रोबर्ट फिस्क वाशिंगटनको "क्वाग्मायर" इराकमा, नागरिक मृत्यु र बुशको "मुक्तिको युद्ध" को भ्रममा
रोबर्ट फिस्क, एमी गुडम्यान र जेरेमी स्काहिल द्वारा
नोट: यो एक रश ट्रान्सक्रिप्ट हो
एमी गुडम्यान, लोकतन्त्र अब! होस्ट: रोबर्ट, कृपया अहिले बगदादमा हाम्रो लागि दृश्य सेट गर्नुहोस्।
रोबर्ट फिस्क, द इन्डिपेन्डेन्ट: ठिक छ, यो तुलनात्मक रूपमा "शान्त रात" शब्दको रूपमा भएको छ, लगभग एक घण्टा अघि धेरै विस्फोटहरू भएका छन्। त्यहाँ स्पष्ट रूपमा केही लक्ष्यमा आइपुगेका धेरै मिसाइलहरू छन्, तर म भन्न चाहन्छु कि यो लगभग 4 वा 5 माइल टाढा थियो। तपाईले हावाको चापमा भएको परिवर्तन सुन्न सक्नुहुन्छ र तपाईले यो लामो, कम रम्बल जस्तै ड्रम सुन्न सक्नुहुन्छ वा कसैले जमिन मुनि गहिरो ड्रममा पिटेको जस्तो, तर धेरै टाढा सुन्न सक्नुहुन्छ। पछिल्लो १२ घण्टामा म जहाँ छु, सहरको केन्द्र नजिक २ वा ३ वटा मात्र विस्फोट भएको छ। त्यसोभए, मलाई लाग्छ कि तपाईले भन्न सक्नुहुन्छ, तुलनात्मक रूपमा, मध्य बगदादमा बस्ने जो कोहीलाई, यो एक शान्त रात हो।
अचम्मको कुरा के हो भने बगदादमा भएका आक्रमणको तीव्रता असाधारण रूपमा परिवर्तन हुन्छ। तपाईंले एक साँझ पाउनुहुनेछ जब तपाईं वास्तवमै यो सबै मार्फत सुत्न सक्नुहुन्छ, र अर्को साँझ जब तपाईंले आफ्नो वरिपरि विस्फोटहरू रातो तातो देख्नुहुन्छ।
कसैले पनि साँच्चै चीजहरू योजना नगरेको जस्तो, यो यस्तो छ कि कसैले बिहान उठेर भन्यो, "आज नक्सामा यसलाई लक्षित गरौं" र यो त्यस्तो चीज हो जसले सम्पूर्ण साहसिक कार्यको विशेषता बनाउँछ। किनकि यदि तपाईंले वास्तवमा जमिनमा के भइरहेको छ भनेर हेर्नुभयो भने, तपाईंले देख्नुहुनेछ कि अमेरिकी र बेलायती सेनाहरू सीमामा सुरु भएको छ। तिनीहरू उम कसरबाट सुरु भयो र अड्किए, मरुभूमि हुँदै बाटोमा लागे, अर्को दायाँ मोड लिए र बसरामा छिर्न खोजे, अड्किए, नासिरियामा अर्को दायाँ लिए, अड्किए - यो लगभग जस्तै हो। तिनीहरूले यसो भनिरहन्छन्, "ठीक छ दायाँको अर्को बाटो प्रयास गरौं", र यसमा योजनाको कमी छ। "होइन यो सावधानीपूर्वक योजना गरिएको हो" भन्ने भन्नेहरू हुनेछन्, तर यो यहाँ भएको जस्तो लाग्दैन।
एमी गुडम्यान: के तपाइँ POWs र टेलिभिजनको बारेमा कुरा गर्न सक्नुहुन्छ - उनीहरूले टेलिभिजनमा देखाएर जेनेभा महासन्धि उल्लङ्घन गरिरहेको आरोप?
रोबर्ट फिस्क: तपाईलाई थाहा छ, जेनेभा महासन्धि बालबालिकाको सुरक्षाको लागि हो, र अस्पतालहरू नागरिकहरूले भरिएका छन्, जसमा धेरै बालबालिकाहरू छन् जो नराम्ररी घाइते भएका छन्।
मलाई लाग्छ कि टेलिभिजनले कैदीहरूलाई देखाउनुपर्छ कि पर्दैन भन्ने कुरामा यो एकाग्रता एक प्रकारको दुराचार हो: यो कुरा होइन। मुद्दा, निस्सन्देह, दुवै पक्षले कैदीहरू लिइरहेका छन्, र दुवै पक्षले अर्को पक्षलाई उनीहरूले लिएका कैदीहरूको बारेमा जान्न चाहन्छन्। मैले CNN हेरेको थिएँ जसमा एक जना ब्रिटिश सैनिकले एकजना मानिसलाई भुइँमा घुँडा टेक्न बाध्य पारेको र आफ्नो हात माथि राखेर आफ्नो परिचयपत्र बनाइरहेको देखेको थिएँ र मैले ब्रिटिश टेलिभिजनमा उम कसर र बसरा नजिकै कैदीहरूको एक ब्रिटिशलाई कूच गर्न बाध्य पारिएको देखेको छु। हावामा आफ्नो हात राखेर सिपाही। ठिक छ, तिनीहरू (अमेरिकी सैनिकहरू) अन्तर्वार्ता लिएका थिएनन्, यो सत्य हो, यद्यपि तपाईंले एक बिन्दुमा एक व्यक्तिले प्रश्न सोधेको सुन्नुभयो, स्पष्ट रूपमा कुनै पनि कैदीलाई प्रश्नको जवाफ दिईरहनु जेनेभा महासन्धिको विरुद्ध हो। तर धेरै, धेरै वर्षदेखि, मध्य पूर्व टेलिभिजनमा विभिन्न युद्धहरूमा दुबै पक्षलाई टेलिभिजनमा देखाइरहेको छ र उनीहरूको नाम के हो र उनीहरूको घर देशहरू के हो भनेर सोधिएको छ।
र वास्तविक मुद्दा यो हो कि यी कैदीहरूलाई दुर्व्यवहार, यातना, वा कब्जा पछि चोट पुर्याउनु हुँदैन। ग्वान्टानामोमा १९ जनाले आत्महत्या गर्ने प्रयास गरेको थाहा पाएपछि अमेरिकी बेस बगराममा २ जना कैदीलाई सोधपुछको क्रममा कुटपिट गरी मारिएको हामीले थाहा पाएका छौं । टेलिभिजनमा अमेरिकी युद्धकन्दीहरू राखेर इराकीहरूलाई जेनेभा कन्भेन्सन भङ्ग गरेको आरोप लगाउनु जसमा तपाईंले उनीहरूलाई कुन राज्यका राज्यहरूबाट हुनुहुन्छ भनेर सोधिएको सुन्नु भएको छ, यो धेरै कपटी कुरा देखिन्छ। तर, प्राविधिक रूपमा, युद्धबन्दीलाई टेलिभिजनमा राख्नु र टेलिभिजनमा प्रश्नहरू सोध्नु जेनेभा महासन्धिको विरुद्ध हो भन्नु पर्छ। यो एकदम विशेष रूपमा छ। र यसरी, स्पष्ट रूपमा इराकले त्यो कन्भेन्सन तोड्यो जब यसले ती मानिसहरूलाई टेलिभिजनमा राख्यो - मैले तिनीहरूलाई इराकी टिभीमा यहाँ हेरे। तर, मैले भनेझैं, यो एकदम कपटी कुरा हो जब तपाईले महसुस गर्नुहुन्छ, यो अमेरिकाले अफगानिस्तानका कैदीहरूसँग गर्ने व्यवहारसँग बराबर छ - श्री बुश जेनेभा कन्वेंशनको बारेमा कसैलाई सिकाउने व्यक्ति होइनन्।
जेरेमी स्काहिल, लोकतन्त्र अब! संवाददाता: रोबर्ट फिस्क, तपाईंले आफ्नो सबैभन्दा भर्खरको एउटा लेखमा लेख्नुभयो, वास्तवमा, यसको शीर्षक थियो "इराक अमेरिकीहरूको लागि दलदल बन्नेछ" र मलाई लाग्छ कि अमेरिकी प्रशासन भित्रका धेरै मानिसहरू तिनीहरूको प्रतिरोधको प्रकार देखेर छक्क परेका थिए। Nasiriyah जस्ता ठाउँहरूमा छ। हामीसँग दुईवटा अपाचे हेलिकप्टरहरू छन् जुन स्पष्ट रूपमा खसालिएको छ र अहिलेसम्म धेरै अमेरिकी हताहतहरू छन्। के तपाईलाई लाग्छ कि अमेरिकीहरू अचम्ममा परेका थिए, विशेष गरी दक्षिणमा भएको प्रतिरोधले जहाँ सबैले मानिसहरू सद्दाम हुसेनको विरुद्धमा छन् भनेर भनिरहेका थिए?
रोबर्ट फिस्क: ठिकै छ, तिनीहरू अचम्ममा पर्नु हुँदैनथ्यो; हामीमध्ये धेरैले लेखेका थियौं कि यो प्रकोप र प्रकोप हुन गइरहेको छ र तिनीहरूले हताहतहरू लिनेछन्। तपाईलाई थाहा छ, एउटा कुरा मलाई लाग्छ कि बुश प्रशासनले एक विशेषताको रूपमा देखाएको छ, त्यो हो कि यसले नैतिक विचारहरूको सपना देख्छ र त्यसपछि ती सबै साँचो छन् भन्ने विश्वास गर्छ, र अरू सबैले आफ्नो भूमिका खेल्नेछन् भनी मानेर यो नीतिलाई विशेषता दिन्छ। इराकमा आक्रमण गर्ने बहाना बनाउने सपना देख्ने प्रयासमा, तिनीहरूले सुरु गरेका छन्, सम्झनुहोस्, पहिले भने त्यहाँ सामूहिक विनाशका हतियारहरू छन्। हामीलाई तब भनियो कि अल कायदाको इराकसँग सम्बन्ध छ, जुन त्यहाँ पक्कै पनि अल कायदाको लिङ्क होइन। त्यसपछि हामीलाई भनियो कि त्यहाँ सेप्टेम्बर 11 मा लिङ्कहरू थिए, जुन फोहोर थियो। र अन्तमा, बुश प्रशासनले गर्न सक्ने सबै भन्दा राम्रो भनेको थियो, "ठीक छ, हामी इराकका जनतालाई मुक्त गर्न जाँदैछौं"। र किनभने यसले यो बहाना प्रदान गर्यो, यसले स्पष्ट रूपमा विश्वास गर्नुपर्यो कि यी मानिसहरू अमेरिकीहरूद्वारा स्वतन्त्र हुन चाहन्छन्। र, जसरी उपप्रधानमन्त्री तारिक अजिजले केही घण्टा अघि भनेका थिए, मैले व्यक्तिगत रूपमा उनको कुरा सुनिरहेको थिएँ, अमेरिकीहरूले गुलाब र संगीतले स्वागत गर्ने अपेक्षा गरे - र उनीहरूलाई गोलीले स्वागत गरियो। मलाई लाग्छ कि तपाईंले के भएको देख्नुभयो - र उनले औंल्याए जस्तै - अमेरिकी प्रशासन र अमेरिकी प्रेसले सबैलाई व्याख्यान दिए कि देश कसरी टुक्रिनेछ जहाँ शियाहरूले सुन्नीहरूलाई घृणा गर्थे र सुन्नीहरूले तुर्कमेनलाई घृणा गरे र तुर्कमेनहरूले कुर्दहरूलाई घृणा गरे, र यस्तै। र अझै, दक्षिणी इराकमा लडिरहेका अधिकांश सैनिकहरू वास्तवमा शिया हुन्। तिनीहरू सुन्नीहरू होइनन्, तिनीहरू टिक्रिटिसहरू होइनन्, तिनीहरू सद्दामको गृहनगरका होइनन्। सद्दामले तुरुन्तै आफ्नो पर्चबाट बाहिर निस्किएन, र मलाई लाग्छ कि, धेरै हदसम्म, अमेरिकी प्रशासनले बुशको वरिपरि सल्लाहकारहरूको सानो क्याबललाई अनुमति दियो - म पर्ले, वोल्फोविट्ज र यी अन्य व्यक्तिहरूको बारेमा कुरा गर्दैछु - जो मानिसहरू कहिल्यै युद्धमा गएका छैनन्, कहिल्यै आफ्नो देशको सेवा गरेनन्, कहिल्यै वर्दी लगाएका छैनन् - न त वास्तवमै, श्री. बुशले कहिले पनि आफ्नो देशको सेवा गरे - उनीहरूले इराकी सहरका सडकहरूमा GIs ड्राइभ गर्ने यस हलिउड परिदृश्यलाई एक राहत पाएका जनताले गुलाबको फूलको वर्षा भइरहेकोमा आफूलाई राजी गरे जुन प्रजातन्त्रको यो प्रस्ताव तीव्र रूपमा चाहन्छन्। बुशले वास्तविकताको रूपमा प्रस्ताव राखेका छन्। र कुराको सत्यता यो हो कि इराकमा बलियो औपनिवेशिक विरोधी संघर्षको एक धेरै, धेरै बलियो राजनीतिक परम्परा छ। यो कुरा राजाको आडमा वा अरब समाजवादी बाथ पार्टीको आडमा, वा पूर्ण तानाशाहको आडमा गरिएको हो भन्ने फरक पर्दैन। यस देशमा त्यहाँ धेरै मानिसहरू छन् जो सद्दाम हुसेनबाट छुटकारा पाउन चाहन्छन्, म पक्का छु, तर तिनीहरू अमेरिकी कब्जामा बस्न चाहँदैनन्। सबैभन्दा नजिकको म यसलाई वर्णन गर्न सक्छु - र फेरि, चीजहरू परिवर्तन हुन सक्छ - हुनसक्छ कार्डहरूको प्याक भोलि खस्किनेछ - तर यदि मैले यसलाई वर्णन गर्न सक्छु भने, यो 1941 को स्थिति जस्तै हुनेछ- र म यी दोस्रो विश्व युद्ध समानान्तरहरूलाई घृणा गर्छु। किनकि मलाई लाग्छ दोस्रो विश्वयुद्धलाई निरन्तरता दिनु घृणित छ - हिटलरको मृत्यु भइसकेको छ र उहाँ 1945 मा मर्नुभयो र हामीले यसलाई प्रयोग गर्नु हुँदैन, तर यदि तपाइँ समान समानान्तर चाहनुहुन्छ भने, तपाइँ अपरेशन हेर्नुहुनेछ: बारबरोसा, जहाँ स्टालिनलाई धेरै घृणा गरिएको थियो र साम्यवादलाई घृणा गरिएको थियो किनभने रुसीहरू पतन हुनेछन् भन्ने विश्वासमा जर्मनहरूले 1941 मा रूसमा आक्रमण गरे। र दिनको अन्त्यमा, रुसीहरूले स्टालिनको विरुद्धमा जर्मन आक्रमणको प्रयोग गर्नुको सट्टा आफ्नो देशलाई जर्मनीबाट, नाजी शासनबाट मुक्त गर्न जर्मनहरूसँग लड्न रुचाए। र दिनको अन्त्यमा, कम्युनिज्म अन्तर्गत धेरै पीडा भोगेका जनताले मार्शल स्टालिनको नेतृत्वमा जर्मन आक्रमणकारी विरुद्ध आफ्नो मातृभूमिको लागि लडे। सन् १९८० मा सद्दाम आफैंले इरानमाथि आक्रमण गर्दा यस्तै अवस्था आयो । त्यसको १२ महिनाअघि मात्रै इरान र इस्लामिक गणतन्त्रमा क्रान्ति भएको थियो । बग्दादमा यो विश्वास थियो कि यदि आक्रमणकारी सेनाले इराकबाट सीमा पार गर्यो भने - यस अवस्थामा अमेरिकीहरूले फेरि समर्थन गरे - इस्लामिक गणतन्त्र टुक्रा टुक्रा हुनेछ; कि यो आफ्नै इच्छा अन्तर्गत पतन हुनेछ; त्यो विदेशी आक्रमणको सामना गर्न सक्दैन। मैले वास्तवमा 1980 मा इराकी सेनाहरूसँग सीमा पार गरें, म दुवै पक्षमा रिपोर्ट गर्दै थिएँ, र मलाई पहिलो इरानी सहर होरम शार पुग्ने याद छ र हामी ठूलो आगोमा पर्यौं; मोर्टार फायर, स्नाइपर फायर, र आर्टिलरी फायर, र मलाई यो भिलामा धेरै इराकी कमान्डोहरूका साथ लुकेको बेला अचानक सोचेको याद आयो, "हे भगवान, इरानीहरू आफ्नो देशको लागि लडिरहेका छन्"। र मलाई लाग्छ कि अहिले पनि त्यस्तै भइरहेको छ, र, स्पष्ट रूपमा, हामीलाई थाहा छ कि उनीहरूसँग भएको फायरपावरले अमेरिकीहरूले यी शहरहरूमा आफ्नो बाटो बिगार्न सक्छन् र उनीहरूले बगदाद कब्जा गर्न सक्छन्, तर यस युद्धको पछाडि नैतिकता भनेको तपाईं अमेरिकीहरू हुनुहुन्छ। यो ठाउँलाई मुक्त गर्न आउँदै हुनुहुन्छ। र, यदि तपाइँ कवच र हेलिकप्टर र विमानहरू प्रयोग गरेर शहर पछि शहरमा आफ्नो बाटो तोड्न जाँदै हुनुहुन्छ भने, त्यसपछि यो युद्धको सम्पूर्ण आधार र उद्देश्य हराउँछ, र, संसार - जुन अहिलेसम्म विश्वस्त हुन सकेको छैन, यो गलत युद्ध र अन्यायपूर्ण युद्ध हो भनी सोच्नेहरू भन्छन्, “त्यसो भए यो केको लागि हो? तिनीहरू हामीबाट मुक्त हुन चाहँदैनन्। र त्यो हो जब हामी पुरानो शब्दमा आउन जाँदैछौं: तेल।
एमी गुडम्यान: हामी बगदाद, इराकमा रोबर्ट फिस्कसँग कुरा गर्दैछौं। रोबर्ट, हामीसँग यो पनि शब्द छ कि टर्कीहरूले पनि सीमा पार गरेका छन् - हजारौं टर्की सैनिकहरू - उत्तरी इराकमा।
रोबर्ट फिस्क: म अचम्म मान्ने छैन, मलाई साँच्चै थाहा छैन। बगदादमा बिजुली र सञ्चार जारी भएता पनि, रेडियो र टेलिभिजनमा मैले सुनेको कुरा मात्र मलाई थाहा छ, र सबै युद्धहरूमा जस्तै, यसलाई कभर गर्नु एकदमै थकाउने अनुभव हो। उत्तरमा के भैरहेको छ भन्ने कुरामा म बस्न सकेको छैन। म तपाई जस्ता मानिसहरूमा भर पर्छ, एमी, मलाई भन्नको लागि। मसँग इराकको बाँकी भागमा के भइरहेको छ भन्ने राम्रो विचार छ, तर उत्तरमा होइन।
एमी गुडम्यान: के तपाई हामीलाई बताउन सक्नुहुन्छ के भइरहेको छ र त्यहाँ के रिपोर्ट गर्न मनपर्छ? तपाईं कसरी वरिपरि आउँदै हुनुहुन्छ र के तपाईं इराकी जनरल हाजिम अल-रवीसँग सहमत हुनुहुन्छ जुन तपाईंले उद्धृत गर्नुभयो कि इराक अमेरिकीहरूको लागि दलदल बन्नेछ?
रोबर्ट फिस्क: ठीक छ, यो रवी मात्र होइन, हामीले उपराष्ट्रपति रमजान, [र] रक्षा मन्त्रीले २४ घन्टाअघि नै सबैभन्दा विस्तृत ब्रीफिङ दिएका छौं। एउटा चाखलाग्दो कुरा यो हो कि तपाइँ यी विभिन्न ब्रीफिंगहरू सही छन् भन्ने विश्वास गर्नुहुन्छ वा गर्दैनन्, विवरण एकदम असाधारण छ, र निश्चित रूपमा हामीलाई अगाडि के भइरहेको छ भन्ने बारे थप जानकारी दिइँदैछ - सही वा होइन - भन्दा। अधिकांश पश्चिमी संवाददाताहरू कतारमा पुगेका छन्। मेरो मतलब, तपाईंले पत्रकारहरूको तस्बिरहरू देख्नुहुनेछ, "ठीक छ, म युएस मरीनहरूसँग एउटा सहरको नजिक छु, जसको नाम मैले भन्न सक्दिनँ, तर हामीलाई केही समस्याहरू छन्, यहाँ नासिरिया र यहाँ एउटा पुल छ। यदि तपाईं इराकी ब्रीफिंगमा जानुहुन्छ भने, तिनीहरूले तपाईंलाई यो तेस्रो कर्प, 45 औं बटालियन हो, तिनीहरूले वास्तवमा विभिन्न एकाइहरूको इन्चार्जमा रहेका अधिकारीहरूको नाम र तिनीहरू कुन स्थितिमा छन् भन्ने कुरा बताउँछन्। मा, र जहाँ युद्धहरू भइरहेका छन्। त्यहाँ वास्तवमा अमेरिकी वा बेलायतीहरू भन्दा इराकीहरूद्वारा थप विवरणहरू दिइन्छ, जुन एकदम उल्लेखनीय छ, यो पहिलो पटक मैले यो थाहा पाएको छु। अब, फेरि, यो सबै जानकारी सही छ भनेर सोच्न सम्भव हुन सक्छ - जब इराकीहरूले पहिलो पटक भने कि उनीहरूले अमेरिकी कैदीहरू लिएका थिए, हामीले भने, "ओह, थप प्रचार" - त्यसपछि बन्दीहरूको फिल्म आउँछ। त्यसपछि उनीहरूले भने कि उनीहरूले हेलिकप्टर खसालेको छ, र यहाँ पत्रकारहरूले ब्रीफिंग क्रमबद्ध रूपमा एकअर्कालाई हेर्दै भने, "अर्को कथा छ" र अचानक हामीले गोली मारेको फिल्म हेर्दैछौं। हेलिकप्टर - त्यसपछि शट डाउन हेलिकप्टरको अर्को फिल्म। त्यसपछि उनीहरूले भने कि उनीहरूले अमेरिकी सशस्त्र सेनासँग सम्बन्धित सशस्त्र कर्मचारी वाहकहरूलाई आक्रमण गरी नष्ट गरेका थिए, र हामी सबैले एकअर्कालाई हेरे र भन्यौं, "हामी फेरि जान्छौं, थप प्रचार" , र त्यसपछि हामी APCs जलाउने CNN मा फिल्म देख्छौं। त्यसोभए, घटनाहरूको इराकी संस्करणमा विश्वसनीयताको राम्रो सम्झौता दिइन्छ, यद्यपि मैले भन्नु पर्छ कि कतिवटा विमानहरू खसालेका छन् भन्ने उनीहरूको कुल संस्करण अतिशयोक्ति जस्तो देखिन्छ। त्यसोभए, हामीसँग एक मध्यम राम्रो विचार छ, त्यो अर्थमा, वास्तवमा के भइरहेको छ। त्यहाँ इराकीहरू इराक भित्र घुमिरहेका छन् र बगदादमा आइपुगेका छन् र हामीलाई घटनाहरूको विवरण दिइरहेका छन् जुन विभिन्न अधिकारीहरूले दिएका खाताहरू जस्तै देखिन्छ। र कुनै पनि पत्रकारले बगदाद छोडेर यो जाँच गर्न दक्षिणमा जान सक्दैन, तर मलाई शंका छ कि यो निश्चित समयमा हुनेछ, मलाई लाग्छ कि उनीहरूले पत्रकारहरूलाई इराक भित्र घुम्न पाउनेछन् यदि उनीहरूले इराकको लागि अनुकूल परिदृश्य उत्पादन गर्न सक्नेछन्। । तर साँच्चै भन्ने हो भने, पत्रकारले संयुक्त राज्य अमेरिकाको विरोध गरेको कुनै पनि दृश्य इराकको पक्षमा हुनेछ। तर, यो हुन सक्छ कि म जहाँ छु त्यहाँबाट करिब ५० माइल टाढा अमेरिकीहरू बग्दाद प्रवेश गर्न खोज्छन् वा बगदादको घेराबन्दी सुरु भयो भने इराकीहरूले लामो समयदेखि घमण्ड गरेका छन्। कि यो एक प्रकारको स्टालिनग्राद हुनेछ - यहाँ दोस्रो विश्वयुद्धको सन्दर्भ फेरि आउछ - हामीले इराकीहरूसँग लडिरहेका अमेरिकीहरू हेर्न धेरै टाढा जानु पर्दैन, हामी तिनीहरूलाई आफ्नै आँखाले देख्नेछौं। अमेरिकीहरू बगदादको नजिक आइपुगेका छैनन्; तिनीहरू पहिले नै नजिक छन्। जब हामी वरिपरि घुम्दैछौं - तपाईंले मलाई रिपोर्टिङको बारेमा सोध्नुभयो - यो तपाईंले कल्पना गर्नुभए जस्तो क्लस्ट्रोफोबिक छैन। म साँझ मेरो होटेलबाट बाहिर निस्कन सक्छु, र, यदि मैले एउटा रेस्टुरेन्ट खुला पाएको छु भने, म ट्याक्सीमा चढेर डिनरमा जान सक्छु, मलाई कसैले रोक्दैन। जब म दिनभरि घुमिरहन्छु, यदि म जान्छु र कुनै अन्तर्वार्ता लिन चाहन्छु, यदि म पत्रकारिता गर्न चाहन्छु भने, मसँग ड्राइभर छ र मसँग माइन्डर भनिन्छ; मसँग यात्रा गर्न मन्त्रालयले उपलब्ध गराएको व्यक्ति। यसको मतलब म बोल्ने कोही पनि स्वतन्त्र रूपमा बोल्न सक्षम छैन। म सडकमा भएका मानिसहरू - पसलहरूमा गएँ - र तिनीहरूसँग कुरा गरें, तर यो एकदम स्पष्ट छ कि मसँग अख्तियारको प्रतिनिधि छ, र म, वास्तवमा, छैन। अब यस्तै कुनै अन्तर्वार्ता गर, मलाई लाग्छ यो हास्यास्पद छ। मेरा धेरै सहकर्मीहरूले यी गरिब मानिसहरूलाई माइक्रोफोनहरू देखाउन जारी राख्छन् र उनीहरूलाई प्रश्नहरू सोध्छन् जुन उनीहरूले स्वतन्त्र रूपमा जवाफ दिन सक्दैनन्। त्यसैले म केवल अन्तर्वार्ता कथाहरू गर्दैन, मलाई लाग्छ कि यो एक व्यक्तिसँग कुरा गरिरहेको व्यक्तिलाई धेरै डरलाग्दो छ, यो अव्यवसायिक छ र त्यस्तो प्रकारको अन्तर्वार्तामा अरू कसैसँग यात्रा गर्नु अनैतिक हो। तर, तपाईलाई थाहा छ, मैले भनेझैं, म बिना दिमागको कारमा चढ्न सक्छु र किराना पसलमा जान सक्छु र किराना सामानहरू, पानीका बोतलहरू, बिस्कुट, तरकारीहरू लिन सक्छु - मलाई दिमागको साथ घुम्न आवश्यक छैन। त्यो केस र कसैलाई मन पर्दैन। अर्को शब्दमा भन्नुपर्दा, यो होइन कि तपाईं ठूलो दमनकारी निगरानीमा हुनुहुन्छ। टेलिभिजन रिपोर्टहरू अहिले, व्यापक रूपमा, जब पत्रकारहरूले टेलिभिजन अन्तर्वार्ता लिइरहेका छन्, वा मुख्य कार्यालयहरूबाट अन्तर्वार्ता लिइरहेका छन्, अब बसेर सुन्नको लागि मन्त्रालयको दिमाग चाहिन्छ। यसको मतलब उनीहरूलाई सेन्सर गरिँदैछ भन्ने होइन, तर यसको अर्थ उनीहरूले कहिलेकाहीँ आफ्नो ओठ टोक्छन्। म उपस्थित विचारकर्ताहरूसँग कुनै टेलिभिजन अन्तर्वार्ता लिने छैन त्यसैले म यहाँ टेलिभिजनमा देखा पर्दैन। अनौठो कुरा के हो भने लिखित पत्रकारिता वा रेडियो पत्रकारितामा कुनै पनि नियन्त्रणको प्रयास भएको छैन । म अहिले तपाईसँग कुरा गरिरहेको बेला, म पक्का छु कि यो फोन सुनिएको छ, तर बगदादमा हरेक फोन कल सुन्न सक्ने क्षमता छ कि छैन, तर मलाई धेरै शंका छ। म जे चाहन्छु भन्न सक्छु, र गर्छु। र जब म लेख्छु, म यहाँको शासनको आलोचना गर्ने बारे चिन्तित छैन र म छु। त्यसोभए, यो वास्तवमै यहाँ टेलिभिजन चीज हो जुन मलाई लाग्छ कि अधिकारीहरू बढी स्थिर छन् र दिमागको वास्तविक उपस्थिति, जो मेरो मामलामा एक रमाइलो केटा हो जसको विशेष गरी राजनीतिक पालनपोषण छैन। यो चिन्ताको विषय हो, जुन मलाई लाग्छ कि यदि तपाईले इराकी आँखा वा शासनको आँखाबाट देख्नुभयो भने, रिपोर्टरले कुनै प्रकारको दोहोरो उद्देश्य गरिरहेको छैन भनेर बुझ्न सक्छ। जाहिर छ, त्यहाँ एक परम्परा छ कि पत्रकारहरू कहिलेकाहीं, दुर्भाग्यवश, सरकारका साथसाथै अखबार वा टेलिभिजनका लागि काम गर्न बाहिर निस्कन्छन्, र मलाई लाग्छ कि इराकीहरूको चिन्ता यो हो कि जानकारीको केही महत्त्वपूर्ण टुक्रा के हो भनेर बाहिर जान सक्दैन। तिनीहरूलाई शत्रुको रूपमा उल्लेख गरिएको छ, र दोस्रो कुरा, कि रिपोर्टरहरू उनीहरूले के भन्छन्। तर, तपाईंलाई थाहा छ, यो युगोस्लाभियामा भएको थियो जब म सर्बियाई युद्ध कभर गर्दै थिएँ। म युद्धको सुरुदेखि नै त्यहाँ थिएँ र धेरैजसो पत्रकारहरूलाई बाहिर निकालिएको थियो तर म झुन्ड्याउन सफल भएँ। र सुरुमा, एक सरकारी अधिकारी बिना सर्बिया वा युगोस्लाभियामा कतै पनि यात्रा गर्न सक्दैन। र, दिनहरू र हप्ताहरू बित्दै गएपछि, र तपाईं आफूले भन्नुभएको व्यक्ति जस्तो देखिनुभयो, र तपाईं आफ्नो सम्पादक र तपाईंको अखबार बाहेक अरू कसैको लागि काम गर्न चाहनुभएन, विश्वासको एक रूप बनाउनुहोस् जहाँ उनीहरूलाई थाहा छ कि तपाईं। तिनीहरूको शासनलाई अस्वीकार गर्नुहोस्, तर उनीहरूलाई अस्पष्ट रूपमा थाहा छ कि तपाईं सत्य बोल्न जाँदै हुनुहुन्छ, चाहे यो ब्रिटेन वा अमेरिका वा जो कोहीको लागि महत्वपूर्ण हो। र तिनीहरूले तपाईंलाई एक्लै छोड्छन्, र ठूलो। म धेरै पटक इराक गएको छु र म यहाँ धेरै मानिसहरूलाई चिन्छु, दुबै अधिकारी र नागरिकहरू। मलाई लाग्छ कि मानिसहरूले सामान्यतया महसुस गर्छन् कि स्वतन्त्र वास्तवमा एक स्वतन्त्र अखबार हो। त्यसोभए, मलाई प्रभाव पार्ने वा मलाई शासनको प्रशंसा गर्न बाध्य पार्ने कुनै ठूलो प्रयास छैन, उदाहरणका लागि, जुन यी ठाउँहरूमा के हुन्छ भन्ने हलिउड संस्करण हो। मैले धेरै आलोचनात्मक रूपमा लेखेको छु, सद्दाम र शासनको निन्दा र यहाँ भएका सबै मानवअधिकार उल्लङ्घन र हलब्जामा ग्यासको प्रयोग र यस्तै अन्य कुराहरू। र मलाई लाग्छ कि त्यहाँ एक प्रकारको बुझाइ छ कि जबसम्म तपाईं एक वास्तविक पत्रकार हुनुहुन्छ तपाईंले यी कुराहरू भन्नु पर्छ, र वास्तवमा एकले गर्नुपर्छ, एक हुनुपर्छ, तर यसको मतलब यो होइन कि हामी काम गरिरहेका छौं। गेस्टापोको कुनै प्रकारको चर्चिलको वाक्यांश प्रयोग गर्नको लागि क्रूर हिल। फेरि, यो एक स्वतन्त्र देश होइन, यो एक तानाशाही हो, यो एक शासन हो जुन तपाईं र मैले विश्वास गरेको स्वतन्त्र अभिव्यक्तिमा विश्वास गर्दैन।
एमी गुडम्यान: के तपाईलाई सद्दाम हुसेन नियन्त्रणमा छ जस्तो लाग्छ?
रोबर्ट फिस्क: ओह हो, बिल्कुल। त्यहाँ केही घटनाहरू भएका छन्, मेरो मतलब त्यहाँ हिजो राती अलिकति गोली चलेको थियो र त्यहाँ अफवाहहरू थिए कि मानिसहरू सद्दाम शहरबाट आएका थिए र त्यहाँ सुरक्षा बलहरू वा सुरक्षा एजेन्टहरूसँग झडपहरू थिए, र रेलवे लाइन उडाएको अफवाहहरू थिए। जसलाई अधिकारीहरूले अस्वीकार गरेका थिए तर सद्दाम नियन्त्रणमा छन् भन्नेमा कुनै शंका छैन। यो यहाँ बसेर धेरै रमाइलो छ, एक अनौठो तरिकामा, मलाई लाग्छ, यदि तपाईंले यहाँ संयुक्त राज्य अमेरिकाको बारेमा भनिएका केही कुराहरू सुन्न सक्नुहुन्छ भने, तपाईं अमेरिकामा हाँस्नुहुनेछ, तर म सुनिरहेको छु। सद्दामको भाषण युद्ध अघि रेकर्ड गरिएको थियो वा छैन र तिनीहरूसँग समानता छ कि छैन भन्ने बारेमा यो उत्तेजित हास्यास्पद तर्कको लागि। त्यसोभए, वास्तवमा, सद्दामले २४ घण्टा अघि गरेको भाषण, २४ घण्टाभन्दा कम समय अघि, एक भाषण जुन धेरै महत्त्वपूर्ण थियो यदि तपाईंले पाठलाई ध्यानपूर्वक पढ्नुभयो र उसले के गर्न खोजेको थियो भनेर बुझ्नुभयो भने, यो संयुक्त राष्ट्रमा पूर्ण रूपमा विकृत भएको छ। उसले भनेको कुरामा होइन, तर वास्तवमा उसले भनेको हो कि होइन भन्ने कुरामा एकाग्रताद्वारा राज्य गर्दछ। अमेरिकी संवाददाताले हिजो बिहान मलाई यसो भन्दै थिए, "यो हास्यास्पद छ, हामी कथालाई रिपोर्ट गर्न सक्दैनौं, किनकि हरेक चोटि हामीले सद्दामले भनेका कुराहरू सामना गर्नुपर्नेछ, पेन्टागनले दाबी गर्छ कि यो उहाँ वा यो होइन"। उनको दोहोरो वा यो २ हप्ता अघि रेकर्ड गरिएको थियो। त्यसोभए, कथा मानिसले के भन्छ भन्ने बारे हुन छोड्छ, कथा यो पूर्णतया पौराणिक, काल्पनिक विचार हुन थाल्छ कि यो वास्तवमा सद्दाम होइन वा यो उनको दोहोरो हो, आदि। मैले यो रेकर्डिङ टेलिभिजनमा हेरेँ, उहाँका सबै टेलिभिजन प्रसारणहरू रेकर्डिङहरू हुन् किनभने उहाँ प्रत्यक्ष प्रसारण गर्न र अमेरिकीहरूले बम खसाल्ने जत्तिको मूर्ख होइन। यदि तपाईं लक्ष्य हुनुहुन्छ भने तपाईंले सिक्नु भएको एउटा कुरा भनेको प्रत्यक्ष टेलिभिजन प्रसारण, वा त्यस विषयमा रेडियो, वा वास्तवमा टेलिफोन गर्नु होइन। तर यदि तपाईंले सद्दामले भनेको कुराको पाठ सुन्नुभयो र पढ्नुभयो भने, यो अघिल्लो केही घण्टामा स्पष्ट रूपमा रेकर्ड गरिएको छ, र म तपाईंलाई भन्न सक्छु, एक पटक व्यक्तिलाई भेटेपछि, यो बिल्कुल सद्दाम हुसेन थियो। तर यो अनौठो कुरा हो, तपाईले देख्नुहुन्छ, अमेरिकामा पेन्टागनले मात्र भन्नु पर्छ कि यो सद्दाम होइन, यो नक्कली हो, यो वर्षौं पहिले रेकर्ड गरिएको थियो, वा त्यो दोहोरो छ। , र कथाको हलिउड पक्ष, जुन एकदम फोहोर छ, यो सत्य होइन - यो उहाँ हो, त्यसपछि वास्तविक कथाबाट लिन्छ, जुन "यो केटाले वास्तवमा के भन्दैछ?" ।
एमी गुडम्यान: उहाँ के भन्दै हुनुहुन्छ?
रोबर्ट फिस्क: त्यहाँ धेरै विषयवस्तुहरू थिए। पहिलो; १४ पटक उनले इराकीहरूलाई भने, "धैर्य गर"। अचम्मको कुरा, जोसेफ स्टालिनले सन् १९४१ र १९४२ मा रुसी जनतालाई भनेका थिए; धैर्यवान हुनुहोस्। उनले विशेष गरी उम कसर, बसरा र नसिरियाह र अमेरिकीहरू विरुद्ध लडिरहेका अन्य विभिन्न सहरहरूको प्रभारी सेना अधिकारीहरूको नामकरण गर्ने बिन्दु बनाए। यो महत्त्वपूर्ण थियो कि उहाँले "सेना, सेना, बाथ पार्टी मिलिशिया" भनिरहनुभयो। यी कुराहरू भइरहेका छन् भनी उहाँ निरन्तर दोहोर्याउँदै हुनुहुन्थ्यो; तिनीहरू अमेरिकीहरूको विरोध गरिरहेका थिए र अमेरिकीहरूले हताहत गरिरहेका थिए। केही तरिकामा, उनको भाषण जर्ज डब्लु बुशको जस्तो थिएन, उनले दुष्टसँग लड्ने, शैतानसँग लड्ने कुरा गरे। र, यद्यपि त्यहाँ कुनै सम्बन्ध छैन, यो त्यस्तो चीज हो जुन बिन लादेनले धेरै भन्थे। असल बनाम नराम्रोको विचार बुश वा सद्दाम वा अरू कोही पनि हरेक युद्धरत नेताका लागि एक प्रकारको पटोइरको अंश बनेको छ। तर इराकको औपनिवेशिक विरोधी इतिहासमा यो निरन्तर सन्दर्भ पनि थियो, यो एक आक्रमणकारी विरुद्धको लडाई थियो भनेर सम्झनु आवश्यक छ; कि यी मानिसहरू अर्को देशबाट आक्रमण गर्दै थिए। यो इराकले अमेरिकामाथि आक्रमण गरेको होइन – यो अमेरिकाले इराकमाथि आक्रमण गरेको थियो । यो भाषण थिएन जुन ठूलो जोशका साथ दिइएको थियो, र सद्दाम भावना गर्न सक्षम छन्। उसले एउटा पाठबाट पढ्यो, यो चर्चिलियन थिएन - यहाँ हामी फेरि जान्छौं, दोस्रो विश्वयुद्धले मलाई भूत जस्तै समातिरहेको छ। तर यो एक रोचक पाठ थियो किनभने यसको लगातार दोहोरिने; पर्खनुहोस्, हामी अन्ततः जित्नेछौं। अनि यसबाट के आयो त्यो एकदम स्पष्ट थियो; सद्दामले इराकको मुक्ति - कम्तिमा शासनको मुक्ति, हामी भनौं कि - अमेरिकाले यस आक्रमणसँग जोडेको नैतिक आधार र आधारहरू ध्वस्त नहोउन्जेल लडाइँ र लडाइँ र लडाइँमा रहनु हो भन्ने विश्वास गर्दछ। अर्को शब्दमा भन्नुपर्दा, यदि तपाइँ हप्ता-हप्ता बाहिर निस्कन सक्नुहुन्छ, यदि तपाइँ अमेरिकीहरूलाई बगदादको दलदलमा चुसाउन सक्नुहुन्छ र उनीहरूलाई लड्न सक्नुहुन्छ, र नागरिक क्षेत्रमा तिनीहरूको विरुद्धमा तोपखाना प्रयोग गर्न सक्नुहुन्छ, यसले तिनीहरूको सम्पूर्ण नैतिक उद्देश्यलाई कमजोर बनाउँछ। यस युद्धमा बाँधिएको छ। साँच्चै भन्नुपर्दा, यस युद्धको लागि अगाडि राखिएका विभिन्न औचित्यपूर्ण कारणहरू सुनेपछि, मलाई लाग्छ कि उनले यो किन भइरहेको छ भन्ने मुख्य कारणहरू मध्ये एक बुझेका छन् र यसैले उसले लडाइँमा जाने निर्णय गरेको छ। र, निस्सन्देह, एकपटक तपाईंले बिना शर्त आत्मसमर्पण लागू गर्नुभयो - दोस्रो विश्वयुद्ध - रुजवेल्टले क्यासाब्लांकामा गरे जस्तो होइन, त्यहाँबाट बाहिर निस्कने कुनै उपाय छैन। हिजो राति यो एउटा रोचक क्षण थियो जब तारिक अजीजलाई एक पत्रकारले सोधे, "के तपाई बाहिर निस्कने बाटो देख्नुहुन्छ? - के यो अर्को शान्ति पाउन सम्भव छ?" तारिक अजिजले पत्रकारलाई देखे जस्तो गरी हेरे। एक भूत र उसले भन्यो, "के कुरा गर्दै हुनुहुन्छ? त्यहाँ युद्ध छ। मैले तारिक अजीजलाई सोधें, मैले भने, "तपाईंले हामीलाई युद्धको अन्तिम 14 दिनको नाटकीय विवरण दिनुभएको छ, के तपाईं हामीलाई अर्को 1941 दिनको नाटकीय विवरण दिन सक्नुहुन्छ?" - यहाँ बस्नुहोस्। बगदादमा र तपाईंले पत्ता लगाउनुहुनेछ, उनले भने।
जेरेमी स्काहिल: रोबर्ट फिस्क, बगदादको रक्षाको लागि तयारीको सन्दर्भमा तपाई के हेर्दै हुनुहुन्छ? हामीले इराक भित्र अन्तर्वार्ता लिइरहेका मानिसहरू - दुबै साधारण इराकीहरू साथै पत्रकारहरू र अरूले भनेका छन् कि त्यहाँ कुनै स्पष्ट तयारी भइरहेको छ भन्ने कुरा वास्तवमै देखिने संकेतहरू छैनन्। के छ तिम्रो भावना?
रोबर्ट फिस्क: ठिक छ, यो मलाई स्टालिनग्राद जस्तो लाग्दैन, तर मलाई लाग्छ स्टालिनग्रादमा सायद धेरै तयारीहरू थिएनन्। म बगदाद बाहिर 20 माइल भन्दा बढी भएको छु, र तपाईं पक्कै पनि शहर वरिपरि ठूला तोपखाना भ्याटमेन्टहरू निर्माण सेनाहरू देख्न सक्नुहुन्छ। मेरो मतलब, भारी तोपखाना र मोर्टारहरूको स्थिति, ओभरपासहरू मुनि लुकेका सेनाका गाडीहरू, धेरै पहिलेका ठूला ब्यारेकहरू - नाटो बमबारी अघि सर्बियामा जस्तै - लामो समयदेखि त्यागिएको छ। यी धेरैजसो क्रुज मिसाइलहरू जुन हामीले राती विस्फोट भएको सुनेका छौं सरकारी भवनहरू, मन्त्रालयहरू, कार्यालयहरू र ब्यारेकहरूमा फटिरहेका छन् जुन धेरै पहिले छोडिएका छन्। तिनीहरू भित्र कोही छैन; तिनीहरू खाली छन्। मैले मन्त्रालयहरूले आफ्ना सबै कम्प्यूटरहरू, ट्रेहरू - भित्ताहरूबाट चित्रहरू पनि बाहिर निकालेको देखेको छु। त्यो हदसम्म यी भवनहरू खाली छन्; तिनीहरू गोलाहरू हुन्। सहरभित्र सडकको छेउमा खाल्डा खनेका, बालुवाको थैला राखिएका छन् । कतिपय अवस्थामा, स्नाइपरहरू र मेसिन गनरहरूका लागि स्थान बनाउन सडकको चौराहहरूमा स्थान बनाउन तिनीहरूको वरिपरि बालुवाका झोलाहरूले प्वालहरू खने। यो एकदम आदिम सामान हो। यो निर्माणमा WW2 हुन सक्छ, तर यो संयुक्त राज्य अमेरिका वा बेलायतको जस्तो आधुनिक, यान्त्रिक सेनालाई रोक्ने प्रकारको प्रतिरक्षा जस्तो देखिदैन - मलाई लाग्छ कि अमेरिका हामी भन्दा अलि बढी आधुनिक छ। । मलाई लाग्दैन कि यो हुनु आवश्यक छ, किनभने अमेरिकाको शक्ति यसको फायरपावर, यसको यान्त्रिक राज्य, यसको प्रविधिको परिष्कारमा छ। इराकी सैन्य शक्ति पागल छ; यी मानिसहरूले हामीलाई आक्रमण गरिरहेका छन् र हामी तिनीहरूको प्रतिरोध गर्न जारी राख्छौं - सक्रिय प्रतिरोध इराकको सैन्य रक्षाको एक सिद्धान्त तत्व हो। यो प्रतिरोधको कार्यमा छ, तपाईले यो ट्यांक वा त्यो ट्याङ्कीलाई रोक्न सक्नुहुन्छ कि होइन। र, तथ्य के हो भने, र यो मध्य पूर्वमा विगत केही वर्षहरूमा स्पष्ट भएको छ; पश्चिम हताहत लिन चाहँदैन। तिनीहरू मर्न चाहँदैनन्। कोही पनि मर्न चाहँदैनन्, तर यहाँका केही मानिसहरूले युद्धको नयाँ रूप स्थापित गरेको महसुस गर्छन्, जहाँ संयुक्त राज्य अमेरिकाले कुनै देशमा आक्रमण गर्न चाहन्छ भने, तिनीहरूले बमबारी गर्नेछन्। तिनीहरूले यो गर्न अरू मानिसहरूका सिपाहीहरू प्रयोग गर्नेछन्। इजरायलीहरूले लेबनानमा दक्षिण लेबनान सेनाका लेबनानी भाडामा प्रयोग गर्ने तरिका हेर्नुहोस्। अमेरिकीहरूले कोसोभोमा केएलए वा अफगानिस्तानमा उत्तरी गठबन्धनलाई कसरी प्रयोग गरे हेर्नुहोस्। तर यहाँ इराकमा तिनीहरूले प्रयोग गर्न सक्ने कोही छैनन्; इराकी विपक्षी आशाहीन देखिन्छ। सद्दामसँग लड्न आग्रह गरेपछि इराकीहरू आफ्ना दमनकारीहरूका विरुद्धमा 1991 मा उठेका थिएनन् जब उनीहरू अमेरिकी र बेलायतीहरूले धोका दिएका थिए।
- तिनीहरू घरमा बसिरहेका छन्। तिनीहरूले अमेरिकीहरूलाई मुक्ति गर्न दिइरहेका छन्। यदि अमेरिकीहरूले उनीहरूलाई मुक्त गर्न चाहन्छन् भने, ठीक छ, अमेरिकीहरूलाई गर्न दिनुहोस् - तर अमेरिकीहरूले यस समयमा धेरै राम्रो गरिरहेका छैनन्। तपाईंले देख्नुभयो, हामीले बसरामा पहिले नै एउटा अवस्था पाइसकेका छौं जहाँ बेलायती सेनाले बसरा शहरमा तोपहरू हानेको स्वीकार गरिसकेका छन्, र त्यसपछि "नागरिकहरूका बीचमा लुकेर बसेका सिपाहीहरूले हामीमाथि गोली हानिरहेका छौँ" भनेर कुरा गर्दै। €™। खैर, मलाई माफ गर्नुहोस्; सहरको रक्षा गर्ने सबै सिपाहीहरू नागरिकहरू हुन्। तर अहिले अंग्रेजहरूले बसराको भारी जनसंख्या भएको सहरमा तोपखानाको गोला प्रहार गरिरहेका छन्। जब ब्रिटिसहरू दिल्ली र उत्तरी आयरल्याण्डमा राज्य वा बोगसाइडमा क्र्यागबाट मोर्टार वा स्नाइपरहरूद्वारा गोली हानेका थिए, तिनीहरूले तोपखाना प्रयोग गरेनन्, तर यहाँ, स्पष्ट रूपमा, भीडभाड भएको शहरमा तोपखाना प्रयोग गर्नु ठीक छ। इराकमा बेलायती सेनाले देशमा आक्रमण गरेपछि एउटा सहरमा आर्टिलरी फायर गर्दै पृथ्वीमा के गरिरहेको छ? के यो साँच्चै सामूहिक विनाशका हतियारहरूको बारेमा हो? के यो अल कायदाको बारेमा हो? यो चाखलाग्दो छ कि पछिल्ला केही दिनहरूमा, एक जना पनि रिपोर्टरले सेप्टेम्बर 11 को उल्लेख गरेका छैनन्। यो सेप्टेम्बर ११ को बारेमा मानिन्छ। यो आतंक विरुद्धको युद्धको बारेमा मानिन्छ, तर कसैले यसलाई अब बोलाउँदैन किनभने गहिरो तल, कसैले विश्वास गर्दैन। त्यसोभए, यसको बारेमा के हो? यो चाखलाग्दो छ कि तेलको बारेमा धेरै थोरै कथाहरू लेखिएका छन्। हामीलाई तेल क्षेत्रहरू उत्खनन र बूबी-ट्र्याप भएको बारे भनिएको छ, केही तेलको कुवाहरूमा आगो लगाइएको छ - तर तेल वास्तवमा खासै बिन्दु होइन। अचम्मको कुरा, बगदादमा, तपाईंले यसलाई बिर्सनु हुन्न, किनभने क्षेप्यास्त्रहरू र क्रूज मिसाइलहरू खोज्ने गर्मीको मार्गनिर्देशन प्रणालीलाई बहकाउने प्रयासमा, इराकीहरूले शहर वरिपरि तेलका ठूला कणहरूमा आगो लगाइरहेका छन्। बग्दादमा तेलको धुवाँको यो भयावह कालो चंदवा दिनभर तपाईंले देख्नुहुन्छ। यसले सूर्यलाई रोक्छ, यसले हावा बढाउँछ र यो धेरै चिसो हुन्छ; यहाँ, तपाईं तेल शब्द बिर्सन सक्नुहुन्न। तर म समाचार रिपोर्टहरूमा यो धेरै सुन्दिन।
एमी गुडम्यान: हामी बगदाद, इराकमा रोबर्ट फिस्कसँग कुरा गर्दैछौं। म तपाईंलाई द गार्डियनमा रिचर्ड पेर्लेको टुक्रामा टिप्पणी गर्न चाहन्छु जहाँ उनले भनेका थिए "सद्दाम हुसेनको आतंकको शासन समाप्त हुन लागेको छ। ऊ चाँडै जान्छ, तर एक्लै होइन। एक विडम्बनामा, उसले संयुक्त राष्ट्र संघलाई आफ्नो साथमा लैजानेछ।
रोबर्ट फिस्क: ठीक छ, गरीब पुरानो संयुक्त राष्ट्र। धेरै चाँडै, अमेरिकीहरूलाई संयुक्त राष्ट्र संघको आवश्यकता पर्नेछ जसरी उनीहरू उनीहरूबाट छुटकारा पाउन चाहन्थे। किनभने यदि यो अहिलेको त्रासदीमा परिणत भयो भने, यदि अमेरिकीहरूले बगदादलाई दिनहुँ घेराबन्दी गरेर अन्त्य गरे भने, तिनीहरूले बाहिरको बाटो खोज्नेछन्, र एक मात्र बाटो बाहिर जाँदैछ। जुन बिन्दुमा संयुक्त राष्ट्र बन्नुहोस्, मलाई विश्वास गर्नुहोस्, फ्रान्सेली र रुसीहरूले यो सुनिश्चित गर्न जाँदैछन् कि जर्ज बुशले त्यसो गर्न अपमानको केही तत्वहरू पार गरे। तर त्यो केही टाढा छ। मैले तिमीलाई चाँडै भनेको कुरा सम्झ। अमेरिकीहरूले यो गर्न सक्छन् - तिनीहरूसँग फायरपावर छ। तिनीहरूलाई 250,000 भन्दा बढी सेना चाहिन्छ, तर यदि तिनीहरू आफ्नै मानिसहरूको जीवन र इराकीहरूको जीवन बलिदान गर्न इच्छुक छन् भने, तिनीहरू बगदाद लिन सक्छन्; तिनीहरू भित्र आउन सक्छन्। तर, तपाईलाई थाहा छ, म मेरो बालकनीबाट यहाँ टाइग्रिस नदीको छेउमा हेर्छु - के यसको मतलब हामी बगदादको प्रत्येक चौराहेमा अमेरिकी ट्याङ्की राख्दैछौं? तिनीहरू केको लागि त्यहाँ छन् - कब्जा गर्न? दमन गर्ने ? इराकीहरूको इच्छा विरुद्ध एक कब्जा बल चलाउन? वा तिनीहरू मुक्तिदाता हुन्? यो धेरै चाखलाग्दो छ कि रिपोर्टिङ कसरी एक छेउबाट अर्कोतिर घुमेको छ। यी मुक्ति शक्तिहरू वा कब्जा गर्ने शक्तिहरू हुन्? हरेक पटक पत्रकारले ‘मुक्ति’ भनेको सुन्छु, मलाई थाहा छ उसको अर्थ ‘पेसा’ हो। हामी फेरि त्यही बिन्दुमा फर्कन्छौं जुन श्री. Perle स्वीकार गर्दैन; किनभने यो युद्धको पछाडि संयुक्त राष्ट्रको स्वीकृति छैन - मेरो मतलब प्रतिबन्धहरूको अर्थमा होइन तर यसको पछाडि अनुमति छैन, यो अन्तर्राष्ट्रिय वैधता बिनाको युद्ध हो, र यो जति लामो हुन्छ, उति धेरै। बुशलाई दुख्छ र सद्दामलाई कम दुख्छ। र हामी अब एक हप्तामा छौं, र त्यहाँ एक पनि अमेरिकी सिपाही छैन जो बगदाद सहरमा पनि पुगेको छैन। र अचम्मको कुरा, बगदादमा यहाँबाट हेर्दा, यो युद्ध सम्पन्न भएको देखिन्छ। हामीले हवाई अभियानको बारेमा सुनेका छौं। त्यहाँ कुनै हवाई अभियान छैन; आकाशमा एउटा पनि इराकी विमान थिएन। यो लुफ्टवाफेले बेलायत वा रोयल एयर फोर्स वा USAF को युद्धको सामना गर्दैन - यो हवाई बमबारी हो। जमिनमा लडाइँ भइरहेको छ । त्यहाँ कुनै झगडा हुनुको मतलब थिएन, तर त्यहाँ छ। यो तरिका हो जसमा पहिलो रातको समयमा त्यहाँ केही टाढाको आवाज थियो, र हामीलाई भनिएको थियो कि युद्ध सुरु भएको थियो, तर यो वास्तवमा बगदादको बम विष्फोट थिएन, तर सद्दामलाई मार्ने प्रयास थियो। मलाई लाग्छ कोही ह्वाइट हाउसमा गएर भन्यो, "श्रीमान। राष्ट्रपति, हामी भोलिसम्म सुरु गर्ने योजनामा छैनौं, तर हामीले सद्दामलाई मार्ने मौका पाएका छौं। "ठीक छ, आउनुहोस्, यो प्रयास गरौं, प्रयास गरौं"। त्यसपछि हामीसँग अर्को रात यो ठूलो ब्लिट्ज छ, र अर्को रात धेरै ठूलो, जहाँ म शाब्दिक रूपमा बगदादको बिचमा उभिरहेको थिएँ शाब्दिक रूपमा मेरो वरिपरि सम्पूर्ण बगदादमा भवनहरू उडेको हेर्दै थिए - एक पूरै राष्ट्रपतिको दरबारको ठीक अगाडि आगोमा गयो। मेरो लागि, यो असाधारण थियो। रातो र सुनको रंग र वसन्तमा शरद ऋतु जस्तै रूखहरूबाट झर्ने भयानक विस्फोट र पातहरूको अराजक दृश्य। र त्यसपछि अर्को रात एकदम शान्त थियो, र त्यसपछि पछिल्लो रात, उदाहरण को लागी, क्रूज मिसाइलहरु द्वारा आक्रमणहरु को अधिकांश उपनगरहरु मा थिए, र यो सम्भव थियो - जब सम्म तपाईले घण्टी नआउनुभयो, निस्सन्देह, सुत्न। कतारमा वा फ्लोरिडाको टम्पाको सेन्टकममा वा कतै कसैले भनिरहेका छन्, ‘ठीक छ, आज राति अर्को २० पठाऊँ, आज राती ३०० पठाऊँ, कहाँ पठाउने? , तिनीहरूलाई यहाँ पठाऔं। यो युद्धको सम्पूर्ण विचार सैन्य योजना नभई राजनीतिक रूपमा योजना गरिएको थियो, यो वैचारिक रूपमा योजना गरिएको थियो, मानौं युद्धको पछाडि वैचारिक योजना छ। यो अल कायदाबाट सुरु भयो, यो सामूहिक विनाशका हतियारहरूमा सर्यो, त्यसपछि हामी जनतालाई मुक्त गर्न जाँदैछौं - र यो सबै गलत हुँदैछ। जतिसुकै वैचारिक योजना थियो त्यो टुट्यो । अब, अवश्य पनि, अबको केही दिनमा सद्दामको पतन हुन सक्छ, बगदादको पतन हुन सक्छ। मैले वास्तवमा विश्वास गरें र केही दिन अघि अखबारमा लेखेको थिएँ कि यो सम्भव छ कि एक दिन हामी सबै उठ्नेछौं र सबै मिलिशिया र इराकी सिपाहीहरू हट्नेछन् र हामीले अमेरिकी सैनिकहरू हिंड्दै गरेको देख्नेछौं। सडकहरू।
एमी गुडम्यान: अन्तिम प्रश्न - के तपाई बगदादका अस्पतालहरूमा जानुभएको छ?
रोबर्ट फिस्क: हो; ती मध्ये धेरै। मैले गरेको मुख्य भ्रमण शनिबार बिहान शहर वरिपरि विस्फोटको लामो रात पछि मुख्य सरकारी अस्पतालहरू मध्ये एक थियो जसमा पक्कै पनि यी धेरै क्रूज मिसाइलहरू उनीहरूको लक्ष्यमा विस्फोट भए। अरूले तिनीहरूलाई मिस गरे र नागरिक क्षेत्रमा दुर्घटनाग्रस्त भए। म एउटा अस्पतालमा गएँ जहाँ - यहाँका डाक्टरहरू बाथ पार्टीका सदस्यहरू होइनन् - मैले बोलेको मुख्य डाक्टर एडिनबरोमा प्रशिक्षित थिए जहाँ उनले आफ्नो FRCF पाए। उहाँ धेरै चिसो बिरामीहरूको सूची तल जानुभयो र उहाँसँग 101 थिए, जसमा उनले अनुमान गरे कि 16 सैनिकहरू 85 नागरिकहरू थिए, र 85 नागरिकहरू, 20 महिलाहरू, 6 बालबालिका थिए। शल्यक्रियाका क्रममा अपरेशन थिएटरमा एक बालक र एक पुरुषको मृत्यु भएको थियो । धेरैजसो केटाकेटीहरू एकदमै नराम्ररी घाइते भएका थिए, एउटी सानी केटीको मेरुदण्डमा अमेरिकी बमको छर्रे थियो र उनको देब्रे खुट्टा पक्षाघात भएको थियो। उनको आमा, बरु दयनीय रूपमा, आफ्नो दाहिने खुट्टालाई यसको विरुद्धमा सीधा गर्न कोशिस गरिरहेकी थिइन कि यदि दुवै खुट्टा, एउटै दिशामा औंल्याएमा, उनले कुनै न कुनै रूपमा आफ्नो शरीरको बायाँ छेउमा आन्दोलन पुन: प्राप्त गरिन्, जुन निस्सन्देह, उनी। गरेनन्। अन्य बच्चाहरू ड्रिप फिडमा थिए र धेरै गम्भीर खुट्टामा चोटहरू थिए। एउटी सानी केटीको पेटमा छर्रा लागेको थियो, जुन अझै हटाइएको थिएन। तिनीहरू स्पष्ट रूपमा पीडामा थिए, त्यहाँ केटाकेटीहरूबाट धेरै आँसु र रोइरहेको थियो, त्यति मात्र होइन कि मारिएका युवतीहरूबाट - एउटी महिला वास्तवमा 17 वर्षकी थिइन्, तिनीहरू सबै जवान थिएनन्। एउटा घटनामा एक महिला र उनकी छोरी त्यहाँ थिए। ती महिलाले मलाई भनिन् कि उनी आफन्तलाई भेट्न गएकी थिइन् र उनी ट्याक्सीबाट ओर्लेकी थिइन्, उनको छोरी, जसलाई मैले पनि बोलेको थिएँ, उनको अगाडि उभिरहेकी थिइन् र त्यहाँ ठूलो विस्फोट, आवाज र सेतो प्रकाश थियो, जसरी महिलाले भनिन् । बालिकाको खुट्टामा र महिलाको छाती र खुट्टामा चर्पीले प्रहार गरेको थियो । उनीहरु अस्पतालको बेडमा एकअर्काको छेउमा सुतेका थिए । यो मैले देखेको सबैभन्दा नराम्रो प्रकारको चोटहरू होइन, र मैले संसारमा लगभग हरेक चोटहरू देखेको छु जसको लगभग कुनै टाउको छैन र अझै जीवित छन्, र मैले त्यो देखेको छैन। । तर, यदि तपाईं कुनै देशमा बमबारी गर्न जाँदै हुनुहुन्छ भने, तपाईंले नागरिकहरूलाई घाइते र मार्नुहुनेछ; त्यो युद्धको प्रकृति हो। हामी बम बम गर्छौं, तिनीहरूले पीडा गर्छौं, र मैले त्यो अस्पतालमा देखेको कुनै पनि कुराले मलाई अचम्ममा पारेन।
एमी गुडम्यान: ठीक छ, रोबर्ट फिस्क, हामी तपाईंलाई सुत्न जान दिनेछौं। जनरल कोलिन पावेलले तथाकथित ‘शक र विस्मय’को अभियान सुरु भएकोले विदेशी पत्रकारहरू छाड्नु पर्ने र यो सुरु भएको बताए। किन बगदादमै बस्न रोज्नुभयो ?
रोबर्ट फिस्क: म कोलिन पावेलको लागि काम नगरेकोले, म द इन्डिपेन्डेन्ट नामक बेलायती पत्रिकाको लागि काम गर्छु; यदि तपाईंले यसलाई पढ्नुभयो भने, तपाईंले हामी हो भनेर भेट्टाउनुहुनेछ। जनरलहरूको ध्यान खिच्नु पत्रकारको काम होइन। युगोस्लाभियामा युद्ध सुरु हुनु अघि, बेलायती विदेश कार्यालयले पत्रकारहरूलाई छाड्न आग्रह गरेको र त्यसपछि बेलग्रेडमा सबै विदेशी पत्रकारहरूलाई बन्धक बनाउने गोप्य षड्यन्त्रको पर्दाफास गरेको मैले मेरो अखबारमा केही हप्ता अघि लेखेको थिएँ। मैले यो झूट हो भनेर निर्णय गरें र बसें - र यो झूट थियो। अफगानिस्तानमा, खान्दहारको पतन हुनु अघि, जब म अफगानिस्तानमा प्रवेश गरिरहेको थिएँ, बेलायती विदेश कार्यालयले सबै पत्रकारहरूलाई तालिबान क्षेत्रहरूबाट टाढा रहन आग्रह गर्यो र त्यसपछि ब्रिटिश गुप्तचरले सबै विदेशी पत्रकारहरूलाई बन्धक बनाउने षड्यन्त्र पत्ता लगाएको बताए। युगोस्लाभियाको बारेमा थाहा पाएर मैले खान्दहारमा दबाब दिएँ र त्यो झूट साबित भयो। यहाँ बम विष्फोट हुनु अघि, बेलायती विदेश कार्यालयले सबै पत्रकारहरू छोड्नु पर्ने बताएको थियो किनभने ब्रिटिश गुप्तचरले सद्दामले सबै पत्रकारहरूलाई बन्धक बनाउने षडयन्त्र पत्ता लगाएको थियो, जुन क्षणमा मलाई थाहा थियो कि म बस्न सुरक्षित छु किनभने यो थियो। , सामान्य झूट। कति पत्रकार छाडेर गए भन्ने दुःखको कुरा हो । त्यहाँ धेरै ठूलो संख्यामा पत्रकारहरू थिए जसले युद्ध अघि स्वेच्छिक रूपमा यस मूर्खतापूर्ण बकवासलाई विश्वास गर्दै यहाँ छोडेका थिए। मैले भन्नु पर्छ कि इराकीहरूले धेरै संख्यामा पत्रकारहरूलाई पनि बाहिर निकालेका छन्। तर मलाई लाग्दैन कि बम विष्फोट गर्ने उसको आफ्नै पक्ष भएकोले युद्ध आउँदा भाग्नु पत्रकारको काम हो। मलाई बेलायती र अमेरिकीहरूले यति धेरै पटक बम विष्फोट गरेका छन् कि यो अब "आघात र विस्मय" होइन, यो "शक र बोर" हो, स्पष्ट रूपमा।
एमी गुडम्यान: धन्यवाद, रोबर्ट। शुभ रात्री, सुरक्षित रहनुहोस्।
रोबर्ट फिस्क: शुभ रात्रि, एमी, म सुत्न जाँदैछु।
ZNetwork यसको पाठकहरूको उदारता मार्फत मात्र वित्त पोषित छ।
दान