni kontakt ze sobą. . .
Ze wspólnymi zainteresowaniami.
Weźmy na przykład ludzi, których Hochschild badał na bagnach, a którzy są ekologami, zaangażowanymi ekologami, więc nie ma powodu, dla którego nie mogliby współpracować z ekologami, którzy mówią: „Słuchaj, ustalmy regulacje, które naprawdę działają. Nie tylko przeciwko waszemu rybołówstwu, ale także przeciwko waszym firmom chemicznym. To wspólna podstawa. Zdarza się, że wielu z nich uważa Biblię za znacznie bardziej autentyczne źródło informacji niż nauka, ale to też nie jest wyryte w kamieniu. To można zmienić.
W rzeczywistości we wspólnocie ewangelickiej istniały elementy bardzo postępowe. Weźmy ruchy solidarnościowe w Ameryce Środkowej. Były bardzo znaczące. To chyba pierwszy taki przypadek w historii in kraju, który był odpowiedzialny za te okrucieństwa, pojedyncze osoby zamierzały pomóc ofiarom. Nie sądzę, żeby coś takiego kiedykolwiek wcześniej miało miejsce. Nikt nigdy nie marzył o udaniu się do wietnamskiej wioski, aby zamieszkać z jej mieszkańcami, pomóc im, zapewnić białą twarz, co stanowi niewielką ochronę. Po prostu nikomu to nie przyszło do głowy. Stało się tak z dziesiątkami tysięcy ludzi w okresie solidarności w Ameryce Środkowej. Wielu z nich było ewangelikami.
Pamiętam rozmowy w kościołach ewangelickich na Środkowym Zachodzie, gdzie ludzie nie tylko mieli bezpośrednie doświadczenie, ale wiedzieli więcej o tym, co się dzieje, niż naukowcy. Byli bezpośrednio zaangażowani. Na przykład po wyborach w Nikaragui, prawicowych wyborach, wielu z nich pozostało. Inni poddali się i odeszli, ale zostali. Jest mnóstwo możliwości. Są to także chrześcijanie ewangelicy.
Organizujcie się w kościołach, organizujcie się we wspólnotach. Jak rozwijały się ruchy solidarnościowe w Ameryce Środkowej? Osoby całkowicie świeckie i lewicowe, takie jak ja, doskonale potrafiły współpracować z ewangelicznymi chrześcijanami w konkretnych sprawach, takich jak pomaganie społecznościom w chronieniu się przed okrucieństwami kryminalnymi, zbrodniami państwowymi i tak dalej.
Częściowo oznaczałoby to kontaktowanie się z ludźmi, powiedzmy, takimi jak Jim Wallis, przywódca ewangelicki, który organizuje w tym celu młodych ewangelików. Ty też myślisz. . . Pojechałem na Południe podczas ruchów na rzecz praw obywatelskich. Czy wyobrażasz sobie, że niektórzy z nich mogliby być ekologami, którzy obecnie studiują w szkołach wyższych na północy, ale wróciliby na rodzinne południe i tam pracowali?
Dobrym przykładem są ruchy na rzecz praw obywatelskich. Nastąpiła prawdziwa interakcja, bardzo konstruktywna interakcja pomiędzy studentami college'u z Północy a głęboko zubożałymi, represjonowanymi Czarnymi obszarami na wiejskim Południu. Pomagaliśmy sobie nawzajem, współpracowaliśmy, tworzyliśmy więzi.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna