"Gaza er en liten kyst enklave som grenser til Israel. … Historien om hvordan folk kom dit krever at vi går tilbake rundt 75 år.»
Stephen R. Shalom
[Dette er en lett redigert versjon av en podcast spilt inn 19. oktober og sendt 22. oktober 2023.]
Michael Albert: Hei, jeg heter Michael Albert og jeg er vert for podcasten med tittelen Revolution Z, nå sponset av og en del av znetwork.org. Nå for vår 252. episode på rad har vi som gjest Stephen Shalom. Steve er en pensjonert professor i statsvitenskap ved William Paterson University i New Jersey. Han sitter i redaksjonen til Ny politikk og er medlem av Jewish Voice for Peace. Hans forfatterskap om Israel-Palestina-spørsmålet har dukket opp gjennom årene i Znet og Z Magazine, så vel som andre utsalgssteder. Så velkommen tilbake til Revolution Z, Steve.
Stephen R. Shalom: Glad for å være her.
Michael Albert: Så hva med om vi starter med noen grunnleggende ting? Hvor stort er Gaza, hvor mange palestinere bor i Gaza og hvordan kom de dit?
Stephen R. Shalom: Gaza er en liten kyst enklave som grenser til Israel. Det grenser på den ene siden av Middelhavet, på langsiden og den østlige kortsiden av Israel og på den vestlige kortsiden av Egypt. Til sammen er det 140 kvadratkilometer, som er et lite sted å huse 2.3 millioner mennesker. Det er et av de tettest befolkede stedene på jorden.
Historien om hvordan folk kom dit krever at vi går tilbake rundt 75 år. På den tiden delte FN den britiske kolonien - de kalte den et mandat, men det var i hovedsak en koloni - av Palestina i en jødisk stat og en palestinsk stat, og disse var ikke sammenhengende deler. En av brikkene skulle være den arabiske delen av Gaza. Til sammen fikk den arabiske staten – selv om den hadde to tredjedeler av den totale befolkningen – bare 45 prosent av territoriet. Krig brøt ut. Det er mye å si om den krigen og dens oppførsel. Palestinere ble drevet fra hjemmene sine, og Israel endte ikke opp med 55 prosent, men med 78 prosent av Palestina. Den lille biten som skulle bli Gaza ble enda mindre. Israel tok over mye av landet rundt det, og det du hadde var Gazastripen. Det var okkupert av Egypt, og tre fjerdedeler av befolkningen var ikke mennesker som var født der, men palestinske flyktninger fra andre deler av Palestina som var blitt drevet ut av hjemmene sine.
Egypt fortsatte å administrere Gaza til 1967, da det var en arabisk-israelsk krig og Israel deretter erobret Gaza pluss Vestbredden, pluss Øst-Jerusalem (samt Egypts Sinai-halvøy og Syrias Golanhøyder). Så hele det britiske mandatet til Palestina var nå under israelsk kontroll.
Michael Albert: Hvordan rettferdiggjorde Israel erobringen av Gaza og de andre områdene?
Stephen R. Shalom: Israel sa, "vi kjempet en defensiv krig og så dette var bare resultatet av den defensive krigen." Det er to ting å si her. Den ene er at krigen ikke var defensiv. Israel angrep først. Mange mennesker rundt om i verden var veldig nervøse for lille Israel som står overfor det store Egypt og Syria og Jordan. Men i Pentagon og i det israelske militære etablissementet visste de godt at Israel hadde den militære fordelen. CIA spådde at hvis det blir krig, vil Israel vinne innen en uke. Israel angrep og Israel vant innen en uke. Men her er tingen: Selv om du ikke tror Israel var aggressoren her, selv om du tror Israel handlet defensivt mot Egypt, Syria og Jordan, gir det ingen rettferdiggjørelse for å beholde folket i Gaza som okkuperte borgere. Hvis Egypt gjorde galt, straff Egypt, men det tar ikke bort retten til selvbestemmelse for folket i Gaza.
Michael Albert: Ok, hvordan er omstendighetene til palestinere i Gaza? Hvorfor kalles Gaza for eksempel et friluftsfengsel? Hvorfor er det i det hele tatt en palestinsk kamp for frihet?
Stephen R. Shalom: Det er en palestinsk kamp for frihet generelt fordi tilbake i 1947, da FN delte Palestina, skulle det være en palestinsk stat og en jødisk stat, Israel, men det var aldri en palestinsk stat. Israel ekspanderte, Jordan tok territorium (Vestbredden), Egypt tok Gaza, og palestinerne var ingen steder å se og palestinere ble drevet fra hjemmene sine. De ble gjort til flyktninger. Mange av dem dro til Libanon, mange av dem dro til Jordan, mange av dem spredte seg over hele verden, mange av dem konsentrerte seg på Vestbredden og mange av dem konsentrerte seg i Gaza. De har kjempet for selvbestemmelse siden den gang. Israel ønsker spesielt å holde på Vestbredden fordi det har verdifullt land, Gaza ikke så mye. Faktisk, i mange, mange år, hadde israelere den oppfatningen at hvis Gaza bare ville "synke ned i havet" (med ordene til den israelske lederen Yitzhak Rabin) - ville det være flott. De ønsket ikke å måtte administrere to millioner palestinere, og så i 2005, under Ariel Sharon, flyttet de troppene sine ut av Gaza og satte dem på grensen til Gaza. Så det er som om du hadde et fengsel og vaktene flyttet til utsiden, den ytre grensen.
Hvordan vet vi at Gaza fortsatt er okkupert? Det er hva FN og alle de viktigste internasjonale humanitære organisasjonene sier: det forblir okkupert fordi Israel kontrollerer totalt hva som går inn og hva som kommer ut. Mennesker, import, eksport. Israelerne hevder at, vel, vi må kontrollere handelen deres fordi vi ikke vil at våpen skal komme inn. Poenget er at de også kontrollerer eksporten deres, og den eneste grunnen til å gjøre det er å knuse Gazas økonomi, og Gaza er ikke det. tillatt sine egne havner. Da en flotilje av skip kom med humanitær hjelp i 2010 og seilte til Gaza, angrep Israel dem og drepte 10 hjelpearbeidere. Dette er fortsatt et okkupert område, og Israel har strammet til skruene helt siden 2006, da Hamas vant et valg.
Jeg må snakke om de forskjellige palestinske partiene. Det var en sekulær palestinsk styrke kalt Fatah, som var hovedgruppen i Palestina Liberation Organization, og de utarbeidet en avtale med Israel – Oslo-avtalen – som noen palestinere trodde kunne føre til en palestinsk stat. Nå er det mange grunner til å ha vært veldig mistenksom til det fra begynnelsen. Faktisk sa israelske tjenestemenn at enhver palestinsk stat vil være mindre enn en stat. Det vil ikke være en reell tilstand. Det skulle være en palestinsk autoritet, for å administrere og holde kontroll over palestinere for israelerne. Over tid ble den palestinske myndigheten mer og mer korrupt. Og det ble mer og mer klart at dette ikke kom til å føre til en palestinsk stat. Og så da palestinere holdt valg i 2006, vant Hamas. De fikk et flertall. Nå kom Hamas ut av en høyreorientert fundamentalistisk islamsk bakgrunn og mange mennesker støttet ikke deres program eller deres posisjoner. Men de var lei av korrupsjonen til den palestinske myndigheten, og de var enda mer lei av det faktum at den palestinske myndigheten ikke så ut til å gå videre i retning av stat.
Vesten og Israel svarte på Hamas' valgseier ved å innføre bitre sanksjoner mot Gaza, og forsøkte å styrte Gaza-regjeringen. Hamas kastet de palestinske myndighetene ut fra Gaza, og så du hadde denne merkelige situasjonen der det var den palestinske myndigheten som opererte på Vestbredden under israelsk kontroll og Hamas hadde kontroll over Gaza. Dette gjorde Israel i stand til å si, du skjønner, det er ingen for oss å forhandle med, fordi palestinerne ikke kan bli enige, men når palestinerne forsøkte å komme til en slags avtale, ville Israel knuse dem på en eller annen måte . Så Hamas har hatt kontroll over Gaza siden valget i 2006. De har ikke holdt nye valg siden den gang, så vi vet ikke hvordan de ville klare seg i frie valg. De er ganske autoritære. Og på Vestbredden er Mahmoud Abbas, lederen av den palestinske selvstyremyndigheten, inne i det 18. året av sin fireårsperiode. Så palestinere blir ikke godt tjent med sine politiske institusjoner. I Gaza er Hamas styrken som har kontroll.
Michael Albert: Ok, vi har dette spørsmålet om okkupasjonen og mangel på gode politiske systemer, selv i de palestinske områdene, men hva med situasjonen til befolkningen? Bare kort, hva har palestinerne å klage på? Det er ikke abstrakt, det er faktisk deres betingelser.
Stephen R. Shalom: Uansett hva deres egne interne strukturer er, er de alle underlagt israelsk styre. De er koloniale subjekter.
Michael Albert: Og hva er effekten av det på livene deres?
Stephen R. Shalom: Det betyr at de ikke har noe å si over hva som skjer med dem. Det betyr at hjemmene deres ofte blir tatt på Vestbredden, deres land blir tatt, oliventrærne deres blir tatt, de blir komprimert til mer og mer konsentrerte områder av palestinsk befolkning, mens jødiske bosettere fra Israel flytter inn på Vestbredden i bosetninger. Og alle disse bosetningene er ulovlige i henhold til internasjonal lov, som sier at du ikke kan flytte befolkningen til okkupert territorium. Israel har flyttet hundretusenvis av mennesker inn i dette territoriet på bekostning av palestinerne som bor der. For å komme deg fra et sted på Vestbredden til et annet som er bare noen få mil unna, må du reise rundt i en kronglete rute, fordi det er veier som kun er for israelere. Det er sjekkpunkter av og til. Så det er ikke slik at du har én hel Vestbredden. Du har et sjakkbrett av deler av palestinsk territorium omgitt av kun israelske veier og israelske bosetninger, med enorme mengder land, mye vann og adkomstveier, mens palestinere sakte men sikkert blir fordrevet. Det er noen israelere, inkludert noen i den nåværende regjeringen, som er den bokstavelig talt mest fascistiske regjeringen i Israels historie, som bare vil drive ut alle palestinerne. Fullfør jobben de startet i 1948. Andre vil bare konsentrere dem i bittesmå reservater og overlate alt det gode landet og det gode vannet til israelerne.
Nå er det Vestbredden. I Gaza er det ikke samme type verdifulle land- og vannressurser. På grunn av de kontinuerlige israelske bombingene, drepe mennesker, men også ødelegge infrastruktur, på grunn av Israels kontroll over import til Gaza som kan tillate dem å gjenoppbygge på grunn av deres totalt ødelagte vannsystem og kloakksystem – i Gaza har det vært en humanitær krise og det har vært denne humanitære krisen i Gaza lenge før hendelsene de siste ukene. Faktisk sa FN for et tiår siden at hvis ting fortsetter på denne måten i Gaza, vil det bli ulevelig i 2020, og ingenting har egentlig endret seg. Så når det gjelder selvbestemmelse, i forhold til å kunne leve et anstendig liv, er dette en humanitær krise som har pågått lenge. Arbeidsledigheten i Gaza er godt over 50 %. Hvis dette får palestinere til å ønske å forlate Gaza helt, er Israel glad, fordi det bare fremmer deres utvisningsagenda.
Michael Albert: Greit. Så folks situasjon er tydelig. Hva har vært noen av måtene palestinere, uansett sted, har forsøkt å utfordre og unnslippe sine undertrykkende omstendigheter? Hva har vært noen av de viktigste reaksjonene på deres innsats? Nå vet jeg at dette er et stort tema og det er ikke rettferdig å be deg om å ta det raskt, men oppsummert, hva slags reaksjoner har palestinere hatt og hva slags respons har Israel levert?
Stephen R. Shalom: Så på 1980-tallet reiste palestinere seg i det som ble kalt det første Intifada-opprøret, og det var stort sett et ikke-voldelig opprør, og Israel svarte med stor brutalitet. Stabssjefen for militæret, Yitzhak Rabin, som senere ble myrdet fordi han ble ansett for å være for pro-palestinsk, ba troppene sine om å bryte beinene deres. Det ble brukt enorm brutalitet for å knuse denne stort sett ikke-voldelige intifadaen, og i årene siden da har palestinere prøvd ulike typer ikke-voldelige kamper mange ganger. På begynnelsen av 2000-tallet, da en ny intifada begynte, brukte Israel dødelig vold på den tidlig, og provoserte den til å bli en voldelig intifada, og mange israelere døde i den, men mange flere palestinere døde. Men også det mislyktes fordi Israel har enormt mye mer verdier enn palestinerne når det gjelder militære kapasiteter. De har prøvd forskjellige diplomatiske initiativer. I 2003 foreslo Saudi-Arabia – og alle de arabiske statene og palestinerne skrev under på – at hvis Israel tillater opprettelsen av en palestinsk stat på Vestbredden og Gaza, vil alle de arabiske statene anerkjenne Israel og etablere fredelige forbindelser med dem. Israel nektet.
I 2018 marsjerte palestinere i Gaza til grensen, muren, gjerdet som israelerne hadde satt rundt Gaza. De marsjerte til gjerdet i utgangspunktet ikke-voldelig. Senere var det folk som kastet steiner og molotovcocktailer og så videre, over grensen, men israelske snikskyttere drepte nesten 200 mennesker, som ikke truet med dødelig skade; og de skjøt medisinske arbeidere, journalister, barn. Og så mange palestinere er veldig frustrerte over ikke-vold. Mange palestinere sier selvfølgelig, men vi har egentlig ikke et væpnet alternativ her som vil gjøre oss seirende.
Michael Albert: Så vi kommer til nåtiden, og vi har Hamas-angrepet for to uker siden nå. Jeg er ikke engang sikker på hvilke mål det kan ha hatt. Var det en iransk rolle, slik det er blitt foreslått? Er nyere høyreretninger i Israel en faktor, og i hvilken grad kan vi rettferdiggjøre med eller ha empati med – ikke det samme – følelsen i Gaza av at ryggen deres er mot veggen, de står overfor en fortsatt langsom død, og de er villige til å risikere noe mer aggressivt for å unnslippe det?
Stephen R. Shalom: Det er en rekke separate spørsmål der. Først av alt, hva håpet de å oppnå? Det er ikke klart. Det var flere ting som foregikk. Du nevnte den israelske regjeringens høyreorienterte natur. Dette er en reell faktor. Dette er en regjering som sa at vi ikke er interessert i, vi kommer ikke engang til å late som tidligere regjeringer gjorde, at vi til slutt vil støtte en form for redusert statskap for palestinere. Nei, det ønsker vi ikke i det hele tatt. Målet vårt er å annektere så mye palestinsk land som mulig. En grunn til at Hamas var så vellykket i sin militære operasjon i Gaza den 7. oktober er fordi mye av det israelske militæret ble flyttet fra området rundt Gaza til Vestbredden for å gi beskyttelse til væpnede bosettere som begikk pogromer mot palestinere på Vestbredden. Så alle palestinere så en stor eskalering i israelsk vold, israelske inngrep på deres religiøse steder og israelske beslag av land. Så det er én ting i bakgrunnen.
Den andre tingen er, når det gjelder internasjonal dynamikk, prøvde USA å utarbeide en ordning mellom Saudi-Arabia og Israel. Nå, siden 1948, da Israel ble opprettet, sa de fleste arabiske stater at vi ikke kommer til å anerkjenne Israel før det gir rettferdighet for palestinerne. Egypt brøt det i 1979 da de utarbeidet en avtale for å få tilbake Sinai, som hadde blitt erobret av Israel. Jordan har et forhold til Israel. Marokko: under Trump og hans Abraham-avtaler gikk Marokko med på å anerkjenne Israel mot at Israel og USA anerkjente Marokkos okkupasjon av Vest-Sahara. Så det ble brudd i den ensartede arabiske posisjonen. Men hvis Saudi-Arabia gikk sammen med Israel, ville palestinerne sett ut som de var i en håpløs situasjon. Men grunnen til at jeg ikke tror det er en sikker faktor er fordi mange mennesker ikke tror at den tilnærmingen faktisk kom til å skje, fordi saudierne sa at vi bare vil gjøre det hvis Israel gir innrømmelser til palestinerne. Og kanskje en annen israelsk regjering kan ha gitt noen kosmetiske innrømmelser, men det er tvilsomt at denne Netanyahu-høyreregjeringen ville ha gjort det, og derfor er jeg skeptisk til at en Israel-Saudi-avtale ville ha skjedd.
Noen tror at Iran var spesielt bekymret for en Israel-Saudi-avtale og derfor oppfordret de Hamas til å starte dette angrepet, i håp om at dette ville forstyrre eventuelle israelsk-saudiarabiske forhandlinger. Det er definitivt slik at Iran ga opplæring og våpen og penger til Hamas. Men planleggingen av denne operasjonen må ha startet for minst et år siden, og derfor er det ikke klart at noen umiddelbare faktorer kan ha vært forklaringen.
Ok, nå spurte du også om begrunnelse så vel som forklaring. Av de rundt 1400 israelerne som ble drept 7. oktoberth, over to tredjedeler av dem var sivile. Å drepe sivile er etter mitt syn alltid forkastelig og ikke rettferdiggjort. Det er tøffe tilfeller av en sivilist som kanskje ikke fullt ut er sivil. For eksempel jobber du på en tankfabrikk. Er du sivil? Du er forsvarssekretæren, som teknisk sett er sivil, osv. Så det er tøffe saker, men det er ingen tøffe saker som involverer babyer, og så å drepe denne typen uskyldige sivile er helt feil og uakseptabelt. Men man kan absolutt forstå hvorfor mennesker som har blitt dehumanisert og brutalisert så lenge kan eksplodere i den slags raseri. På samme måte har et enda større antall sivile blitt drept i Israels gjengjeldelser, og de er også forståelige. Vi forstår følelsene av hevn osv. Men det gjør dem ikke akseptable. Og begge disse dødstallene – israelerne drept den 7. oktober, palestinerne drept siden den gang – blekner sammenlignet med antallet mennesker hvis liv er i fare fremover, som er i hundretusener, og det er der vår virkelige vektlegging må være i dagene fremover.
Michael Albert: Når israelerne, eller tilhengere eller talsmenn for israelsk politikk, snakker om det, snakker de om en rett til selvforsvar. Dette kommer alltid opp. Jeg tenkte kanskje vi kunne ta litt opp det også. Først av alt, hva betyr det? Hva betyr rett til selvforsvar? Og for det andre, hvis den eksisterer, hadde Hamas en slik rett som rettferdiggjorde sine nylige handlinger? Har Israel en slik rett som rettferdiggjør sine nåværende handlinger? Og kunne den ene, men ikke den andre, ha en slik rett? Så hva betyr det? For det første, hva betyr det å si at et land har rett til selvforsvar?
Stephen R. Shalom: Jeg mener at land og mennesker har rett til selvforsvar. En pasifist kan være uenig. En pasifist kan si at det aldri er rettferdiggjort å bruke vold eller makt mot en annen person. Men de fleste mener at det er visse forhold som rettferdiggjør bruk av makt. Og det viktigste av disse omstendighetene er at hvis noen først har brukt makt mot deg, så har du rett til å forsvare deg selv ved å påføre angriperen din skade. Så du har selvfølgelig alltid rett til å legge opp armen for å blokkere et slag. Men du har også rett til å gi tilbake et slag hvis noen hopper deg på gaten osv. Men alle moralske tenkere sier at det å gi rett til selvforsvar ikke betyr at den retten er ubegrenset. Det er visse begrensninger på det. En begrensning er proporsjonalitetsbegrensningen. Det vil si at hvis noen kommer bort til deg og støter på deg med vilje, kan du ikke ta ut en Uzi og maskingevære dem og familien deres. Ja, du svarer, men det er uforholdsmessig med skaden og faren du møtte. Det er et annet prinsipp her, og det er at hvis du allerede er engasjert i en urettferdig handling, så har du ikke rett til selvforsvar. Så en bankraner går inn i en bank, skyter en vakt, sier gi meg pengene og noen, kanskje en av kundene, tar en pistol for å skyte raneren. Har den raneren rett til selvforsvar til å skyte den kunden? Nei, fordi du ikke hadde rett til å være der i utgangspunktet, og på samme måte har ikke en kolonial okkupant rett til selvforsvar mot de som prøver å bryte ut av sin koloniale okkupasjon. Så i Kina eller Filippinene under andre verdenskrig, hvis du var under japansk okkupasjon og du bestemte deg for å bakholde en japansk hærpatrulje, spilte det ingen rolle om de ble skutt på første eller andre. De er okkupanter, de har ingen rett til selvforsvar. Nå, ja, du har rett til selvforsvar, selv om du er okkupant, hvis du beskytter deg mot en urettferdig handling fra et okkupert folk. Så hvis noen bryter seg inn i et israelsk hjem og er i ferd med å drepe en baby, er det ikke en rettferdig handling av selvforsvar, og derfor ville du, en israeler i det hjemmet, ha rett til selvforsvar. Men som en generell regel er palestinsk motstand legitim innenfor rammene jeg har nevnt, og israelsk selvforsvar er ugyldig.
Michael Albert: Det er klart at du ikke trenger å gå til ekstreme tilfeller for å se at det er forskjell på selvforsvar og allestedsnærværende hevn. Det er en forskjell mellom ditt tilfelle av at noen forsvarer en baby i husstanden sin mot et ekstremt, urettferdig, ondskapsfullt angrep, på den ene siden, og landet Israel som slår av vann, mat, tilgang til strøm og bomber byer til støv som en handling av hevn, derimot. I alle fall kan dette være litt utenfor sporet vi er på, men jeg tror det er verdt å ta opp. Så en god del venstreorienterte talsmenn for den palestinske saken har etter Hamas-aksjonen støttet og til og med følt identitet med den israelske responsen. Jeg har hørt dette fra forskjellige venner jeg kjenner selv og vet at det er tilfelle. Men hvorfor kan det være tilfelle? Hvorfor kan noen som har vært en støttespiller for den palestinske saken plutselig føle en tilhørighet til den israelske responsen? Og bør det være tilfelle?
Stephen R. Shalom: Noe av det vi vet om terrorisme er at det er flere ting galt med terrorisme. En ting som er galt med terrorisme er dens moral. En annen ting som er galt med terrorisme er at hvis målet ditt er å bygge, som ANC ønsket å bygge i Sør-Afrika, en multirasestat, så gjør visse typer taktikker byggingen av en multirasestat vanskeligere, og det er derfor ANC var veldig begrenset i mengden terrorisme den engasjerte seg i. Så det er en annen grunn. Og en tredje grunn mot terrorisme er at generelt - jeg vet ikke om dette er en universell regel, men generelt - er resultatet av terrorisme ikke å få motstanderne til å si, herregud, vi har tatt feil , men heller for å fremkalle blindt raseri, hat, hevn. Generelt har studier vist at hver gang det var en terrorbombing i Israel på 1990-tallet, gikk høyresidens andel av stemmene opp, fordi høyresiden sier, stem på oss, vi vil knuse palestinere. Så dette er, tror jeg, en naturlig menneskelig reaksjon at når folk du elsker har blitt myrdet, blir du sint. Og noen mennesker kan se utover det og se etter mer humane måter å prøve å løse situasjonen på. Men det er ofte slik at folk ikke gjør det, og jeg tror det spiller inn her. Men jeg tror det også er viktig å merke seg at selv om vi hører mange stemmer som ber om hevn fra Israel, hører vi også et mindre antall mennesker som sier at jeg har mistet en nær slektning, men bruker ikke det som en unnskyldning for å drepe palestinske sivile. Ikke bruk det som en unnskyldning for eskalering. Under disse omstendighetene blir den typen stemmer ofte nedsenket. Og det samme skjedde i USA etter 9.-11. Krigsdriften feide opp ikke bare de gamle standard krigshetserne, men mange andre ble også feid opp på grunn av grusomhetene folk hadde sett.
Michael Albert: Så det er forståelig, men det gjør det selvfølgelig ikke riktig.
Stephen R. Shalom: Selvfølgelig.
Michael Albert: Og det er også mulig. Jeg må innrømme at jeg synes det er vanskelig å forstå hvordan noen kan se at etter tiår og tiår med underordning og forferdelige forhold og dødsfall og alt det andre, å slå ut på en måte som dreper sivile ikke bare er kontraproduktivt, men galt, og ikke se at å slå ut etter en handling som dreper tusen mennesker ved å angripe en million mennesker, hvorav halvparten er barn, som er det jeg blir fortalt er sant for befolkningen i Palestina, også er feil. Ikke bare for å se at det er feil, men for å se det som noe jeg vil samle meg rundt, som jeg vil feire. Det er vanskelig for meg å forstå det. Jeg kan liksom føle det, men det er vanskelig. Uansett, vestlige medier blir ofte kalt ut som partiske og hyklerske i deres dekning av Israel og Palestina. Og så først vil jeg spørre deg hvorfor det er det? Det vil si å sette til side rett og galt i et minutt. Hvorfor hevder folk at vestlige medier er partiske og hyklerske i sin dekning?
Stephen R. Shalom: Media har i stor grad fulgt den amerikanske regjeringens linje om Israel-Palestina, og den amerikanske regjeringen har stort sett fulgt den israelske linjen om Israel-Palestina. Og det er flere forklaringer her. Den ene er likheten mellom israelske jøder og amerikanere sammenlignet med palestinerne i den tredje verden. Det er det faktum at den amerikanske sikkerhetsstaten har samkjørt sine interesser med Israels. Israel har tjent viktige formål som støtter USAs politikk i Midtøsten. Noen ganger snakker folk om det som Israel mot araberne, men det har ofte vært Israel og de reaksjonære arabiske statene som støtter USA på den ene siden og de radikale arabiske statene på den andre. Så, for eksempel, i 1967, da Israel gikk til krig mot Egypt, hadde Egypt på den tiden ganske mange tropper i Jemen som kjempet i en borgerkrig der, hvor saudierne var på den andre siden. Så det var en inter-arabisk konflikt mellom monarkiet i Saudi-Arabia som støttet royalistene i Yemen på den ene siden og et mer radikalt regime i Egypt som støttet mer radikale krefter i Jemen. USA var på royalistenes side. Så Israels nederlag av Nasser, den egyptiske lederen, i 1967, var ikke bare til fordel for israelerne, men det var til fordel for saudierne. Det var til fordel for de amerikanske oljeselskapene som var knyttet til saudierne, og det var til fordel for den amerikanske regjeringen. Så det er noen av grunnene til at medias tilnærming generelt har tatt Israels side i disse spørsmålene.
Michael Albert: Det er et litt annet spørsmål enn jeg søkte svar på, som ikke er din feil. Det er min feil i måten jeg spurte på. Det vil si at du svarte på spørsmålet "Hvorfor kan vestlige medier oppføre seg på en måte som vi vil anse for partisk og hyklersk, som er underordnet et bestemt perspektiv, til tross for fakta?" Men det jeg ønsket å vite om var hva med rapporteringen som får folk til å tro at vestlige medier er partiske, ikke hva årsaken til skjevheten er, men hva bevisene på det er. Hva er beviset på at vestlige medier faktisk oppfører seg på en måte som er partisk, ikke objektiv, som er hyklersk og ikke - jeg vet ikke engang hva det motsatte ordet er for hyklersk i deres dekning av Israel og Palestina? Jeg mener, svaret ditt er på mange måter viktigere, men det er dette spørsmålet om når du er uenig i noe, hvorfor er du uenig? Du kan være uenig i det fordi det er en ærlig uenighet og du kan være uenig i det fordi du føler at den andre siden faktisk ikke er ærlig, ikke gjør sitt beste for å se hva som faktisk skjer og rapportere hva som faktisk skjer nøyaktig. Og jeg tror at påstanden om at vestlige medier er partiske og hyklerske ikke bare er en uenighet om hva fakta er, men det er til og med en uenighet om hvorvidt de er ærlige i sin rapportering, enten de dekker eller ikke. ting på en måte som prøver å komme frem til sannheten i situasjonen. Kanskje det er klarere på den måten. Hvis ikke, kan vi bare fortsette.
Stephen R. Shalom: Ofte aksepterer media Israels utforming av spørsmålet. Så, for eksempel, nevnte jeg at Israel har flyttet hundretusenvis av bosettere inn på Vestbredden og Øst-Jerusalem. De har bygget disse bosetningene. Det er også noen få bosetninger som er bygget av høyreekstreme galninger som ikke er på de stedene den israelske staten har valgt. De prøver å oppmuntre den israelske staten til å gå i et raskere bosettingstempo enn den ønsker. Disse bosetningene har ikke tillatelser fra den israelske regjeringen. Den israelske regjeringen sier at dette er ulovlige bosetninger, og vestlig presse bruker generelt det språket. Men selvfølgelig har verdensdomstolen sagt at alle israelske bosetninger, selv de – spesielt de – som er godkjent av den israelske regjeringen, er ulovlige. Så i dekningen de sier at og så er medlem av en ulovlig bosetting, skjuler de det faktum at ja, det er forbrytelsene og ulovlighetene til disse galningene, men faktisk er hele den israelske staten engasjert i et ulovlig foretak og man kan finne eksempler på den slags på alle mulige måter. Så vi har hørt i så mange år at palestinerne ikke er villige til å anerkjenne Israel, men faktisk var israelerne ikke villige til å anerkjenne palestinerne, og det har vi aldri hørt.
Michael Albert: Det jeg prøver å komme dårlig inn på, er at en medieorganisasjon kan legge frem et standpunkt. Det kan være en feil posisjon. De som gjør det kan faktisk tro at det er sannheten. Alternativt kan den fremsette den feil posisjonen og folk vet at det er en usannhet. Og et eller annet sted i midten kan det fremsette den posisjonen, og det kan sikkert være slik at de som skriver den, de som redigerer den og de som legger den frem, uten noen vanskeligheter ville forstå at den er usann, men på en eller annen måte holde seg fra å være oppmerksom til den forståelsen. Jeg vet ikke om nyansen av denne forskjellen gjør mye forskjell til slutt. Det spiller absolutt ingen rolle for det faktiske innholdet i den nye artikkelen. Det er forvrengt og jeg er ikke engang sikker på hva som er verst. Men disse forskjellene eksisterer, og de kryper også inn i de mellommenneskelige interaksjonene som mennesker kan ha. Så du snakker med et familiemedlem om Israel og familiemedlemmet sier ting som bare er usanne, som er eller som avslører for en nøktern analyse en uvitenhet om velvære og rettigheter til et stort antall mennesker som den personen vanligvis ville aldri uttrykke, aldri føle, ville til og med forstå og irettesette. Og det er vanskelig å forstå nøyaktig hvordan en slik situasjon oppstår; hvordan en fornuftig, omsorgsfull person kommer med synspunkter og standpunkter som er helt motsatte av hva de vanligvis ville ha sett for å være tilfelle. Kanskje vi bare burde gå videre, men situasjonen som nå eksisterer, tror jeg, bringer oppmerksomhet til denne typen problemer når du prøver å organisere deg rundt den.
Stephen R. Shalom: En av tingene som har vært et problem for kritikere av Israel i lang tid har vært at motstanderne deres anklager dem for antisemittisme. Dette er en veldig kraftig anklage, og gitt antisemittismens historie og antisemittismens historie på venstresiden også, ingen ønsker å bli anklaget for det, og derfor viker folk ofte unna kritikk av Israel fordi de ikke vil å bli beskyldt for det. Derfor er det viktig at det finnes jødiske organisasjoner som står opp for palestinske rettigheter, fordi det er vanskeligere å anklage dem for antisemittisme. Men, som Noam Chomsky fant for år siden, er svaret i stedet ok, du er ikke en antisemitt, du er en selvhatende jøde. Nå er noen mennesker villige til å akseptere disse angrepene og fortsette og stå opp for palestinernes rettigheter, men det legger mye press på dem, og så jeg tror det er en annen faktor.
Michael Albert: Jeg er enig i at det er en annen faktor. Jeg er ikke så sikker på at det er frykt for utstøting, så å si, sammenlignet med ønsket om å bli inkludert. Og det er litt annerledes. Hvis jeg sier tingene som Chomsky sier. Jeg vil bli utstøtt på den ene siden, men jeg vil også, foruten det, ikke være en del av laget. Det sier andre ting. Og jeg mistenker at ønsket om å være en del av teamet i stedet for frykt for utstøting kan være det som jobber.
Stephen R. Shalom: Så, for eksempel, er en hel masse mennesker ved Harvard en del av organisasjoner som signerte en uttalelse som etter min mening var dårlig formulert og for støttende for Hamas. Men resultatet har vært at det går lastebiler rundt med store skilt med navnene på alle menneskene som var medlemmer av disse gruppene, i håp om at de mister jobbene, får oppsagt jobber. Så er dette frykten for å bli skadet eller for å ikke passe inn?
Michael Albert: Det er frykt for å bli skadet. Det er et veldig godt eksempel på trusselen og forsøk på å unngå trusselen. Men når jeg hører historier om folk som er pro-palestinske og som plutselig, som et resultat av Hamas-angrepene, finner seg i å avfeie pro-palestinske standpunkter som antisemittiske osv., lurer jeg på om de gjør det fordi de vil unngå å bli angrepet? Jeg tror ikke det. Det er sjelden de er i fare for det. Eller er det mer at de ønsker å være en del av det Israel-støttende teamet? Grunnen til at jeg tror dette er viktig er fordi jeg tror det er viktig for hvordan en venstreaktivist, en som prøver å snakke om situasjonen og bli hørt, skal snakke. Det har sannsynligvis betydning for hva som må sies for å ha en samtale som kan ha en meningsfull effekt, sammenlignet med å bare si det som er sant uten å ha en meningsfull effekt.
Stephen R. Shalom: Jeg tror ikke antallet mennesker som støttet palestinske rettigheter, som droppet støtten som et resultat av disse hendelsene, faktisk er veldig stort. I Jewish Voice for Peace-kretser. Jeg vet ikke om noen som har sendt en e-post der de sier, vennligst kutt medlemskapet mitt. Nå er det noen mennesker som protesterte mot noen av formuleringene som noen grupper har kommet med og noen ganger kuttet båndene sine med disse gruppene, men jeg har ikke bevis for at de i disse tilfellene avviste den palestinske saken.
Michael Albert: Greit, jeg har to spørsmål jeg vil stille som er fremtidsrettede. Den ene er vanskelig, synes jeg. Det handler om posisjonen som palestinerne har befunnet seg i. La oss for et øyeblikk anta at Hamas var en representativ organisasjon for det palestinske folket og var ute etter palestinernes velvære i Gaza og ønsket å gjøre noe som ville påvirke den langsomme døden som de holder ut. Er det noe de kunne ha gjort annet enn det de gjorde? Jeg vet at det strekker seg for oss selv å våge oss inn i et slikt mulig forslag, men det kan også lære oss noe om hva som kan fungere og hva som ikke kan fungere i vanskelige tider. Så kan du tenke på noe?
Stephen R. Shalom: Tenk om Hamas gjorde den samme operasjonen, slo ut observasjonsstedene med dronene sine, brøt gjennom gjerdet og gjorde alt det, men bare angrep de åtte militærbasene. De angrep faktisk, som du vet, åtte militærbaser og rundt 20 lokalsamfunn og en musikkfestival. Men tenk om de ikke angrep landsbyene og lokalsamfunnene og musikkfestivalen i det hele tatt, men bare angrep militærbasene. Det virker for meg at det ville vært moralsk veldig annerledes. Og det ville vært mye, mye vanskeligere for den israelske regjeringen å ha mobilisert sin befolkning som svar. Det kan faktisk ha vært slik at den israelske befolkningen, som allerede var lei av Netanyahu, ville ha vært sintere på ham enn på Hamas.
Michael Albert: La meg ta det ett spørsmål videre. Hamas-ledere sitter i et rom i Gaza og, som du nevnte, kan det ha planlagt dette i løpet av et år. Jeg lurer på hvordan kunne de ikke vite hva du nettopp sa? Hvordan kunne de ikke, i løpet av all den tanken om handlingen, ha forstått hva forskjellen ville være mellom å angripe militærbasene på israelsk side og så gjøre denne andre tingen? Kan det ha vært slik at de ikke hadde noen intensjon om noe av det andre? Og at andre ting bare var i øyeblikket og i frykten og i paranoiaen og i volden og utbruddet til noen skuespillere?
Stephen R. Shalom: Det er absolutt mulig, men tallene gjør meg litt skeptisk.
Hamas har sagt en rekke ting, men en av tingene de har sagt er at etter at de brøt gjennom gjerdet, fulgte en haug med kriminelle gjenger dem gjennom og det er de som er ansvarlige for alle angrepene på sivile. Det virker usannsynlig for meg.
Michael Albert: Og likevel ville det være mer fornuftig, i den forstand at du kan forstå at slike gjenger oppfører seg slik. Det er vanskelig for meg å forstå en politisk sofistikert organisasjon, uansett nasjonalistisk eller noe, som overser sannsynligheten for at det de foreslo å gjøre ville ha negative snarere enn positive effekter.
Stephen R. Shalom: Ja, men det er to grunner til at jeg ikke tror at hoveddelen av drapene var av kriminelle gjenger. To forskjellige intervjuer med Hamas-tjenestemenn ga rasjonaliseringer som du ikke ville tilby hvis dette var kriminelle gjenger. Hvis det var kriminelle gjenger å klandre, ville Hamas vært de første til å fordømme dem. I stedet hadde vi en Hamas-tjenestemann som sa til en intervjuer: Vel, du kaller dem sivile, men hvis du er en kvinne som jobber ved datamaskinen din og gjør cyberangrep for den israelske regjeringen, anser vi ikke det som en sivil. Nå var det ingen forsøk på å intervjue eller bevise hvem hver enkelt person, et av disse ofrene var. Vi vet at det var en gjeng fredsaktivister blant de døde. Vi vet at det var en gjeng israelske arabere – palestinere – blant de døde. Så denne rasjonaliseringen kan ikke tas på alvor.
Et annet argument som antyder Hamas ansvar er påstanden som sier at bosettere ikke er sivile. Nå, i en henseende er det sant. Mange av nybyggerne på Vestbredden løper rundt med våpen og er bevæpnet, og de er ikke sivile. Men det utvides ofte til å inkludere alle som er nybyggere – for eksempel nybyggere – og utvide det videre. Settlere, etter mange palestineres syn, er ikke bare de som okkuperer Vestbredden i bosetningene deres, men hver israeler, fordi Israel er en kolonial kolonistat. Nå, ja, jeg tror Israel er en kolonial kolonistat, men det er USA også. Og hvis noen drepte deg og sa at Mike Albert er statsborger i en kolonial nybyggerstat og at det derfor er moralsk tillatt å skyte ham, ville vi ikke akseptert det. Men noe av det språket er dessverre også på venstresiden når de snakker om koloniale nybyggerstater.
Michael Albert: Bare for å gjøre poenget omvendt, tenk nå på de som støtter Israel for øyeblikket, som i utgangspunktet rettferdiggjør ikke at noen mennesker går gjennom en barriere, bryter ut av et fengsel og er voldelige, men sulter hele befolkningen i et land.
Stephen R. Shalom: Og Israels president har sagt at alle sivile i Gaza er skyldige.
Michael Albert: Det foregår en mental raritet som lar deg forstå det på den ene siden, men ikke på den andre siden, selv i de mest ekstreme tilfellene, selv der siden du forstår det på er liksom nyansert. Det er en viss nyansering på siden av den palestinske oppførselen. På den andre siden er det ingen nyanse i det hele tatt. Det er en militært utrolig mektig stat som erklærer krig, i hovedsak, mot to millioner mennesker, og på en eller annen måte er det legitimt. Det er det jeg har problemer med, hvordan en tenkende kan avvise den ene og akseptere den andre, der den de aksepterer er så mye mer åpenbart, ikke bare i omfanget, men i mangelen på noe å føle med, tror jeg. Uansett, det burde påvirke, tror jeg, måten vi snakker om dette på, når vi snakker om mennesker, greit, men hva med å gå videre? Hva med en løsning? Du svarte veldig bra, tror jeg, spørsmålet om kunne noe annerledes ha blitt gjort under inngrepet, under jailbreaket, la oss kalle det, av palestinerne. Nå kommer spørsmålet: finnes det en løsning på situasjonen fremover? Og la meg dele det opp i to ting. Hva ville ha skjedd hvis, da Biden dro til Israel akkurat nå, til tross for all retorikk for offentligheten – vi støtter, etc., etc., etc. – forestille seg at han gikk inn i rommet og sa, ok, slutt med det nå , avslutte overfallet. La oss snakke om måter å rygge ut på som ikke er for selvinkriminerende, men rygge ut av folkemordsmassakren som du planlegger, og la oss også nå en tilstand av fred og en grad av rettferdighet. Jeg vil ikke si den ultimate revolusjonen, men fred og en viss grad av rettferdighet fremover. Hadde Biden sagt det, hva ville blitt resultatet? Og om det hadde vært rikelig? Og da oppstår spørsmålet, hvorfor ikke si det?
Stephen R. Shalom: Ja. Så Thomas Friedman, den New York Times spaltist som er veldig godt knyttet til politiske sirkler, har hatt en rekke meninger de siste dagene som i hovedsak sier at det vil være en katastrofe å gå inn i Gaza. Det vil ikke løse problemet, det vil bare gjøre ting verre, og holde situasjonen gående for alltid. Så du må holde tilbake det angrepet, og du må finne en måte å fremme «fredsprosessen». Nå er dette annerledes enn min posisjon fordi fredsprosessen han ønsker å fremme er en veldig skjev fredsprosess. Men jeg vet ikke på dette tidspunktet hva Biden sa til Netanyahu privat. Av valgmessige årsaker sa han det han sa offentlig. Men kanskje han sa til Netanyahu, se, vi vurderer at dette vil være en uforløst katastrofe, og derfor må vi finne en annen måte. Nå er det også mulig han sa, vi vil prøve å finne ut noen symbolske humanitære hjelpeleveranser til Gaza som en måte å dekke deg når du utfører slaktingen din. Og kunngjøringen i dag om at 20 lastebiler med humanitær hjelp ble sluppet inn gjennom Rafah-grensen, den mot Egypt, for en befolkning på to millioner, er bare forbløffende. Det er latterlig. Men jeg vet ikke hva han sa, og det er ikke nødvendigvis fordi han plutselig har fått et hjerte. Det kan være at han innser at fra USAs interesser ville det være en katastrofe.
Michael Albert: Jeg foreslo ikke et hjerte.
Stephen R. Shalom: Forstått. Jeg vet ikke hva han sa, og det får vi nok vite i løpet av de neste dagene hvis det blir en total invasjon. Spørsmålet er om det betyr noe?
Michael Albert: Anta at USA sa, av sine egeninteresserte, venale grunner, avkjøl det. Stopp og la oss generere en ekte fredsprosess som fører til et utfall som stopper de konstante kampene. Så ikke fordi jeg bryr meg om palestinerne eller, for den saks skyld, israelerne, fordi jeg ikke gjør det, sier Biden, men fordi jeg sier det og jeg gir 3 milliarder dollar i bistand i året for deg, og det er med meg som venn. Tenk på hvordan det ville vært med meg som fiende. USA har en enorm innflytelse over Israel.
Stephen R. Shalom: Noe av våpenforsendelsen er mer en demonstrasjon av solidaritet enn et faktisk viktig tillegg til det israelske militæret. Jeg tror hangarskipene faktisk kan spille en avskrekkende rolle mot Hizbollah i Libanon eller til og med Iran. Men når USA nedlegger veto mot en FN-resolusjon, er det en annen form for støtte. Og hvis USA sa at vi ikke kommer til å legge ned veto mot disse resolusjonene lenger, så vil du ikke bare bli isolert, men du vil også ha FN-resolusjoner som fordømmer deg, krever sanksjoner mot deg, osv. Det ville være et veldig vanskelig miljø for Israel. Hvis Israel følte at deres overlevelse stod på spill, ville det ignorert USA. Men jeg tror ikke den har råd til det nå. Vi vet ikke nok om denne nye koalisjonsregjeringen den har. I hvilken grad har ytre høyre en viktig stemme i seg? De kan være mer tilbøyelige til å presse på mot amerikanske råd.
Så generelt kan USA ganske mye få Israel til å gjøre hva det vil, bortsett fra under de mest sjeldne omstendigheter. Det var mange ganger USA la et svakt press på Israel og Israel snublet dem og USA trakk seg tilbake. Men hvis USA bestemmer seg for ikke å trekke seg tilbake, så er Israel i en ganske underordnet posisjon, generelt sett.
Michael Albert: Vi har gått en stund nå. Er det noe annet du vil prøve å dekke? Det er åpenbart en stor og komplisert situasjon, og jeg vet at det er uendelig mye mer som kan sies, men er det noe du vil legge til blandingen?
Stephen R. Shalom: Jeg tror det er viktig for amerikanere å legge press på regjeringen deres. Jeg tror demonstrasjonene som har funnet sted de siste dagene i Washington, ledet av JVP og If Not Now, har vært veldig viktige. Men det er en tøff kamp. Kongressens resolusjon som foreslår en umiddelbar våpenhvile har 15 medsponsorer. Resolusjonen som i hovedsak krever en blankosjekk til Israel har 423 medsponsorer. Så det er en tøff kamp.
Michael Albert: Greit, Steve, veldig bra økt. Tusen takk. Dette er Mike Albert som melder seg av til neste gang for Revolution Z.
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere
1 Kommentar
Jeg er ikke enig i oppfatningen som er uttrykt her, jeg anser oppfatningen til nettstedet krisen mye mer nøyaktig: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/