Sidney Blumenthal, en tidligere assistent og seniorrådgiver for president Clinton, tar på seg Norman Solomon fra Institute for Public Accuracy og forfatter av "War Made Easy: How Presidents and Pundits Keep Spinning Us to Death" om Irak, demokratene, invasjonen av Irak og mye mer. [inkluderer rush-utskrift]
Sidney Blumenthal, en tidligere assistent og seniorrådgiver for president Clinton og forfatter av «The Clinton Wars». Hans siste artikkel er "Rove's War" på Salon.com. Norman Solomon, administrerende direktør for Institute for Public Accuracy i San Francisco og medgründer av Fairness & Accuracy in Reporting (FAIR). Den siste boken, som nettopp ble utgitt, er "War Made Easy: How Presidents and Pundits Keep Spinning Us to Death."
AMY GOODMAN: Mens vi snakker om Karl Rove, mens vi snakker om Joseph Wilson, og vi snakker om mediedekningen av konteksten for alt dette – krigen i Irak – er gjestene våre Norman Solomon, administrerende direktør for Institute for Public Nøyaktighet i San Francisco, medgründer av Fairness and Accuracy In Reporting. Hans siste bok, War Made Easy: How Presidents and Pundits Keep Spinning Us to Death. Vi får også selskap i Washington av Sidney Blumenthal, tidligere assistent og seniorrådgiver for president Clinton. Han skrev også en bok. Den heter The Clinton Wars. Og hans siste artikkel handler om Karl Rove, kalt "Rove's War" på Salon.com. Vel, la oss begynne med Sidney Blumenthal. Ditt svar på det som skjer akkurat nå i Washington rundt Karl Rove og det du tror bør skje.
SIDNEY BLUMENTHAL: Vel, Karl Rove fører en kommunikasjonskamp på måten han fører kommunikasjonskamper på. Han prøver å handle – han oppfører seg som om dette er – denne saken kommer til å bli avgjort av en domstol med eksperter i Washington. Han lekker historier nå. Det er historier i New York Times og Washington Post som tydelig er lekket av advokaten hans som prøver å fremstille ham i et lys der han er uskyldig i anklagene, men det er ikke slik dette skal avgjøres. Det skal avgjøres av aktor. Og jeg tror at Rove er i panikkmodus. Han opptrer på en veldig frenetisk måte, og han undergraver seg selv, og han undergraver sin rektor, presidenten.
AMY GOODMAN: Hvordan undergraver han seg selv?
SIDNEY BLUMENTHAL: Han undergraver seg selv ved å legge ut alle disse historiene og holde dette på en — i forkant av nyhetene. Han har sett på sitt forsvar som om det er forsvaret for administrasjonen selv. Han kan ikke skille seg. Dessuten har ikke presidenten skilt ham. Han gikk til Marine One, helikopteret hans, akkompagnert av Karl Rove, en klar uttalelse om at han står ved Rove. Så Bush har også omfavnet Rove. Dette er – Bush – Roves skadekontroll, etter mitt syn, har skapt mer skade. Denne såkalte kommunikasjonsmesteren undergraver seg selv når det gjelder kommunikasjon, men til syvende og sist betyr ingenting av det. Alt kommer ned til Patrick Fitzgerald, aktor, og hva han bestemmer seg for å gjøre.
AMY GOODMAN: Norman Solomon.
NORMAN SOLOMON: Det ville være en stor feil for sosiale bevegelser å sette sitt håp og sin fremtid til hva en domstol eller aktor gjør. Jeg tror det også er viktig for oss å huske at nyhetsmediene selv, som store institusjoner, rammer inn dette. De deltar selv i spinn, og mye av det vi får nå er denne forestillingen om at det ikke er noe mer avgjørende for USAs nasjonale sikkerhet enn å beskytte identiteten til en CIA-agent. Og hatten er et perspektiv, tror jeg, som er ganske skjevt. Nasjonal sikkerhet innebærer blant annet å sørge for at USAs regjering ikke skaper fiender rundt om i verden ved å slippe bomber på uskyldige mennesker. Det innebærer også som nasjonal sikkerhet, bredt definert, å sørge for at vi ikke fortsetter med desimeringen av lokalsamfunn rundt om i dette landet, hvor vi har skoler og klinikker og sosiale tjenester som blir alvorlig skadet. Så jeg tenker at det vi ser her, selv om det er veldig interessant palassintrig og absolutt har stor historisk og politisk betydning, typen omarbeiding av det som står foran, og ironisk nok offentlig bekymring for selve Irak og implikasjonene av USAs krig der, blir til en viss grad shuntet til side av denne kontroversen som faktisk har sine røtter i løgnene om denne krigen.
AMY GOODMAN: Forklar.
NORMAN SOLOMON: Vel, denne krigen kommer fra en rekke bedrag som går langt tilbake, går flere år tilbake, avduket på forsiden av New York Times og andre store utsalgssteder, satt ut der av Donald Rumsfeld og hans kjæledyr irakiske eksil, Ahmed Chalabi, gjennom de gode nådene til journalen i Judith Miller og andre ganske sykofantiske stenografiske journalister. Så når du følger hendelseskjeden - og dette har faktisk noen presedens med Watergate - er det en krigstidskontekst. Det hvite hus engasjerer seg i noen skitne triks, og deretter engasjerer seg i løgner for å dekke over disse, og må deretter lyve om disse. Og nå er det et virvar av løgner, og selvfølgelig, spesielt fordi presidenten er involvert som en stor aktør, er dette virkelig fascinerende for pressen. Det burde være til en viss grad, men la oss ikke miste perspektivet på hva som står på spill her.
AMY GOODMAN: Sidney Blumenthal, selvfølgelig, dette skjer også, mens en reporter sitter i fengsel relatert til denne saken, den nasjonale sikkerhetskorrespondenten for New York Times, Judith Miller. Din oppfatning av det?
SIDNEY BLUMENTHAL: Vel, før jeg sier det, vil jeg bare si at på et av Normans punkter, kunne jeg ikke være enig – mer uenig i at det å avsløre identiteten til en skjult CIA-agent på en eller annen måte er meningsløst. Det er en alvorlig forbrytelse mot nasjonal sikkerhet. Valerie Plame Wilson jobbet med masseødeleggelsesvåpen, inkludert Saddams masseødeleggelsesvåpen. Hun hadde jobbet i rundt 20 år for å tjene landet vårt. Dette er en alvorlig forbrytelse. Det etterforskes fordi CIA har henvist det til justisdepartementet i en kriminell henvisning, og ingen bør nedgradere betydningen av det. Nå, i saken om Judith Miller.
AMY GOODMAN: La meg få Norman Solomons svar.
NORMAN SOLOMON: Sid, jeg skjønner ikke hvordan du fikk ideen om at dette enten er det absolutt viktigste spørsmålet om nasjonal sikkerhet eller meningsløst. Jeg har selvfølgelig aldri –
SIDNEY BLUMENTHAL: Jeg sa aldri det, Norman, gjorde jeg?
NORMAN SOLOMON: Unnskyld meg, bare la meg fullføre setningen. Jeg har aldri, som du vet, aldri sagt at det var meningsløst. Jeg sa at det å fremstå som det mest avgjørende spørsmålet om nasjonal sikkerhet i dette landet, det som skjer med at hun og navnet hennes blir offentliggjort, tror jeg er et veldig skjevt perspektiv.
SIDNEY BLUMENTHAL: Jeg tror at alle som sier det du nettopp sa, tjener sin egen sak. La meg snakke om spørsmålet om Judy Miller. Jeg tror det er mange ubesvarte spørsmål om Judy Miller. Judy er i fengsel fordi hun ikke vil avsløre kildene sine ettersom aktor vil ha dem avslørt. Men problemet med Judy er: Er det at det er kilder eller var Judy en formidler av informasjon og en kilde selv? Det vet vi ikke, og vi vet ikke hva aktor ber Judy om.
Det vi vet er at aktor leverte åtte sider til retten med forseglet erklæring om bevisene hans. Det var tilsynelatende så overbevisende at panelet med tre dommere, inkludert dommer Tatel, som er utnevnt til Clinton, avgjorde at Judy og Matt Cooper måtte vitne gitt den store betydningen av materialet de så, men som advokatene deres ikke var kjent med. . Dommer Hogan, Thomas Hogan, den amerikanske tingrettsdommeren i saken, avgjorde at det er nye bevis i saken basert på den forseglede erklæringen, en ex parte-innlevering fra aktor, og at aktor har gått i nye retninger, som vi vet ikke om, og at Judy måtte vitne.
Nå har The Times - New York Times har stått på grunnlaget for First Amendment her, men jeg tror andre medieinstitusjoner, inkludert Washington Post og Time magazine, har tatt andre avgjørelser og har utarbeidet ordninger med aktor. The Times mener jeg har gjort en feilberegning ved å ta et rigid standpunkt og opprette ny rettspraksis mot journalistisk privilegium. Videre, er det et journalistisk privilegium her hvis kilden din var misvisende? Og det er et veldig interessant spørsmål, for jeg mener at journalister ikke bør beskytte dårlige kilder. Faktisk er det en intern New York Times-policy om det. Blir det overholdt? Dette er spørsmål som The Times virkelig må svare på internt akkurat nå, ettersom deres egen reporter forsvinner i fengsel, nå på hennes niende dag.
AMY GOODMAN: Forklar den politikken i ett minutt?
SIDNEY BLUMENTHAL: Politikken er at hvis a — journalister gjør ordninger, avtaler, om du vil, med kilder om informasjon, og de samtykker i å beskytte sin anonymitet, men ikke i ytterste grad. Hvis en kilde ikke handler i god tro, har gitt deg falsk informasjon, skadelig informasjon, skader troverdigheten til nyhetsorganisasjonen din, blir din forpliktelse overfor den kilden ugyldig. Det er en intern New York Times-policy. Det er politikken til mange aviser og nyhetsorganisasjoner.
Men The Times opprettholder ikke sin egen politikk, slik jeg forstår det. Her er hvorfor. Til å begynne med, hva - jeg mener, hvem gjorde - når du sier at du beskytter kildene dine - vet vi at Matt Coopers kilde, for eksempel, var Karl Rove, og hva sa Karl? Han sa at Joe Wilson ble sendt på dette oppdraget av sin kone, Valerie Plame Wilson, som var en skjult CIA-agent. Nå vet du, jeg går litt inn i ugresset om dette, men det er veldig interessant, tror jeg, fordi det er - til å begynne med har dette ingen relevans for loven og hvordan det utspiller seg. Det har ingen relevans for saken. Den brukes til å distrahere og diskreditere Wilson, selv om den ikke gjør det. Det er det som i propaganda kalles "agner".
Men det andre problemet er at det er faktisk usant. Wilson har – når jeg mener Wilson, mener jeg Valerie Plame – ikke hatt noen myndighet til å sende mannen sin ut på oppdraget. Hun var, om du vil, i denne operasjonen en major, og ikke en general. Hun jobbet i operasjonsdirektoratet på arbeidsgruppen for motspredning ved CIA ut av Langley. Hun har jobbet i utlandet før. Hun har blitt sendt på oppdrag i utlandet. Hun var absolutt en skjult CIA-agent. Hun hadde blitt trent på den måten og opererte som en NOC, et ikke-offisielt dekke. Det er den farligste og mest verdifulle typen agent CIA har. Det betyr at du ikke reiser under et diplomatpass. Da jeg var i Det hvite hus, reiste jeg under et diplomatpass. Det betydde at hvis jeg fikk problemer, ble jeg reddet. Men hvis du reiser uten, og du er en spion, kan du til og med bli henrettet. Så for CIA er dette en veldig verdifull ressurs.
AMY GOODMAN: Sidney Blumenthal. Du har kommet med mange poeng, tidligere rådgiver for president Clinton. Jeg vil gjerne ha Norman Solomons svar, kjent mediekritiker, forfatter av War Made Easy.
NORMAN SOLOMON: Ja, vel, det er mange liv som står på spill. Kanskje noen av disse agentenes liv står på spill. Visst står mange tusen menneskers liv på spill i Irak, både amerikanere og irakere. Jeg tror det er en skikkelig ironi i uttalelsen som Sid kom med for et minutt siden om at aviser ikke trenger å beskytte dårlige kilder, for hvis du ser på oppkjøringen til denne krigen mot Irak, som selvfølgelig fortsetter, ser du at akkurat det fant sted, og mest ekstremt i tilfellet med New York Times. New York Times beskyttet svært dårlige kilder i saken om Ahmed Chalabi. Vi fant ut ved et uhell på grunn av en lekket e-post at faktisk denne slyngede kilden som ble brukt til å sette løgner på forsiden før krigen om antatte masseødeleggelsesvåpen i Irak i mange tilfeller var Mr. Chalabi, en som var næret av selve tjenestemennene som deretter pekte på New York Times forsidedekning på søndagens chatshow og så videre for å sitere antatt bevis for deres påstand om at krig ville være nødvendig.
Dette går, tror jeg, til et dypere spørsmål, som er, kan vi ha en følelse av proporsjoner og perspektiv der vi ikke bare har to valg? Enten sier vi at det er meningsløst å beskytte en CIA-agents identitet, eller så er det ikke noe viktigere. Det er absolutt en gyldig sak å beskytte noen statsansatte i denne situasjonen, men setter vi det helt på topp når det gjelder ikke bare mediedekning, men også politisk vektlegging og sier at det tilsvarer slakting av tusenvis av mennesker i Irak, som fortsetter på grunn av USAs tilstedeværelse?
Og jeg tror dette reiser også spørsmålet om rollen til Det demokratiske partiet her. Under Howard Dean har det demokratiske partiet i USA nå en krigsvennlig stilling. La meg gjenta det. Det demokratiske partiet har en pro-krigsposisjon mens krigen i Irak fortsetter. Og så, hvor godt posisjonert er Det demokratiske partiet og dets ledelse, slik det er, til å ta opp disse spørsmålene om løgner på vegne av krigen og også ta opp disse spørsmålene om betydningen av denne krigen. Da – under Vietnamkrigen, og jeg vet Sid Blumenthal, så vel som meg selv, var aktive i å skrive om den krigen på den tiden, hadde vi en situasjon der det var mange mennesker i kongressen som hadde en lignende stilling som Howard Dean og mest i det demokratiske partiets ledelse i dag om denne krigen. Under Vietnamkrigen sa de: "Vel, vi kan ikke kutte og løpe. Vi kan ikke trekke oss ut." Det var en krigsvennlig stilling. Og så hva slags politisk diskurs kan vi ha om løgner om en krig som fortsetter akkurat nå?
En annen ting jeg vil nevne. I 1968, som tidligere, og jeg var i stand til å høre dette personlig på en høring i Senatets utenrikskomité i 1968, sa senator Wayne Morris, senior senator fra Oregon, en demokrat, og jeg siterer her fra transkripsjon, "Jeg har ikke tenkt å legge denne krigens blod på hendene mine." Her er vi midt i Irak-krigen, og jeg ser etter en amerikansk senator som er villig til å si at han eller hun ikke er villig til å legge blodet fra denne krigen på hendene hans eller hennes. Vi har ikke en eneste senator i dag som er villig til å si det.
AMY GOODMAN: Sidney Blumenthal?
SIDNEY BLUMENTHAL: Vel, Norman har synspunkter på dette, og jeg tror dette er en veldig alvorlig sak på mange, mange måter. Det ble brutt en alvorlig lov, og det er grunnen til at det er oppnevnt en spesialadvokat, og det er en veldig alvorlig etterforskning. Ingen vet nøyaktig hva Fitzgerald gjør akkurat nå. Han har opptrådt på en veldig profesjonell måte, i motsetning til Ken Starr. Han lekker ikke ulovlig til pressen. Han spiller ikke dette spillet politisk. Selv om han nominelt er republikaner, har han ikke favorisert republikanere i sitt tidligere arbeid som amerikansk advokat i Northern District of Illinois. Og rekorden hans der viser at han setter republikanere og demokrater under samme nivå av gransking. Jeg tror det er veldig viktig når det han gjør endelig spilles ut og han blir bedømt ut fra sin egen profesjonalitet, for jeg tror det kommer til å komme ned på det.
Hvordan dette utspiller seg, vet jeg ikke. Jeg tror absolutt at Karl Rove har løyet offentlig om rollen sin. Presidenten sa at alle som var involvert i dette burde få sparken. Rove faller helt klart inn under det. Han får ikke sparken. Presidentens ord er ikke hans bånd. Det som ble kalt de høyeste standardene blir ikke oppfylt, og årsaken er at Rove er uunnværlig for operasjonen, politisk, av denne administrasjonen og Bushs politiske karriere. Han har vært involvert akkurat nå i utvelgelsen av høyesterettsdommere. Så Rove er fortsatt veldig sentralt involvert, og vi kan se stilen hans bli utspilt i utstrykningene mot Wilson, da Richard Clarke, Counterterrorism Chief, ble utsmurt, som Paul O'Neill, den tidligere finansministeren ble utsmurt. Det er et veldig konsistent mønster, og det er Roves stil.
AMY GOODMAN: Sidney Blumenthal, Norman Solomon, vi må bryte, men vi vil gjerne komme tilbake med denne diskusjonen på bare 60 sekunder. Dette er demokrati nå! Vi snakker om Karl Rove, om Joseph Wilson, utflukten til hans kone, Valerie Plame, som en undercover CIA-agent og vi snakker om konteksten som alt dette finner sted i: invasjonen og okkupasjonen av Irak. Sidney Blumenthal, tidligere seniorrådgiver for president Clinton. Norman Solomon, forfatter av boken War Made Easy: How Presidents and Pundits Keep Spinning Us to Death.
[gå i stykker]
AMY GOODMAN: Vi snakker om den siste kontroversen i Washington, utflukten til undercover-agenten, CIA-agenten, Valerie Plame, og alt det innebærer, spesielt med fokus på Karl Rove, topprådgiver for president Bush, som mange har kalt "Bushs hjerne." Gjestene våre er Norman Solomon, grunnlegger - en av grunnleggerne av Fairness and Accuracy in Reporting, Institute for Public Accuracy og forfatter av boken War Made Easy. Sidney Blumenthal er på linje med oss fra Washington, tidligere assistent – seniorrådgiver for president Clinton, skrev boken, The Clinton Wars, og hans siste artikkel heter "Rove's War" på Salon.com. La meg få svaret ditt, Sidney Blumenthal, på Norman Solomons anklager om at Howard Dean, lederen av den demokratiske nasjonale komiteen akkurat nå skal se på om demokratene handler annerledes enn republikanerne når det gjelder bombing og å gå til krig, at Howard Dean er faktisk pro-krig og leder Det demokratiske partiet i den retningen.
SIDNEY BLUMENTHAL: Vel, jeg er ikke interessert i, vet du, å bruke retoriske merkelapper slik Norman er. Jeg tror at det er en rekke demokrater som har en annen –
AMY GOODMAN: Norman?
NORMAN SOLOMON: Kan jeg si noe? Sid, unnskyld meg.
SIDNEY BLUMENTHAL: Nei, jeg har ikke snakket ferdig.
NORMAN SOLOMON: Kunne jeg bare – vel, du henviste til meg, og jeg vil bare si noe. Under Vietnamkrigen, ville du tro det ville vært retorisk å spørre om ledere av de demokratiske eller republikanske partiene var pro-krig? Ville det bare være retorisk, tror du?
SIDNEY BLUMENTHAL: Vel, jeg er glad du lar meg snakke nå. Her er hva jeg synes. Jeg tror at hvis du ser på uttalelsene - kan jeg ikke snakke for Howard Dean. Jeg er ikke hans talsmann. Jeg later ikke til å være hans talsmann, og jeg vil heller ikke være hans talsmann, og jeg snakker heller ikke for noen demokratisk folkevalgt eller utnevnt tjenestemann, som Dean. Det jeg vil si er at, slik jeg forstår det, og som jeg sa, har demokratiske skikkelser en rekke posisjoner over hele linja, fra Joe Biden, som har tilbudt ulike rettsmidler - enten de ville være effektive eller ikke, kan jeg ikke si; de har absolutt ikke blitt brukt av denne administrasjonen – hele veien til folk som oppfordrer til umiddelbar tilbaketrekning av amerikanske tropper.
Jeg tror at alle av dem tror, inkludert Dean, at – ettersom jeg tror at jeg på en rimelig måte representerer deres posisjoner – at Bush har begått tabber i krigen, uansett om demokratene støttet krigen eller ikke ved å stemme for en resolusjon høsten 2002 , og — i Senatet, og jeg tror de alle generelt er enige om at Bush begikk feil i umiddelbar etterdønning av krigen, og at vi sitter igjen med et rot som gir landet og vår nasjonale sikkerhet alle slags problemer. Folk har ikke svar, for jeg tror ikke det er enkle svar her. Og det er ingen enkel partiposisjon. Jeg tror å kalle det pro-krig virkelig fjerner den typen nyanser som Bush har forakt for. Så jeg vet ikke hvor det bringer deg inn i en diskusjon. Det er den typen retorikk som hindrer diskusjon i stedet for å åpne den.
AMY GOODMAN: Norman Solomon, svaret ditt.
NORMAN SOLOMON: Sid, jeg tror det handler om klarhet. Jeg mener, vi bør kalle ting hva de er. Hvis det er en krigsvennlig posisjon, og antagelig kan den kanskje forsvares, la oss kalle det for hva det er, ellers ser det ut til at vi er på en måte steppdansende mens blodet fortsetter å renne. Vi husker at Martin Luther King, Jr. fordømte det han kalte «militarismens galskap». Og jeg lurer på om du føler i dag at vi har galskap av militarisme i dette landet som begge politiske partier på Capitol Hill er en del av.
SIDNEY BLUMENTHAL: Vel, jeg setter pris på posisjonen din, Norman. Du vet, jeg tror at et av problemene demokratene står overfor er at de ikke har noe ansvar eller myndighet i denne saken. Og de blir ikke lyttet til. En av de politiske realitetene som jeg tror alle må være veldig oppmerksomme på, er at republikanerne har ansvaret. Dette er veldig vanskelig for folk å gjenkjenne, veldig forskjellig fra situasjonen du beskrev under Vietnamkrigen, da du hadde, i det minste under Nixon, en demokratisk kongress, demokratisk kontrollert kongress. Det er ikke tilfelle nå. Vi har ettpartiregjering. Og ledelsen, republikansk ledelse av kongressen, tar ledelsen av Bush-administrasjonen når det gjelder nasjonal sikkerhet og Irak-politikk.
Og det demokratene sier, selv om det kan være effektivt, blir ikke lyttet til. Den rangerende demokraten i Senatets utenrikskomité, Joe Biden, har mange spesifikke politiske anbefalinger. Han blir ikke fulgt av Bush-administrasjonen. Så uansett hva du måtte si retorisk, suser det i vinden når Bush-administrasjonen har et fullstendig, fullstendig, grundig og endelig ansvar for hver spurv på bakken i Irak, og demokratene ikke har noen.
NORMAN SOLOMON: Unnskyld meg, det er bemerkelsesverdig for deg å si at demokratene i kongressen ikke har noe ansvar. Det var terminologien din. Jeg synes det er utrolig å si at å på en måte tilsløre og snakke om hvor komplekst dette er, og i tillegg til at demokratene ikke har makten, på en eller annen måte skal vi tro at det ikke er retorikk i seg selv, og da skal vi slipp hundrevis av demokrater på Capitol Hill av kroken. Jeg tror ikke fluene mer enn de ville ha fløyet under LBJs opptrapping av Vietnamkrigen for at republikanerne skulle bli fortalt: 'Vel, jøss, du har ikke noe ansvar for å ta opp spørsmål, å undersøke, du er i mindretall. ' Det vil si, i lys av historien, å la blod dryppe fra hendene på disse menneskene. Og du kan kalle den retorikken til folk i Irak. Det er virkeligheten.
AMY GOODMAN: Jeg vil dra -
SIDNEY BLUMENTHAL: Vel, Norman, jeg vil bare si at med ansvar mener jeg ansvar for å kontrollere regjeringen, og det betyr ikke bare den utøvende, men kongressen. Demokratene kan ikke kalle inn høringer. De kontrollerer ikke komiteer. De har ikke flertall. De kan ikke sette dagsorden. De kan ikke kalle inn vitner. Du så hva som skjedde med kongressmedlem Conyers på Downing Street-memoet, og hvordan han til og med ble tvunget bort fra Capitol-området, fordi republikanerne ikke en gang ville gi ham et høringsrom for å holde en uoffisiell høring.
NORMAN SOLOMON: Og likevel, Sid, du har vært mye rundt blokken, og du kan huske da Clinton var i Det hvite hus, og republikanerne ikke hadde et flertall av begge husene, og republikanerne ropte og skrek blodig drap og fikk Det hvite hus begynte å bevege seg i deres retning fordi de reiste helvete. Hvorfor er demokrater - nå er det riktignok mer uheldig ryggrad i Det hvite hus nå enn under Clinton-årene, men hvorfor er du ikke villig til å oppfordre demokratene i kongressen til å begynne å reise helvete mot denne krigen og forhåpentligvis begynne å endre det politiske klimaet i land?
SIDNEY BLUMENTHAL: Jeg tror det — jeg tror at det er mange spørsmål som reises av demokrater, som jeg sa, og jeg sier også at demokratene ikke har en samlet posisjon her. Det er ingen stemme i det demokratiske partiet som taler for hver demokrat over hele linjen i denne saken. Og det er det som skjer når du er helt tom for strøm. Det er bare en funksjon av å være tom for strøm. Det er det som skjer.
AMY GOODMAN: Sid Blumenthal, Norman Solomon, jeg ønsket å gå tilbake til en tid da demokratene hadde makten. Sid Blumenthal, du var også som topprådgiver for president Clinton. Under det demokratiske primærvalget i New Hampshire i slutten av januar 2004, Democracy Now! korrespondent, Jeremy Scahill, spurte general Wesley Clark, som var den øverste allierte sjefen for NATO, og hadde tilsyn med bombingen av Jugoslavia i 1999. Selvfølgelig var president Clinton ved makten da. Jeremy dekket bombingen fra bakken i Jugoslavia. Blant sakene han tok opp med Wesley Clark var bombingen av RTS, Radio Television Serbia, som drepte 16 mediearbeidere. Dette er en del av avhøret. Jeg vil gjerne ha begge svarene dine.
JEREMY SCAHILL: General Clark, akkurat i det spørsmålet om bombingen av Radio Television Serbia, kalte Amnesty International det en krigsforbrytelse.
WESLEY CLARK: Unnskyld meg, jeg er ikke -
JEREMY SCAHILL: Amnesty kalte det en krigsforbrytelse, og den ble fordømt av alle journalistorganisasjoner i verden, og den drepte makeupartister og ingeniører.
WESLEY CLARK: Ok, jeg vil svare denne karen. Jeg vil svare denne karen, fordi sannheten var at det – først og fremst ga vi advarsler til Milosevic som kom til å bli truffet. Jeg personlig ringte CNN-reporteren og fikk den satt opp slik at den ville bli lekket, og Milosevic visste at han hadde advarselen fordi etter at han fikk advarselen, beordret han faktisk vestlige journalister til å rapportere der for å vise oss. kraften hans, og vi hadde gjort det bevisst for på en måte å venne ham til det faktum at han heller burde begynne å evakuere. Det var faktisk seks personer som ble drept, så vidt jeg husker.
JEREMY SCAHILL: Det var 16.
WESLEY CLARK: Jeg husker seks.
JEREMY SCAHILL: Jeg var der på den tiden, og jeg kjenner familiene. Og de holder Milosevic ansvarlig, og de holder deg også ansvarlig.
WESLEY CLARK: De ble beordret til å bli der, sir.
JEREMY SCAHILL: Og de var makeupartister, og de var ingeniører, og de var teknikere.
WESLEY CLARK: Ja, det var de. Jeg husker at jeg leste historien. Men jeg vil fortelle deg om det. Det var en del av -
JEREMY SCAHILL: Og Amnesty International sa at du begikk en krigsforbrytelse ved å gjøre det.
WESLEY CLARK: Vel, det hele ble sett på av Den internasjonale straffedomstolen for Jugoslavia. Alle mine handlinger ble undersøkt. De ble alle opprettholdt av den høyeste loven i USA og av FN.
JEREMY SCAHILL: Og du tror et medieutsalg er et legitimt mål når det har uskyldige sivile inni seg.
WESLEY CLARK: Nei, men når det brukes som kommando og kontroll, er det det.
JEREMY SCAHILL: Selv om det dreper makeupartister.
WESLEY CLARK: Vel, nå, vent litt. Du må la meg fullføre, og så -
JEREMY SCAHILL: Fortsett, du kan fullføre.
WESLEY CLARK: Det jeg sa var at vi ville gi dem advarslene, det var en del av deres kommando- og kontrollsystem. Det ble godkjent som et legitimt mål under lovene om landkrigføring. Og det gikk gjennom den amerikanske regjeringen. Og så det er grunnlaget vi slo til. Vi ringte faktisk bombeflyene tilbake en gang, fordi det fortsatt var - det var fortsatt uklart for oss at vi ikke var helt sikre. Det vi vet er at Milosevic beordret dem til å bli der. Og det var feil, men -
AMY GOODMAN: Det var NATO-leder og demokratisk kandidat for president, general Wesley Clark. Bombingen, selvfølgelig, bestilt av president Clinton. Sidney Blumenthal, ditt svar, og så tar vi det videre til Irak og muligens fremtidige angrep som Iran. Gå videre.
SID BLUMENTHAL: Vel, Wes Clark ser ut til å ha mest kunnskap om detaljene. Han var den ansvarlige sjefen, og hans beretning er utvilsomt nøyaktig der.
AMY GOODMAN: Norman Solomon.
NORMAN SOLOMON: I boken min, War Made Easy, siterer jeg noen utsendelser fra Serbia som et resultat av den USA-ledede NATO-bombingen som fant sted, og jeg tror et par korte er relevante. The San Francisco Chronicle rapporterer: "I en gate som leder fra markedet, ble parterte kropper strødd blant gulrøtter og andre grønnsaker i blodpøler, en død kvinne, kroppen hennes dekket med et laken, holdt fremdeles en handlepose fylt med gulrøtter. " Og så rapporterte fra Beograd, sa BBC-korrespondenten John Simpson, sitat: "Brukt mot mennesker, er klasebomber noen av de mest brutale våpnene i den moderne krigføringen." Bare igjen reiser det evigvarende spørsmålet: Kommer vi til å ha en enkelt standard for anstendighet som kommer ut av Det hvite hus, uansett hvilket parti presidenten har?
AMY GOODMAN: Norman Solomon, du kom akkurat tilbake fra Iran.
NORMAN SOLOMON: Ja, jeg frykter, basert på bevisene, at det er en agendabygging i gang for å øke presset på Iran. Jeg tror at mens det amerikanske militæret er strukket når det gjelder personell, er det ganske plausibelt å tro at et missilangrep kan komme i løpet av de neste 12 eller 18 månedene. Og jeg er virkelig bekymret for at det er en slags eksepsjonalisme som har blitt skåret ut av mange ledende demokrater om at det som skjedde i angrepet i Irak var uvanlig og ekstraordinært, og at grunnlinjen for rettferdiggjøring av missilangrep og andre militære angrep kan spille inn, og så jeg antar at det hele koker ned til igjen: Vil medlemmer av kongressen og det demokratiske partiet og andre på grasrota – hvordan vil de svare på et angrep på Iran? Er de villige nå, og jeg lurer på om min medgjest her, Sid Blumenthal, ville være villig til å si rett ut, helt klart nå, at vi er motstandere av et amerikansk missilangrep mot Iran?
AMY GOODMAN: Sidney Blumenthal?
SIDNEY BLUMENTHAL: Jeg tror det, åpenbart, ville være veldig kontraproduktivt, og dessuten tror jeg aldri at det virkelig kan komme til – hvis – hvis Iran utvikler atomvåpen og bruker sin kjernefysiske kapasitet til å gjøre det, det ville ha — begrunnelsen for bombing er i seg selv selvundergravende, fordi vi ikke vet hvor alt er.
AMY GOODMAN: Hva med -
SIDNEY BLUMENTHAL: Så du kunne bombe, og du ville ikke nødvendigvis finne noe. Jeg tror at det er andre problemer - og jeg tror dette er veldig, veldig, veldig spekulativt.
AMY GOODMAN: La meg -
SIDNEY BLUMENTHAL: Jeg tror heller ikke at dette er hovedspørsmålene vi står overfor i Iran akkurat nå. Jeg tror hovedspørsmål er vårt fortsatte engasjement med EUs forhandlere med Iran for å holde Iran innenfor rammene av NPT, ikke-spredningsavtalen.
AMY GOODMAN: Sid Blumenthal, la meg avslutte showet med nå. Er du for en umiddelbar tilbaketrekking av amerikanske tropper fra Irak?
SIDNEY BLUMENTHAL: Er jeg for det? Mine syn på dette er totalt irrelevante. Ingen ville noen gang tatt dem seriøst. Jeg tror at det er - jeg tror at amerikanske beslutningstakere i denne saken må vurdere hvorvidt den amerikanske okkupasjonen i seg selv er en kilde til mye av problemet i Irak akkurat nå.
AMY GOODMAN: Og til slutt, akkurat dette punktet, som er det hele samtalen har dreid seg om: Gjorde demokratene det mulig for republikanerne å gjøre dette i Irak? Spørsmålet om masseødeleggelsesvåpen; presidentvalget i 2004, der den ledende demokratiske kandidaten, den demokratiske presidentkandidaten, John Kerry, selv etter at det ble avslørt, var det ingen masseødeleggelsesvåpen, sa at hvis han visste det han visste nå, ville han fortsatt stemme for å godkjenne invasjonen.
NORMAN SOLOMON: Vel, det går til det punktet at du ikke kan være effektivt mot militarisme på tirsdager, torsdager og vekselvis lørdager eller avhengig av hvordan meningsmålingene går. Og jeg vil merke meg at for noen år siden ble det ansett og utropt til å være spekulativt – vi ble fortalt at det var spekulativt at det kunne bli et angrep på Irak, og vi ser hva som skjedde.
AMY GOODMAN: Vi må la det ligge der. Jeg takker dere begge for at dere brukte timen. Norman Solomon, forfatter av War Made Easy: How Presidents and Pundits Keep Spinning Us to Death, og Sidney Blumenthal, tidligere seniorrådgiver for president Clinton, hans bok kalt The Clinton Wars.
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere