Hi Joe,
Ik vraag me af waar dit stuk verschijnt. Ik antwoord hier, maar het zou leuk zijn als je dit zou kunnen overbrengen naar waar je je antwoord ook neerzet...
Uiteraard dank ik u voor uw ruime belangstelling! Er is echter maar een beperkte tijd die ik kan besteden aan het beantwoorden van vragen, dus ik moet dit een beetje snel doen, te midden van andere verantwoordelijkheden. Excuses aan de lezers, ook voor het opnemen van vrijwel het geheel van Joe's woorden in paragrafen voorafgegaan door >. Ik weet dat het een beetje omslachtig is, maar ik denk dat het beter is voor debat dan dat ik alleen maar naar zijn standpunten verwijs. Zo kun je beoordelen of ik hem eerlijk en volledig lees.
-
>> Albert nam echter niet de tijd om een algemeen oordeel te geven over de kritiek die ik naar voren bracht…
Eigenlijk heb ik commentaar gegeven op vrijwel elke paragraaf in het enige essay dat ik heb gezien... dus ik weet niet zeker wat het bovenstaande betekent... behalve dat je mijn antwoorden niet leuk vond, denk ik, en vond dat ze mager waren. Oké, ik denk dat we het daar niet over eens zijn, tenzij je me er hieronder van overtuigt.
>> Hij schrijft bijvoorbeeld dat hij niet weet hoe ik tijdens de parecon tot mijn mening kwam
> planningsproces krijgen de meeste mensen niet veel te zeggen over de grote kwesties van de economie, dat de facilitatieraden (commissies van deskundigen) een belangrijke rol spelen, en dat de voorbereiding van het jaarlijkse Parecon-plan een lang en moeizaam proces is.
Het zou leuk geweest zijn, denk ik, voor de duidelijkheid, als je op mij had geantwoord zoals ik op jou heb gedaan... en context had gegeven door mij te citeren, zoals ik jou doe, en daardoor mij voor mezelf had laten spreken in plaats van dat jij parafraseerde... maar...
Wat betreft het bovenstaande – uw eerste punt – ja, omdat, zoals opgemerkt, mensen gelijke of, beter gezegd, evenredige zeggenschap krijgen. Niemand krijgt veel inspraak, omdat invloed of inspraak verdeeld is over de hele bevolking. Er zijn geen Bill Gates, enz. Dit betekent dat sommigen meer inspraak krijgen, omdat ze er zwaarder door getroffen worden. Voor een investering in een dam in Michigan zullen de mensen daar meer inspraak hebben, de ontheemden zeer veel, degenen op een grotere afstand die minder beïnvloed worden door de keuze, minder inspraak, enz. Dit is allemaal beschreven – u verwijst niet naar die beschrijvingen. Er zijn geen aanwijzingen dat u denkt dat dit niet het geval is, noch is er enige reden gegeven om te denken dat dit niet het geval is. Je zegt gewoon wat je hierboven zegt, wat erg vaag is. Met andere woorden: beweren dat mensen geen grote zeggenschap hebben over grootschalige beslissingen is voor mij vaag. De hele bevolking neemt deze beslissingen, dus de hele bevolking heeft alle zeggenschap – zoals in elke samenleving. Ieder lid van de hele bevolking heeft, in een parecon, wat naar onze mening passende zelfsturende zeggenschap heeft. Wat je impliceert is dat in plaats daarvan een kleine groep de beslissingen neemt en dat anderen geen invloed hebben. Dat is simpelweg onwaar, of we beweren iets totaal anders. U negeert dat deze kwestie tot in detail wordt behandeld, wat mij vreemd voorkomt.
En – je tweede punt – ja, want zoals aangegeven zijn de facilitatieborden belangrijk – net zoals chirurgie belangrijk is, of onderzoek naar zonne-energie belangrijk is, enzovoort – maar er is geen mogelijkheid voor degenen die faciliterend werk doen (in evenwichtige banencomplexen en beloond voor inspanning en opoffering) om voordeel te halen uit hun positie, noch hebben zij op grond van hun werk onevenredige zeggenschap of macht in vergelijking met het werk van andere mensen. En dit wordt zelfs beargumenteerd als de facilitators een oordeel vellen, en nog veel minder als ze alleen maar de voorgeschreven algoritmen volgen, zoals opgemerkt, ook in het antwoord aan u. Wat je in plaats daarvan impliceert, is dat er deze besturen zijn en dat ze een impliciete centrale planning zijn of anderszins een onevenredig geautoriseerde instantie van bovenaf. U vermeldt niet dat deze specifieke vraag of kwestie op talloze plaatsen wordt behandeld, ook niet in een heel hoofdstuk waarin wordt gereageerd op mogelijke zorgen. U reageert niet op punten die over deze kwestie naar voren zijn gebracht. Als je wilt beweren dat facilitatieborden een of andere fout introduceren, dan lijkt het mij dat je zou moeten aantonen dat mensen die bij facilitatieborden werken op de een of andere manier de uitkomsten in de richting van hun eigen belangen zouden kunnen of zelfs kunnen verdraaien... dat doe je niet, en dat doe je ook niet. u noteert zelfs de discussies over deze exacte punten die wij aanbieden. Je laat het lijken alsof je een probleem hebt gevonden – in vergelijking met het presenteren van een mogelijk probleem dat we zelf expliciet aanpakken, en je doet dat zonder commentaar te geven op onze formulering en inhoud. Het is moeilijk om te zien wat de moeite waard is om als antwoord te doen, behalve mensen naar het boek te verwijzen zodat ze zelf kunnen beslissen.
En – uw derde punt – met betrekking tot het feit dat het een lang en moeizaam plan is, verklaarde u dat dit naar uw mening het geval was, maar u zei niet dat de planning binnen een paar weken klaar zou zijn, als onderdeel van de werktijd, en dat de totale claims op tijd veel minder zouden zijn dan de claims van vervangen attributen van andere samenlevingen. Nogmaals, je hebt niet opgemerkt dat we jouw probleem expliciet behandelen, letterlijk zoals je het ter sprake brengt, niet alleen op verschillende plaatsen, maar opnieuw in een volledig hoofdstuk waarin wordt gereageerd op mogelijke problemen - in plaats daarvan handel je alsof je iets blootlegt waarvan we ons niet bewust zijn – noch antwoordt u op een van de punten die wij naar voren brengen. Is participatieve planning afmattend in de zin dat het meer tijd in beslag neemt dan de besluitvorming over de toewijzing nu kost? Of afmattend in de zin dat het meer tijd kost dan dat, plus alle tijd die wordt bespaard vanwege verschillende implicaties ervan, zoals geen klassenconflict meer en de tijd die eraan wordt besteed? Is het afmattend omdat het mensen onder druk zet – en negeert dat het gelijkheid, zelfmanagement, etc. etc. mogelijk maakt en vergemakkelijkt. Ik denk, nogmaals, dat je iets impliceert, maar eigenlijk niet precies zegt wat, noch waarom… maar wat ik werkelijk zeg wat ik niet begrijp, is waarom u, ook op dit punt, negeert dat we over Parecon heel expliciet dezelfde kwestie ter sprake brengen, en onze antwoorden aanbieden (veel zorgvuldiger dan waar ik hier de tijd voor heb). Waarom wordt hier niet naar verwezen? Waarom reageren we niet op de beweringen die we feitelijk doen, als u überhaupt de tijd wilt nemen om deze kwestie ter sprake te brengen?
> Toch bevat het artikel een beschrijving van het opstellen van het jaarlijkse parecon-plan… Het is deze beschrijving, gebaseerd op procedures die Albert en Hahnel in hun schrijven hebben gespecificeerd, die tot mijn conclusies leidt over de aard van parecon-planning. Hij betwist mijn beschrijving niet
Wat we hebben is dat jij een plausibele aanpak afmattend noemt, terwijl ik zeg: nee, dat is niet zo. Ik denk dat de vraag is: wat betekent afmattend?
Betekent dit veel zwaarder dan de tijd die momenteel aan besluitvorming wordt besteed? Of betekent het dat een algemeen deel van het economische leven tot stand wordt gebracht zonder het verlies aan tijd voor de productie ongedaan te maken, zonder de spanning op de actoren ongedaan te maken, en op een manier die klassenloosheid veroorzaakt, enz.?
>> — hij negeert het gewoon. Op dezelfde manier zegt hij dat hij geen flauw idee heeft waarom ik zeg dat er een centrale bank in Parecon is, maar hij negeert mijn discussie over het financiële systeem van Parecon.
Eigenlijk heb ik het niet helemaal genegeerd, als je nog eens kijkt. Ik merkte al snel dat wat u zei, volgens mij niet over het systeem ging. En dat het plakken van een bekende naam op een reeks nieuwe relaties niet echt nauwkeurige informatie overbrengt.
Stel bijvoorbeeld dat iemand de naam centrale planning op participatieve planning plakt omdat het immers tot een sociaal plan komt en geen markt is, of de naam belastingen plakt op het feit dat een deel van het sociale product naar sociale investeringen gaat. , of geeft de naambank een klap op het feit dat er een totale sociale productie is en dat mensen kunnen lenen en uitlenen tegen hun arbeid, of geeft de naammarkt een klap op het feit dat mensen in parecon kiezen wat ze consumeren op basis van hun toegewezen budgetten en aanbodwinden gelijke vraag omhoog. Deze bekende woorden zouden, als ze zo werden toegepast, zeer misleidend zijn als mensen zich er beelden van zouden herinneren van centrale planning, belastingen, banken, markten, enz., zoals we die nu kennen.
Als iemand naar de oude Sovjet-Unie kijkt en erover zegt dat het aanbod gelijk is aan de vraag en dat mensen in de winkels winkelen, het een markteconomie is... en dan iets later zegt: 'Hé, ik hou niet van markten in de VS, dus Het is niet zoals de oude Sovjet-economie – het zou een verbale truc zijn, waarbij een etiket wordt aangebracht en de betekenis ervan wordt overgebracht van een ander systeem naar waar de betekenis niet van toepassing is. Het zou eerder verhullen dan onthullen.
Dat is wat u volgens mij een paar keer hebt gedaan in uw opmerkingen over Parecon.
>> Parecon promoot zichzelf als een anarchistische visie, maar is niet alleen gericht tegen staatskapitalistische economische systemen, maar ook tegen anarchistisch lokalisme.
Parecon verschilt van het kapitalisme en het coördinatorisme – ja. Maar ik vraag me af waarom u niet eens lijkt te willen erkennen dat we het oude Sovjetmodel, of het Joegoslavische model, of aanverwante abstracte modellen met publiek of staatseigendom, maar met markten of centrale planning en met bedrijfsafdelingen van arbeid, onder die nieuwe naam als nieuwe, door klassen gedomineerde systemen. En parecon verschilt van ieder idee dat de oplossing voor markten of centrale planning is om effectief af te zien van allocatie door alleen face-to-face afspraken te maken – ja, dat is ook waar.
>> Veel anarchisten geloven in een systeem van autonome collectieven die simpelweg met elkaar verbonden zijn door wederzijdse hulp en solidariteit, zonder enige algemene instituties.
Welnu, met alle respect, dit heeft weinig te maken met de werkelijkheid… zoals u vermoedt dat u het daarmee eens zult zijn… dus ik ga er geen tijd aan besteden, tenzij u dit voorstelt als een soort probleem met Parecon. Als ik zeg dat dingen met elkaar verbonden zijn, betekent dit dat er besluiten worden genomen die gevolgen voor hen allemaal hebben, neem ik aan. Oké, hoe worden ze genomen – dat zal de institutionele structuur aantonen. Iemand zou misschien willen zeggen dat er geen uitwisseling mag plaatsvinden – wat volkomen belachelijk is. Of iemand zou kunnen zeggen dat het via de markten moet gebeuren, of via centrale planning, of via participatieve planning, of op een andere manier – maar zeggen dat het zonder middelen moet gebeuren – heeft geen zin.
> In zijn boek “Parecon: leven na het kapitalisme” is Albert echter voorzichtig met het uiten van zijn verzet tegen het anarchistisch autonomisme, aangezien hij de aanhangers van andere anarchistische stromingen niet te veel van streek wil maken.
Ik hoop dat het gewoon een artefact van de taal is, en echt onbedoeld – maar dit lijkt mij onaangenaam – of misschien de manier waarop jij schrijft en ervan uitgaat dat ik dat doe… maar in feite niet de manier waarop ik schrijf.
Ik weet niet waar het naar verwijst, aangezien ik in feite dingen heb geschreven die bij veel anarchisten een extreem ongenoegen schijnen te veroorzaken... kan.
>> probeert ze min of meer over te hevelen naar Parecon, in plaats van te veel te kijken naar de fundamentele economische structuur ervan.
Het idee dat het boek Parecon niet al te gedetailleerd ingaat op de structuur van Parecon is voor mij een beetje moeilijk te doorgronden... Ik vermoed dat de meesten zouden zeggen dat het te gedetailleerd en te omvattend is, in plaats van onvoldoende. Hetzelfde geldt trouwens voor eerdere boeken.
>>dit is de reden waarom hij de rol van het centralisme in Parecon probeert te bagatelliseren, waarbij hij het mechanisme hiervan terzijde schuift als louter technische details.
Dit zijn al je woorden, al je formalisme en taalgebruik.
Participatieve planning wordt beschouwd als een centraal bepalend kenmerk van Parecon, en wordt zo goed mogelijk omschreven.
Wat ik zeg is dat Parecon centrale planning afwijst, punt uit. Dat wil zeggen, het omvat een nieuwe aanpak waarbij in plaats van dat ongeveer 20% van de bevolking een heersende klasse is die uiteindelijk de input en output dicteert, alle economische actoren evenredige zeggenschap hebben over de beslissingen die hen aangaan. Deze claim wordt overigens niet alleen als een soort aspiratie geuit, maar krijgt ook gewicht in institutionele voorstellen.
>> op dezelfde manier bagatelliseert hij daarom de rol van het overheidsapparaat in het parecon-plan, door te zeggen dat hij het alleen over de economie heeft, of zelfs te laten doorschemeren dat parecon verenigbaar zou kunnen zijn met een hele reeks verschillende ideeën over de overheid.
Wat dacht je van, in plaats van jouw beeld van een berekenende manipulatie – dat de reden dat het boek Parecon niet over de overheid gaat, is omdat het, zoals gezegd, over economie gaat – om nog maar te zwijgen van het feit dat ik niet genoeg weet over staatsbestel. Voor ideeën over toekomstige politieke vormen die ik erg leuk vind, zie het werk van Stephen Shalom, dat te vinden is in de Life After Capitalism-sectie van ZNet.
Ik dring er vaak op aan dat we een politieke visie nodig hebben, en ik hoop dat mensen er een zullen uitbrengen, zoals u weet, maar het niet opmerkt.
Parecon – de economie – om het precies te zeggen, zoals het boek doet, zou onverenigbaar zijn met welk staatsbestel dan ook dat mensen voortbrengt die anticiperen op ondergeschikte of dominerende rollen, of een staatsbestel dat over mechanismen beschikt die de economische processen van Parecon ontkennen of belemmeren.
Hieruit volgt vrij nauwgezet dat een staatsbestel dat verenigbaar zou zijn met een parecon, samen met sociale organisatie, rechtvaardigheid, enz., solidariteit, gelijkheid, diversiteit en zelfbeheer zou moeten voortbrengen, of op zijn minst daarmee verenigbaar zou moeten zijn. Ik denk dat dat het geval is, ja... maar ik heb niet voldoende over de politiek nagedacht om al te veel vertrouwen te hebben in eventuele beweringen daarover.
>> In zijn antwoord aan mij maakt Albert een groot punt over het scheiden van economie en politiek. Maar het is deze diplomatie jegens de anarchisten, en niet de veronderstelde moeilijkheid om politiek en economie in hetzelfde boek of artikel te bespreken, die leidt tot Alberts kiekeboe over de kwestie van de staat.
Blijkbaar heb je een machine, of misschien een intrinsiek inzicht, waardoor je inzicht krijgt in mijn geest – heel interessant.
Nogmaals, ik raad de stukken van Shalom aan. Ik heb zeer uitgesproken opvattingen over het staatsbestel… maar ze zijn nog steeds behoorlijk onvolledig – een brede verklaring waar ik vertrouwen in heb zou ongeveer deze zijn –
Samenlevingen moeten rechtspraak, wetgeving en implementatie van gedeelde projecten tot stand brengen (waaronder het omgaan met schendingen en anti-socialiteit), net zoals samenlevingen de economische functies productie, consumptie en toewijzing moeten vervullen. Naar mijn mening moeten samenlevingen politieke functies vervullen via instellingen die tegelijkertijd de waarden die ons dierbaar zijn, versterken in plaats van ondermijnen, wat hetzelfde is als mijn visie op de economie. De waarden voor het staatsbestel die mij momenteel dierbaar zijn, zijn onder meer solidariteit in plaats van antisocialiteit, diversiteit in plaats van homogenisering, gelijkheid in plaats van uitbuiting, zelfmanagement in plaats van autoritarisme en ook rechtvaardigheid, waarheid en misschien ook nog enkele andere, die speciaal zijn voor het staatsbestel, en het nodig hebben uitgeschreven te worden. Shalom geeft enkele gedachten over daadwerkelijke instellingen die dit allemaal kunnen verwezenlijken, die ik tot nu toe behoorlijk overtuigend vind. Niets van dit alles gaat over parecon, maar elke verdere discussie over de culturele visie (zie bijvoorbeeld het werk van Podur in dezelfde sectie) zou over parecon gaan. Hoewel het allemaal hopelijk verenigbaar zou zijn met Parecon, en vice versa, zou elk natuurlijk van invloed zijn op de ander in een samenleving waarin ze allemaal bestonden.
>> Je kunt de parecon-politiek en de parecon-economie inderdaad niet in twee op zichzelf staande, afzonderlijke compartimenten verdelen. De politiek vloeit voort uit de economische visie; een parecon-economie zou een bepaalde politieke structuur vereisen.
Er zou een compatibel exemplaar nodig zijn, ja – zoals we herhaaldelijk opmerken.
>> Wat ik in mijn artikel over de structuur van parecon deed, was het zonder omzeilen van verschillende kenmerken van parecon naar voren brengen. Ik heb geprobeerd de lezers een algemeen beeld te geven van de structuur van Parecon, wat niet eenvoudig te verkrijgen is uit een enkel Parecon-artikel of boek.
Dus ook al is het lastig om zo'n plaatje uit een heel boek te halen, heb jij die gegeven?
Met alle respect, ik denk dat je in plaats daarvan een paar labels hebt gebruikt die door de bagage van hun huidige betekenis overbrengen wat jij als smakeloze beelden vindt... maar lezers die het boek bekijken, zullen dat wel doen. zelf kunnen oordelen uiteraard
>> Ik zou andere activisten, zelfs degenen die het zeer oneens zijn met mijn politieke standpunt, helpen om zelf over Parecon te oordelen, zonder zoveel tijd aan onderzoek te hoeven besteden als ik.
Ik ben het eens.
>> Een studie van de algehele economische structuur van Parecon zal aantonen dat, hoewel Albert zowel het anarchistisch lokalisme als de stalinistische bureaucratie probeert te vermijden, hij in plaats daarvan sleutelkenmerken ontleent aan het anarchistisch lokalisme, de stalinistische bureaucratie en het marktsocialisme. Hij stelt een systeem voor dat, als het daadwerkelijk in de praktijk zou kunnen worden gebracht, de ironische situatie zou creëren van een samenleving die gecentreerd is op een plan, en toch onderworpen is aan de krachten van de markt en financiële planning.
Nou, zoals je zei, lezers kunnen kijken en zien wat ze denken...
>> ... in zijn antwoord aan mij probeert Albert de omvang van het parecon-centralisme te bagatelliseren en een onderscheid te maken tussen het jaarlijkse parecon-plan dat de hele economie regeert, en centralisme. Hij betoogt in essentie dat het feit dat Parecon een algemeen jaarlijks economisch plan heeft, niet betekent dat het een centrale planning heeft, omdat volgens hem elke samenleving – zelfs die op de vrije markt – een algemeen jaarlijks plan heeft en “een definitieve lijst van inputs en outputs” voor elk jaar. Hij beweert dat het enige verschil tussen verschillende economieën de manier is waarop hun jaarplannen worden opgesteld.
Herhaaldelijk parafraseer en bied je je eigen woorden aan; steevast nemen ze een deel op van wat ik heb gezegd, maar volgens mij is het een aanzienlijke verdraaiing. Ik denk niet dat het opzettelijk is, ik denk dat het is hoe je mijn woorden leest. Maar het is niet wat ik denk dat ze zeggen.
Dus wat dit geval betreft, is wat verschillende economische systemen onderscheidt, afgezien van kleine perifere variaties, het feit dat ze verschillende definiërende instituties hebben. Dit omvat over het algemeen verschillende eigendomsverhoudingen, verschillende besluitvormingsnormen en -methoden, verschillende arbeidsverdelingen, verschillende wijzen en normen van beloning, en verschillende toewijzingsprocedures. Eén verschil tussen verschillende economieën – laat staan samenlevingen – is dus de manier waarop zij tot de economische inputs en outputs van het jaar komen, ja, maar dit is zeker niet het enige verschil, en zelfs niet het enige diepgaande verschil.
>> Albert herhaalt deze verbazingwekkende bewering over het universele karakter van de algehele planning verschillende keren. Dit druist in tegen de realiteit.
De verbazingwekkende bewering is dat alle economieën eindigen met inputs en outputs, die we kunnen opsommen, en die een plan zijn, en dat de manier waarop ze tot die reeks uitkomsten komen van geval tot geval varieert, grotendeels als gevolg van het gebruikte allocatiesysteem. . Deze observatie is niet alleen niet verbazingwekkend, maar is ook gebruikelijk.
Uw opmerkingen waren dat Parecon, omdat het een algemeen plan heeft, een centrale planning heeft, of wat u centralisme noemt. Het feit dat we een plan hebben – of zelfs plannen – impliceert centrale planning. Dit roept alle daaruit voortvloeiende problemen op door het resultaat van tevoren te veronderstellen. Ik heb je precies geciteerd in het vorige stuk. Mijn antwoord was dat elke economie een vastgestelde reeks inputs en outputs heeft. Het hebben van uitkomsten betekent niet dat een economie centraal wordt gepland, noch demonstreert het een belichaming van centalisme – tenzij dat is wat het woord centralisme betekent, en niet meer. De woorden die u gebruikt duiden op afzonderlijke en afstandelijke instellingen die de wisselkoersen en de te produceren bedragen bepalen, en dus op een beperkte groep actoren die dat doen, terwijl de rest van de bevolking alleen maar reageert met informatie en vervolgens met gehoorzaamheid (zoals bij centrale planning). Parecon heeft dat echter allemaal niet. Er is geen sector die meer te zeggen heeft, geen sector die alleen maar gehoorzaamt. In feite heeft elke willekeurige of expliciet gekozen sector over het geheel genomen hetzelfde type en niveau van invloed als elke andere. Er vindt een collectieve onderhandeling plaats over de inputs en outputs in het licht van de echte sociale kosten en baten, waarbij elke actor over het geheel genomen dezelfde kwaliteit en kwantiteit van rechten en verantwoordelijkheden heeft, tenminste ten opzichte van de resultaten van het plan.
>> Het verdoezelt de enorme kloof tussen een planeconomie en een economie die onderworpen is aan de anarchie van de productie. Het verdoezelt de noodzaak om na te denken over de vereisten die nodig zijn om daadwerkelijk een planeconomie te hebben, en is dus een van de vele dingen die twijfel doen rijzen over waar Parecon ooit zou kunnen worden geïmplementeerd als het economische plan voor een hele regio.
Als we al deze kwesties niet heel expliciet zouden behandelen, zou dit obscurantisme misschien op de een of andere manier een rol spelen... maar dat is wel zo. Het is juist dat ik in mijn antwoord op een zeer korte specifieke claim van u... geen andere zaken heb behandeld dan die specifieke claim. Als je mij citeerde, zouden dit soort dingen duidelijk zijn, denk ik.
>> Het argument van Albert maakt ook kritiek op de noodzaak dat wenselijke soorten geplande economieën zulke waarborgen hebben voor de rechten van mensen, zoals het respecteren van de kloof tussen puur particuliere belangen en publieke belangen, omdat naar verluidt het Parecon-plan automatisch ieders belangen respecteert en maximaal rekening houdt. voor zover haalbaar, rekening houdend met ieders wensen en voorkeuren.
We maken x belachelijk door instellingen voor te stellen waarvan we beweren dat ze x verwezenlijken?
Stel dat je pleit voor een soort publiek of staatseigendom en beloning zoals die van Parecon, zodat niemand ongerechtvaardigde rijkdom kan hebben – en dan praat je niet over het inbouwen van structuren om de rijken te belasten om te voorkomen dat ze te rijk worden... Bedoel je dat je de noodzaak negeerde om bewakers te hebben om de gelijkheid te behouden?
Stel dat u zegt dat er een verbod geldt voor alle bedrijven om meer dan 200 mensen in dienst te hebben (om een vreemd voorbeeld te gebruiken) en dat u vervolgens niet bespreekt hoe u vervreemding kunt voorkomen in bedrijven met 1000 mensen of meer. Zou dat betekenen dat u onduidelijkheden hebt over de kwestie van de grote schaal?
Haing besprak de reeks beslissingen van meer privé tot meer publiek, en hoe de actoren inspraak hebben in verhouding tot de mate waarin ze worden uitgevoerd – en de instellingen die dit bewerkstelligen – Wat voor zin heeft het om te zeggen dat we de waarborgen hebben genegeerd? De instellingen willen het probleem aanpakken door het probleem volledig op te lossen, in plaats van alleen maar te waken tegen de meest verachtelijke voorbeelden ervan.
>> In het tweede deel zal ik ingaan op de vraag in hoeverre de massa van de bevolking daadwerkelijk inspraak heeft in de hoofdlijnen van het jaarlijkse parecon-plan. Hij betwist mijn verklaring dat Parecon “een planeconomie is, maar of het een verstandig geplande of democratisch geplande economie is, is een andere vraag. Het is ‘participatieve planning’ op zijn slechtst: iedereen heeft iets te zeggen over iets kleins, maar de meeste mensen hebben bijna niets te zeggen over de grote kwesties waarmee de economie en de samenleving worden geconfronteerd.” Maar hij laat niet zien hoe mensen werkelijk inbreng zouden hebben in de grote kwesties.
Ja, ik heb er bezwaar tegen gemaakt. En net als met alle andere onderwerpen die ik in antwoord heb gegeven, ga je er geen commentaar op geven.
Ik hoop dat je concrete voorbeelden zult nemen – misschien die uit het Parecon-boek over hoe de burgers van Chicago, denk ik, van invloed waren op een beslissing over een dam in Michigan – als ik het me goed herinner…
>> Sterker nog, in de geschriften van Albert en Hahnel geven ze vaak voorbeelden van hoe werknemers in een bepaalde onderneming hun zaken zouden kunnen regelen. Dat is uiteraard een aantrekkelijk idee, maar niet iets eigens aan parecon.
Dat wordt ook niet beweerd, in tegenstelling tot uw insinuaties – maar wat bijzonder is, is de wijze van beloning en evenwichtige banencomplexen en zelfmanagement voor de besluitvorming…
>> Wat ze niet laten zien, is hoe de algemene bevolking de belangrijkste algemene kwesties van de economie zal bepalen.
Nou ja, eigenlijk laten we dat zien... hoewel ik denk dat je het niet ziet. Het is via de collectieve oplossing van het economisch plan…de bevolking is betrokken bij deze vastberadenheid, zowel als consument als als producent.
>> Als personeel van een bepaalde werkplek krijgen werknemers alleen inspraak in zaken die verband houden met hun werkplek en beroep.
Hierdoor wordt de hele situatie eenvoudigweg verkeerd begrepen – en dit specifieke misverstand loopt door in uw discussie.
Stel, je staat in een fietsenfabriek. Als je invloed hebt op de beslissing hoeveel fietsen je moet produceren, of zelfs hoe je je fabriek moet organiseren – dan heeft dat gevolgen voor degenen buiten je fabriek en zelfs voor de hele economie – en om die reden kun je niet zomaar besluiten, willens en wetens, wat je maar wilt. In plaats daarvan neem je deel aan een proces dat tot een reeks onderling verenigbare beslissingen leidt. Ja, jij besteedt veel explicieter aandacht aan je plant dan ik eraan als ik ver weg woon en werk. Maar als ik een fiets wil, heb ik ook enige impact, en zelfs als ik dat niet doe, op grond van mijn geheel aan voorkeuren en hun impact op de relatieve waarderingen van alle goederen, inclusief het staal dat je moet gebruiken, en het rubber, en al het andere – ook ik heb enige invloed op de resultaten in uw fabriek. Iedereen doet. De claim voor parecon, die weliswaar niet iets is dat iemand alleen op basis van deze bewering zou moeten accepteren, is dat we allemaal de juiste impact hebben, of in ieder geval zo nauw als de kennis toelaat.
>> Als leden van lokale consumptieraden zijn consumenten gefocust op het opstellen van hun jaarlijkse consumptieplan en de sociale voorzieningen in de buurt.
Natuurlijk, maar ze moeten ook rekening houden met het algehele sociale product, met de duur van de gemiddelde werkweek, met hun eigen werk dat hun budget bepaalt, en met de relatieve waardering van wat ze willen, beïnvloed door hun verlangens en iedereen. anders. Zoals ik probeerde op te merken – en u hebt het zeker niet geciteerd en blijkbaar genegeerd – is economie een volledig interactief – of algemeen evenwichtssysteem. Wat participatieve planning doet, is het overbrengen van de juiste invloed op actoren en tegelijkertijd tot werkelijke sociale kosten en baten komen die zij in hun oordeel kunnen gebruiken.
>> Het iteratieve biedsysteem voor het opstellen van het jaarlijkse Parecon-plan, een systeem dat Albert en Hahnel beschouwen als hun bijzondere bijdrage aan het project voor de ontwikkeling van gedecentraliseerde planning, maakt het moeilijk voor mensen om de grote projecten waarmee de economie en de samenleving worden geconfronteerd.
Nee,. Dat is niet het geval. Deze worden veeleer openlijk en door de hele samenleving behandeld. Ik denk dat als je daadwerkelijk enkele citaten zou geven van wat wij voorstellen, en dan je feitelijke redenen om te vinden dat het gebrekkig was, ik zou kunnen antwoorden...
>> Omdat de kwestie van het Parecon-planningssysteem van enig belang is, zal ik er in het derde deel van mijn antwoord op terugkomen. Albert ontkent dat het proces van het opstellen van het Parecon-plan een lang en slopend proces is. Daarom zal ik dieper ingaan op de beschrijvingen in de werken van Albert en Hahnel van de verschillende gebruikte 5-ronde en 7-ronde processen. Deze beschrijvingen verdienden om breder bekend te worden onder mensen die over parecon nadenken. Natuurlijk is het geen probleem als een ondernemingsraad van een onderneming een kwestie beslist die alleen hen aangaat. Maar als je kijkt naar het proces dat betrokken is bij het opstellen van het algemene sociale plan voor een parecon-samenleving, is het vervelend en verzandt in trivialiteiten.
Ik ben benieuwd hoe dat komt – maar ik moet waarschijnlijk zeggen dat ik jouw manier om dit allemaal uit te drukken echt vreemd vind. Het eerste boek, vooruitkijkend, en het nieuwe boek parecon – kon niet grafischer en beschrijvender zijn, denk ik – althans niet binnen mijn mogelijkheden. Veel meer – veel meer zelfs dan uw samenvattende verklaringen.
Ik vraag me dus af waarom je impliceert dat je iets zoekt en vindt dat verborgen is om aan anderen over te brengen – terwijl de beschrijvingen in feite uitgebreid en uitgebreid zijn, en wat je doet ze alleen maar karakteriseert, denk ik volkomen ten onrechte, en zeker zonder veel van hun werkelijke inhoud.
>> In het vierde deel ga ik in op de vraag of Parecon gebruik maakt van financiële methoden. Albert ontkent dat de centrale parecon-instelling die de financiële rekeningen van iedereen beheert een bank is; dat de parecon “kosten-batenverhouding” enige gelijkenis vertoont met een winstpercentage; dat het kopen en verkopen van parecon een markt vormt; enzovoorts.
Ja, dat doe ik – en ik blijf bij wat ik al heb geantwoord. Wat u, vermoed ik, grotendeels zult negeren. Ik vind het vervelend om dat te zeggen, maar tot nu toe heb je in dit stuk nog niet gereageerd op de inhoud die ik heb aangeboden, tenminste voor zover ik kan zien... wat het steeds onwaarschijnlijker maakt dat ik nog veel meer zal aanbieden. Ik verdenk.
Met andere woorden, als je een discussie wilt voeren, denk ik dat je evenveel aandacht aan mijn woorden zou schenken als ik aan de jouwe... in plaats van ze te herformuleren in je eigen bewoordingen die afwijken van mijn bedoelingen.
>> In zijn antwoord aan mij citeert Albert mijn verklaring dat hij en Hahnel geloven dat, als de prijzen op de juiste manier worden vastgesteld, ze “een adequaat instrument zullen zijn voor de planning om het evenwicht tussen vraag en aanbod, ecologische verbetering, efficiënte bedrijfsvoering te garanderen, morele principes en de bevrediging van persoonlijke verlangens.” Hij is het hiermee eens, “afgezien van enkele subtiele punten over de noodzaak om [prijzen] herhaaldelijk opnieuw te controleren en opnieuw te kalibreren” en “ervan uitgaande dat de prijzen worden gebruikt via een institutioneel raamwerk”, werkt het volgens de Parecon-principes. Dit betekent dat parecon-planning tot doel heeft prijsgestuurde mechanismen op te zetten om zijn sociale doelstellingen te verwezenlijken.
Hier hebben we de voortdurende overkoepelende verwarring...
Natuurlijk heeft Parecon, net als elke andere economie, actoren die beslissingen nemen in het licht van de relatieve waarderingen van producten en diensten, inputs en outputs. Dit vertelt ons niet dat een economie markt- of centrale planninggericht is – alleen dat ze niet volkomen krankzinnig is. Ja, dat is scherp – maar ik denk inderdaad dat het waanzin zou zijn om een economie te hebben die bepaalt wat er geproduceerd en geconsumeerd moet worden, in welke hoeveelheden, zonder rekening te houden met de relatieve waarderingen van inputs en outputs. Waar komen relatieve waarderingen echter vandaan, is de volgende vraag. Welke instituties leveren ze op, hoe worden ze gebruikt, door wie, om te komen tot welk soort beslissingen over inputs en outputs? Welke implicaties zijn er, in de betrokken sociale processen en engagementen, voor de beloning, voor de toewijzing van invloed op de besluitvorming, en zelfs voor de persoonlijkheid en het gedrag, en dus voor de solidariteit, enz.
Parecon doet beweringen over participatieve planning die tot relatieve waarderingen komt (prijzen, als je dat wenst) die werkelijk de volledige sociale kosten en baten vertegenwoordigen – en dit in overeenstemming met het zelfmanagement en met positieve implicaties voor de andere hierboven genoemde variabelen – implicaties die enorm verschillend zijn dan de eigenschappen van markten en centrale planning in deze opzichten... omdat de participatieve planning van de instellingen geheel andere logica, structuren en normen gebruikt, enz.
Al deze opties, markten, centrale planning en participatieve planning – en welke andere vorm van economische allocatie dan ook – zullen impliciet of expliciet tot relatieve waarderingen leiden en vervolgens tot daadwerkelijke inputs en outputs die worden gebruikt en geproduceerd. Zeggen dat er een economie is die dat doet, zegt ons letterlijk niets… verder is het economisch. Zeggen hoe het werkt, is onthullend.
>> Maar Albert ontkent dat dergelijke prijsgestuurde mechanismen iets gemeen hebben met kapitalistische financiële methoden,
Nee, ik zeg wat ze gemeen hebben – het bereiken van resultaten bijvoorbeeld – en hoe ze verschillen, bijvoorbeeld in de betrokken sociale processen, de logica en de bereikte resultaten.
Dictatuur en democratie en wat dan ook een werkelijk wenselijk staatsbestel is, hebben gemeen dat ze politieke functies vervullen – en wat dan nog? Het is natuurlijk van cruciaal belang dat ze dit doen met verschillende methoden en met verschillende resultaten.
>> en hij wendt zijn ogen af van de financiële cycli in Parecon. Hij denkt dat prijsgestuurde mechanismen niets te maken hebben met marktmethoden, aangezien parecon-instellingen worden gerund door arbeiders (excuseer, arbeiders en consumenten), en niet door kapitalistische aandeleneigenaren. In feite gelooft Albert dat de kapitalistische financiële methoden prima zijn, op voorwaarde dat ze worden gestuurd door werknemers en consumenten. Maar in feite hebben deze financiële methoden onvermijdelijk de neiging marktresultaten te reproduceren.
Ik denk dat we misschien binnenkort tot een conclusie van deze discussie zullen komen, omdat wat je zegt, ik denk en doe, zelden overeenkomt en zelfs overweldigend afwijkt van wat ik zeg (en doe) en bewering na bewering weerleg die losstaat van het echte onderwerp bij de hand wordt voor iedereen saai, vermoed ik.
In dit geval omvatten marktmechanismen dus ook prijzen. Dat geldt ook voor centrale planningsmechanismen. Dat geldt ook voor participatieve planningsmechanismen. Maar in elk geval hebben deze prijzen een andere verhouding tot de werkelijke sociale kosten en baten, grotendeels doordat ze tot stand komen via verschillende sociale processen, en hebben ze ook zeer verschillende implicaties voor actoren en voor de uitkomsten.
U zult geen commentaar van mij vinden dat ook maar enigszins lijkt op wat u hierboven schrijft als mijn mening – in plaats daarvan zult u een volslagen en meedogenloze afwijzing vinden van marktconcurrentie en het bepalen van relatieve waarden op die manier... al dan niet met de aanwezigheid van privé-gevoelens. eigendom – dat is kapitalistische heerschappij.
Je zult ook ontdekken, en het is eigenlijk moeilijk in te zien hoe je dit had kunnen missen gezien de tijd die je hebt doorgebracht, dat we ondubbelzinnig zeggen dat als je een economie zou opzetten met arbeiderscontrole, met evenwichtige banencomplexen, met beloning voor inspanning en opoffering , maar ook met de markten – de dynamiek van de markten zou de andere verplichtingen vernietigen en op termijn een coördinerende heerschappij over de economie opleveren. We leggen gedetailleerd uit hoe dit zou gebeuren, waarbij we de uitkomst terugvoeren op de logica van de marktuitwisseling. Met andere woorden, we doen tot in de kleinste details wat u zegt dat we negeren.
Vervolgens beweren we echter dat participatieve planning niet de vernietigende kenmerken heeft: het omvat niet de drang om te accumuleren, het zet kopers niet tegenover verkopers, het zet niet aan tot het nastreven van marktaandeel, enzovoort. enzovoorts. Het is, met andere woorden, een geheel ander instituut – waarvan we de kenmerken ervan uitvoerig presenteren.
Uw kritiek is dat u keer op keer herhaalt dat participatieve planning niet dezelfde kenmerken belichaamt als markten, omdat er prijzen aan verbonden zijn, of er leningen zijn, enz. Ik denk dat de lezers zelf zullen moeten oordelen, zoals u eerder suggereerde.
>> In het vijfde deel ga ik in op de vraag of er een alternatief bestaat voor deze financiële methoden. Albert pleit ervoor (hij noemt ze uiteraard geen financiële methoden), omdat ze noodzakelijk zijn om de efficiëntie te garanderen. Hij beschouwt het dus als volkomen onwetend, zo niet krankzinnig, om te denken dat je deze financiële methoden ooit kunt afschaffen, en benadrukt dat “geen enkel gezond systeem” ze kan afschaffen. Hij is van mening dat als ondernemingen hun succes niet in monetaire termen meten en de hernoemde winstvoet niet berekenen, ze eenvoudigweg goederen zouden produceren die niemand wilde, inefficiënt zouden zijn, enz. Dit is een bewering die vergelijkbaar is met die van de marktsocialisten.
De bewering dat economische actoren geen inputs mogen gebruiken die zeer waardevol zijn om outputs te produceren die lang niet zo waardevol zijn als andere die ze in plaats daarvan met diezelfde inputs hadden kunnen produceren – enzovoort… is, ja, elementair en algemeen toepasbaar. Het heeft echter absoluut niets te maken met winst, zoals eerder opgemerkt en genegeerd.
Verschillende systemen zullen op verschillende manieren tot waarderingen komen – sommige op groteske wijze, parecon toepasselijk – zo betogen wij.
>> De marktsocialisten verdedigen echter openlijk de behoefte aan markten en marktplaatsmethoden, terwijl Albert de markt verdedigt door te beweren dat de parecon-markt niet echt een markt is, de parecon-bank echt geen bank, enzovoort.
Ja, enzovoort – afgezien van het deel over het verdedigen van de markt – je vermeldt wederom niet dat er een heel hoofdstuk is – naast de hele inhoud – gewijd aan het mogelijke bezwaar tegen parecon, dat wil zeggen dat het tenslotte een markt is. systeem. Je doet alsof we geen mening hebben over deze kwestie – in vergelijking met het feit dat je het zelf expliciet ter sprake hebt gebracht, als een mogelijke zorg die mensen zouden kunnen hebben, en er vervolgens op hebt gereageerd.
>> Albert geeft inderdaad blijk van een blanco onbegrip dat het om elke andere economische berekening dan financiële berekening kan gaan. …
Eigenlijk beschrijft u opnieuw standpunten die wij niet hebben – een van de centrale punten van de beschrijvingen van Parecon is dus bijvoorbeeld de behoefte aan kwalitatieve informatie en kwalitatieve beoordelingen, die het gebruik van parecon ondersteunen en begeleiden. relatieve waarderingen, in plaats van totale afhankelijkheid van laatstgenoemde. Tijdens uw discussies vind ik het heel interessant dat we elke zorg die u hebt geuit – afgezien van het feit dat het om een centrale bank gaat – net zo agressief hebben geanticipeerd, benoemd en gepresenteerd als u (en nog veel meer) en er vervolgens op hebben gereageerd. Ik vind het vreemd dat u daar geen rekening mee houdt.
Wat het bovenstaande betreft, onze hele discussie begint met de vraag welke soorten informatieproducenten en consumenten nodig hebben om zich sociaal en verantwoordelijk te gedragen, en gaat van daaruit verder.
In het antwoord dat ik op jouw stuk heb gestuurd, wordt dit allemaal herhaald, en opnieuw negeer je het gewoon. Moeilijk te zien wat het oplevert als ik nog eens reageer, moet ik zeggen.
>> In het zesde deel ga ik in op de vraag die Albert opwerpt of in een parecon-economie iedereen kan profiteren ten koste van anderen. Albert maakt er een groot probleem van dat zijn methode niet echt financiële methoden zijn, omdat niemand er voordeel uit kan halen.
Keer op keer zeg je ik doe of zeg x – maar er is geen citaat. Dit is jouw formulering. Ik durf te wedden dat ik de term ‘financiële methoden’ nooit en te nimmer gebruik, waar dan ook. Ik kan het mis hebben, maar ik durf te wedden dat... tenzij het jou of iemand citeert, denk ik. Ik weet niet zeker wat het zelfs zou kunnen betekenen, of wat je ermee bedoelt. Als je echter het gebruik van prijzen bedoelt – dat wil zeggen het connoteren waarbij rekening wordt gehouden met relatieve waarderingen – nou ja, dat hoort natuurlijk bij het economische leven. Ik zou nooit en nooit beweerd hebben dat parecon dat vermijdt. Ik zou dat op geen enkele verstandige manier kunnen vermijden, en er is ook geen enkele reden waarom het zou moeten proberen dat te vermijden. Als je bedoelt dat je economische resultaten nastreeft om de overschotten te maximaliseren, dan heeft Parecon dat kenmerk niet.
U suggereerde dat dit wel het geval was in uw essay, waarbij u de bezorgdheid over het gebruik van inputs in overeenstemming met de waarderingen gelijkstelde met het maximaliseren van de winst. Ik antwoordde dat dit niet zo was, en niet waarom, en u negeerde het hier.
>> In deel zeven ga ik in op enkele vragen over de overheid en de relatie tussen economie en politiek. Albert werpt een muur op tussen economie en politiek, en tussen parecon en de regeringskwestie.
Nee, ik zeg eenvoudigweg dat ik op dit moment weinig te zeggen heb over de overheid... het staatsbestel, wat heel anders is dan zeggen dat er een muur is, enz. Nogmaals, dit beweer ik dat ik standpunten beweer die ik eenvoudigweg niet heb. Wat ik wel zeg is dat we een staatsbestel nodig hebben, dat bepaalde functies zal moeten vervullen, en een staatsbestel dat deze functies zou willen vervullen in overeenstemming met de waarden die mij dierbaar zijn – inclusief die van Parecon. Ik raad het werk van Shalom opnieuw aan.
>> Hij wuift een aantal pijnpunten in Parecon weg met het argument dat deze geen betrekking hebben op de economie. In feite kunnen politiek en economie op deze manier niet netjes gescheiden zijn, en een parecon-economie vereist een bepaalde politieke structuur, anders kan deze niet bestaan.
Het vereist een staatsbestel, en een bestuur dat compatibel is, ja. Dit zijn echter punten die ik herhaaldelijk maak.
>> Albert zegt bijvoorbeeld dat de “beslechting” van geschillen een kwestie is die los staat van de parecon-economie zelf. Maar als je zegt dat ieder mens invloed heeft op beslissingen, precies in de mate waarin ze iemand beïnvloeden, en dan niets zegt over hoe je geschillen ‘beoordeelt’ over de mate waarin een beslissing je raakt, wordt het algemene concept van parecon-besluitvorming een farce.
Ja, nou, ik denk dat dat voor jou ook geldt... het zij zo.
Maar volgens deze logica is vrijwel elk economisch boek, elk geschreven boek, een farce, omdat het niet ook over alle andere dimensies van het sociale leven gaat.
Jij bent misschien niet bijzonder bezorgd over verwantschap – als een ander centraal kenmerk van de samenleving –, maar ik wel. Ik weet dus bijvoorbeeld dat elke economische structuur en handeling ook betrekking heeft op genderverhoudingen, en zijn volledige definitie alleen zal hebben in een echte samenleving – niet in abstracte zin – waar er mannen en vrouwen zijn en seksualiteit en kinderen en socialisatie enzovoort. en instellingen voor al deze zaken, die eveneens van invloed zullen zijn op de inhoud van de economische uitwisseling – net zoals het bestaan van een staatsbestel.
Maar als we dit heel expliciet in het boek opmerken – zoals bij vrijwel elk ander punt dat u naar voren hebt gebracht – sluit dit niet uit dat we nu over de economie praten, of over de economische visie van nu, tenzij er een volledig parallelle verwantschapsvisie bestaat (of politieke visie).
Het komt mij voor dat u keer op keer onoprecht bent als u niet opmerkt dat u geen punten naar voren heeft gebracht die wij zelf niet als mogelijke bezwaren hebben aangemerkt – en als u dat niet opmerkt. we stellen ze niet alleen aan de orde, maar we beantwoorden ze ook, en als u niet de moeite neemt om uit te leggen waarom u denkt dat onze antwoorden ontoereikend zijn.
Oké, misschien doe je het ooit allemaal onderweg.
ZNetwork wordt uitsluitend gefinancierd door de vrijgevigheid van zijn lezers.
Doneren