Sors: Scheerpost
Patrick Cockburn li rrapporta għall-Financial Times u The Independent mill-Lvant Nofsani u żoni tal-gwerra oħra għal għexieren ta’ snin u issa jikteb għall-Gran Brittanja. i Aħbarijiet, jingħaqad ma 'Robert Scheer fuq "Scheer Intelligence" ta' din il-ġimgħa biex jiddiskuti x'jista 'jiġri wara f'dan il-kunflitt u kemm il-bogħod fit-toqba tal-fenek nukleari aħna verament.
Fl-1987, il-prospetti għall-paċi kienu promettenti meta Gorbachev ingħaqad ma’ Ronald Reagan biex jimpenja ruħu għal treġġigħ lura qawwi tar-relazzjonijiet ostili bejn l-Istati Uniti u l-Unjoni Sovjetika wara l-preċedent stabbilit mill-Gwerrier Bierda Richard Nixon għaxar snin qabel fin-negozjar f’daqqa tal-paċi maċ-Ċina ta’ Mao. Illum, wara li r-relazzjonijiet tal-Istati Uniti dejjem sejrin għall-agħar mal-mexxej Russu post-Komunista Vladimir Putin, qed niffaċċjaw il-probabbiltà ta’ gwerra diżastruża li dejjem tikber u t-theddida tanġibbli ta’ olokawst nukleari.
Cockburn, li l-aktar ktieb riċenti tiegħu, “Gwerra fl-Era ta 'Trump,” poġġa l-avvenimenti fil-Lvant Nofsani fil-kuntest taʼ dak li ra fl-Iraq, l-Afganistan, is-Sirja, u l-Libja taʼ wara l-11 taʼ Settembru joffri analiżi ġdida tal-gwerra fl-Ukrajna mill-vantaġġ taʼ eks korrispondent tal-gwerra. Huwa jargumenta li mill-bidu, kien kunflitt stramb, forsi differenti minn kwalunkwe ieħor, u li x'aktarx li Putin ma stennax li l-invażjoni tar-Russja sejra kif marret. Irrispettivament mill-aspettattivi fuq kull naħa tal-kunflitt, dak li hu ċar għal Cockburn u Scheer huwa li l-gwerra nukleari ssir aktar probabbli ma’ kull minuta li l-vjolenza tkompli. Anke jekk din it-theddida hija aktar reali minn qatt qabel, inkluż fl-eqqel tal-Gwerra Bierda, Cockburn jargumenta li jidher li hemm inqas biża’ u għarfien dwarha minn qabel.
Hekk kif Cockburn u Scheer jiddiskutu modi differenti ta' kif il-kunflitt jista' jintemm, Scheer jagħfas lill-mistieden tiegħu biex jikkunsidra l-motivazzjonijiet wara l-investiment Amerikan fil-kunflitt. Fl-aħħar mill-aħħar, il-ġurnalist Brittaniku jwissi kontra t-tama liberali li Putin jiġi depożitat, u b'hekk iġġib il-“bidla fir-reġim” Russa, il-President Amerikan Joe Biden aċċidentalment ħalla jiżolqu bħala objettiv, u li t-tkeċċija tiegħu b'xi mod twassal għal Russja aktar liberali.
Għall-kuntrarju, jaqblu l-ġurnalisti, huwa probabbli ħafna li min jieħu f’idejh il-mexxej kurrenti jista’ fil-fatt ikun nazzjonalista b’mod aktar aggressiv minn Putin. Isma’ l-konverżazzjoni sħiħa bejn Cockburn u Scheer hekk kif it-tnejn jiddiskutu kif pajjiżi oħra jaraw it-tentattivi Amerikani li jaqtgħu s-sabres biex jistabbilixxu lilha nnifisha għal darb’oħra bħala l-qawwa dinjija dominanti, u x’effett għandu dan fuq l-art fl-Ukrajna, fejn iċ-ċittadini jidhru li huma kanun. għalf għas-superpotenzi tad-dinja.
Kredti
Ospitanti:
Produttur:
Traskrizzjoni:
Robert Scheer (00:20):
Hi, dan huwa Robert Scheer b'edizzjoni oħra ta' Scheer Intelligence, fejn l-intelliġenza ġejja mill-mistieden tiegħi. F'dan il-każ, forsi wieħed mill-aktar intelliġenti ta 'korrispondenti barranin, reporter internazzjonali, Patrick Cockburn, ġurnalist leġġendarju għal The Independent. U issa, il- iNews pubblikazzjoni bbażata f’Londra. Imma rajtu jaħdem fil-qasam, u qrib is-suġġett tagħna llum dwar Vladimir Putin u l-gwerra fl-Ukrajna. U dan fejn sejjer issa? Konna Moska u rajtu jaħdem meta Gorbachev kien fil-poter u jipprova jwaqqaf perestroika u glasnost, preċiżjoni, verità, tkun xi tkun.
Robert Scheer (01:07):
U allura, ejjew, agħtini l-istampa wiesgħa ta 'kif tivvaluta fejn qegħdin, kif wasalna hawn, dwar xiex huwa kollu. U rrid ngħid, nieħu gost nagħmel dawn il-podcasts għax nista’ nitgħallem ħafna. U fil-fatt ma nafx x'se tkun it-tweġiba tiegħek, bejn wieħed u ieħor. Jien le. Naf li se tkun infurmata, imma ħassejt il-ħtieġa li nċemplik, Patrick Cockburn, u nistaqsik, x'taħseb li qed jiġri u fejn qiegħed? Okay? U onestament, lin-nies li qed jisimgħu, verament ma nafx x'se tgħid. Allura, neħħiha.
Patrick Cockburn (01:41):
Din irriżulta li kienet gwerra ferm aktar kruċjali, ferm aktar deċiżiva fl-affarijiet dinjin milli n-nies immaġinaw, naħseb, fl-24 ta’ Frar, meta Putin invada l-Ukrajna għall-ewwel darba. Huwa ovvju li tilef il-gwerra fl-Ukrajna. Jekk l-għan tal-gwerra tiegħu kien li jieħu l-Ukrajna u jkollu gvern favur ir-Russja hemmhekk, dak mitluf.
Patrick Cockburn (02:10):
Wieħed jista 'jgħid li kienet tip ta' mitlufa fl-ewwel ftit jiem meta skoprew li l-Ukraini kienu se jirreżistu, li sempliċement ma kinitx se tkun walkover. Iżda minn dakinhar, l-eżitu tal-gwerra sar saħansitra aktar serju għax mhux biss jiġri lill-Ukrajna, iżda x'se jiġri mir-Russja? Ir-Russja se tibqa’ qawwa sinifikanti? Putin se jibqa’ fil-poter? Imma fil-fatt, naħseb li l-ewwel mistoqsija hija aktar importanti. Dejjem intqal fil-passat, taf, li saret xi ħaġa ta’ cliché, li tgħid li Russja mingħajr kontroll tal-Ukrajna ma tibqax serja, plejer tassew serju. Allura naħseb li issa qegħdin fuq il-ponta li nidħlu fit-tielet fażi fil-gwerra tal-Ukrajna. L-ewwel waħda kienet meta r-Russi invadew minn kull naħa. L-offensiva tal-armata kissruha, inadegwata kullimkien, u kien hemm reżistenza. Iżda wkoll, minħabba li kienet tip ħafna ta 'invażjoni stramba, li ma kinux... Ma jidhirx li kienet organizzata sew. Rajt l-Istati Uniti tinvadi l-Iraq. Rajt l-armata Sirjana, suppost b'ħafna konsulenti Russi joperaw fis-Sirja, invażjonijiet fl-Afganistan. Dan deher speċi ta 'tip ta' nofs invażjoni mill-bidu. Huma ma ppruvawx jeqirdu l-infrastruttura bħalma għamlu l-Istati Uniti fl-Iraq fl-1990, billi qerdu l-linji tal-enerġija, ir-raffineriji taż-żejt. Deher li kien mess. Imbagħad jiġrilha, huma rorganizzaw mill-ġdid l-affarijiet u jibdew offensiva fil-Donbas. Dan għal darb'oħra, ma jidhirx li sejjer tajjeb wisq. U deher li kien tip ta 'nuqqas għal kollox ta' kwalunkwe element ta 'sorpriża, li kien fuq l-aħbarijiet kullimkien, kienu se jagħmlu dan, qed jagħmlu dan, qed itħin 'il quddiem. Naħseb li qed jaslu x'imkien, iżda ħafna, ħafna, bil-mod ħafna.
(04:31): Jidhirli, issa qegħdin f'mument deċiżiv: Se jkun hemm it-tielet fażi meta r-Russi jimmobilizzaw il-forzi tagħhom? Qatt ma kellhom mobilizzazzjoni nazzjonali, u wara kollox, għal żmien twil. Din kienet biss l-operazzjoni militari speċjali ta’ Putin; ma kinitx gwerra. U din hija aktar il-kwistjoni tar-retorika. Huma ma mmobilizzawx liema riżorsi għandhom. Id-dgħjufija militari kbira tagħhom hija n-nuqqas ta’ infanterija; tista 'tara li m'għandhomx l-infanterija biex jiddefendu t-tankijiet u m'għandhomx l-infanterija biex iddawru l-ibliet.
(05:09): Allura se jkun hemm it-tielet rawnd, li jiddikjaraw mobilizzazzjoni nazzjonali, liġi marzjali fir-Russja, jorjentaw mill-ġdid il-produzzjoni industrijali biex jipproduċu l-armi? Li jistgħu jagħmlu, x'aktarx se jagħmlu għax mhux biss il-futur tar-reġim, iżda l-futur tar-Russja jinsab fuq il-linja issa.
Robert Scheer (05:37):
Ejja naqtgħu għall-ġiri hawn. Putin kien ipprovokat, jew kien eċċessivament aggressiv u ambizzjuż u imperjalista biex jaħseb li se jitfarrak? Se jkun spiċċa għar-Russja u għal Putin jew jistgħu jirreżistu? Għandhom il-mezzi? Int pjuttost familjari ma 'dik is-sitwazzjoni. Kif tevalwaha?
Patrick Cockburn (06:06):
Ukoll, m'hemm l-ebda dubju li kellhom ilmenti ġenwini li n-NATO, l-Istati Uniti kienu qed iżidu l-influwenza tagħhom fl-Ukrajna, partikolarment mill-2014, u kienu qed ikomplu jagħmlu dan. Putin jidher li ħaseb li kien qed jagħlaq iż-żmien għal kwalunkwe soluzzjoni militari li jista’ jipprova jniedi, u għalhekk għamel issa. Kien hemm ilmenti ġenwini, imma mhux dawk li jiġġustifikaw invażjoni, f’moħħi.
(06:49): U wkoll, invażjoni straordinarja, għax kważi dak kollu li jidher li emmen fuqu qabel ma tnediet ma kienx minnu: li ma kienx se jkun hemm reżistenza mill-armata Ukrajna, li l-gvern ta 'Zelenskyy jista' jitwaqqa' faċilment, li l-armata Russa kienet se tixħet minn kull naħa, li ma jkunx hemm ħafna reazzjoni mill-Ewropa tal-Punent, li jkunu maqsuma, li s-sanzjonijiet jistgħu jiġu evitati faċilment. U jidher li kien f’din it-tip ta’ dinja tal-fantasija. Tista 'tara li mill-fatt li lanqas irtiraw tagħhom... Huma bnew dan, x'kien? $600 biljun riżerva, riżerva finanzjarja, u ħalliet ħafna minnha aċċessibbli għall-punent biex tiffriżaha. Jiġifieri, lanqas biss ġabu dak taħt kontroll, iġibuh taħt il-kontroll tagħhom stess. Ftit li xejn kien hemm invażjonijiet fl-istorja li kienu bbażati fuq tant kunċetti żbaljati bħal dan.
(08:07): Għaliex għamilha Putin? Ukoll, 22 sena fil-poter, dejjem pjuttost arroganti, imdawwar minn konsulenti li huma t-tip ta 'gang antik tiegħu mill-FSB. U qabel dan, il-KGB, servizzi ta 'intelliġenza Russi. Anke hekk, ħaġa stupida ħafna li tagħmel.
Robert Scheer (08:40):
Dak li jien inkwetat dwaru aktar minn kull ħaġa oħra hija l-possibbiltà ta 'ġlied ta' gwerra nukleari hawn. Ma naħsibx li Putin se jidħol bil-kwiet fil-lejl jew faċilment jitmexxa 'l barra bl-manetti jew x'għandek. M'għandi l-ebda mod kif nevalwa l-appoġġ li għandu, jew li għad għandu fir-Russja. Hemm nazzjonaliżmu Russu li jagħmel lura. Kif tara dan jilgħab? Naħseb li hija sitwazzjoni oerhört riskjuża.
Patrick Cockburn (09:12):
Ukoll, huma verament żewġ mistoqsijiet hemmhekk. Jiġifieri, wieħed, ejja nieħdu t-theddida nukleari l-ewwel. Insibha waħda mill-aktar affarijiet tal-għaġeb dwar din il-gwerra tal-għaġeb, hija li ma tittieħed aktar bis-serjetà. Fis-snin 50 u 60, in-nies kienu verament inkwetati dwar gwerra nukleari, skambju nukleari. Din id-darba, il-probabbiltà hija fil-fatt ħafna ogħla, iżda ħadd ... Ma tara l-ebda dimostrazzjoni dwarha. In-nies lanqas biss jidhru mħassba b'mod partikolari dwarha.
(09:44) U tara l-istess nies li jgħidu li Putin huwa dittatur tal-ġenn, il-qawwa tiegħu marret għal rasu, huwa kompletament miġnun. U mbagħad tgħid, “Well, żomm minuta, imma għandu l-armi nukleari. X'jiġri jekk dan it-tip miġnun jista' jiddeċiedi li jużahom?" U mbagħad jgħidu, “Tajjeb, le. Tajjeb, naħseb, f’dak il-każ, ikun iġib ruħu pjuttost b’mod raġonevoli u jista’ jara li ma kienx fl-interess tiegħu li jagħmel dan.” Jista' jkollok wieħed jew ieħor, imma ma jistax ikollok dawn iż-żewġ argumenti, imma n-nies għandhom.
(10:18): U tara l-aktar tip ta 'liberali bħal ħamiema issa jsostnu bażikament li jitwaqqa' lil Putin. Jekk dak hu l-objettiv u t-twaqqigħ tal-istat Russu, żgur. In-nies m'għandhomx armi nukleari biss biex iżommu fl-armamenti tagħhom. U se jkun hemm ħafna sabre rattling, iżda sabre rattling jispiċċa bla fwar, jispiċċa mill-effettività sakemm fil-fatt tuża s-sabre, jew f'dan il-każ, armi nukleari. Allura nsibha pjuttost aqwa li n-nies m'għandhomx-
(11:03): Allura, insibha pjuttost aqwa li n-nies m'għandhomx ikunu aktar inkwetati dwar dan. Issa, kien hemm it-tieni mistoqsija.
Robert Scheer (11:09):
Issa, ejja nitkellmu ftit dwar l-ewwel hawn, għax dan huwa dak li ħasadni dwar id-diskussjoni kollha. Hemm kważi sturdament dwar it-theddida nukleari. Oh, ovvjament, mhux se jużah. Saħansitra hemm sens li anke jekk jagħmel, mhuwiex it-tmiem tad-dinja jew xi ħaġa retorika. Hemm nuqqas ta’ serjetà ta’ diskussjoni ta’ dan ir-riskju. U ġeneralment jitqiegħed fi, oh, se jintuża biss biex ibeżżagħna, iżda ma jużahx. Ukoll, kien hemm ħafna diskors fis-soċjetà tagħna stess, kif ukoll tagħhom, għaliex għandek l-armi jekk qatt ma tista 'tużahom? U jista 'jirriżulta, dak huwa l-uniku mod effettiv li għandu biex jipprova jippreserva ftit mis-setgħa tiegħu. Ikun self-defeating, ovvjament. Imma int kopriet dan għal żmien twil. Kif wasalna sa dan il-punt fejn aħna indifferenti għaliha issa, it-theddida nukleari?
Patrick Cockburn (12:12):
Ukoll, l-ewwelnett, bħalek, insibha stramba ħafna u allarmanti, misterjuża, u allarmanti li n-nies ma jkunux aktar inkwetati dwar dan. U rajna li dan kien proċess gradwali li n-nies raw ftehimiet dwar il-limitazzjoni tal-armi skartati, jew sempliċiment ma ġewx imġedda. U ma tantx għamlu l-faċċata. Meta dawn ġew miftiehma għall-ewwel darba, kienu qegħdin fuq quddiem tal-aħbarijiet. Imma b’xi mod in-nies … bħallikieku l-limitazzjonijiet fuq il-missili … kienu irrilevanti, kienu jappartjenu għal era preċedenti. Għalhekk, naħseb li n-nies sempliċement ma ħasbux dwarha, u minħabba li ma ġarax qabel għal żmien twil, ħassew li mhux se jiġri issa.
(13:07) U kien barra minn moħħu, iżda għadu pjuttost straordinarju, għax jidhirli ċar ħafna li jekk Putin u r-reġim ikunu f'diffikultà ġenwina, jaħsbu li jistgħu jmorru, allura żgur, se jheddu biss. biex tuża dawn. Imma ladarba tagħmel theddida, biex tagħmel dik it-theddida effettiva, trid verament, f'parti minn moħħok, tkun lest li ssegwi t-theddida. Naħseb li l-unika ħaġa li ġrat bl-invażjoni oriġinali tal-art fi Frar, l-invażjoni tal-art Russa tal-Ukrajna, kienet li Putin ħass li t-tqaxxir tas-sabre ma kienx qed iwassalh imkien. Deherli, fil-fatt kien qed iġibu postijiet, iżda b'xi mod ma rax dan. Allura, naħseb li ladarba jibdew jheddu, mhux jheddu li jużaw l-armi nukleari, dan jista '[jiġi] miċħud, u huwa kważi att ta' tradiment li tgħid, ukoll, hu jfisser, segwiha. Oh, qed tagħti għat-theddid ta’ Putin. Iżda dawn huma reali ħafna. Imma użata fil-Gran Brittanja, kont kellek CND [kampanja għad-diżarm nukleari] kbira... mid-diżarm nukleari [moviment]. Bl-istess mod fl-Istati Uniti, in-nies kienu konxji ħafna tas-sitwazzjonijiet ta 'Dr Strangelove. U dan jidher li sparixxa.
Robert Scheer (14:47):
Ukoll, anke fil-Ġermanja, fejn kien hemm reżistenza daqshekk qawwija għat-tħassib dwar it-theddida ta 'gwerra nukleari, issa qed iżidu l-infiq militari tagħhom. U għandek dan l-għargħar tal-Istati Uniti f'liema, issa 35 biljun dollaru aktar ta 'armi, u d-demokrati jridu jżidu bi 8 biljuni oħra, jitkellmu dwar programm ta’ self-kiri bħal fit-Tieni Gwerra Dinjija. U r-Russi fil-fatt kienu qed jagħmlu ħafna mill-ġlied, u mbagħad appoġġajna b'self-kiri. Issa, naħseb li dak huwa l-mudell, wassal lill-Ukraini biex jagħmlu l-ġlied, imma appoġġjah b'ħafna armi u mbagħad fl-aħħar poġġi t-truppi. Imma r-Russi ttestjaw issa, skont ir-rapporti din il-ġimgħa f'Odessa, u għamlu dan. aktar kmieni fir-reġjun, eżatt ħdejn il-Polonja, is-sistema l-ġdida tagħhom ta’ konsenja tal-missili, li evidentement ma tistax titwaqqaf. Ġie aċċettat u splodew l-affarijiet biha. U dawk jistgħu jkunu fuq il-warhead nukleari.
Robert Scheer (15:54):
U allura jista 'jkun hemm l-illużjoni, il-ħsara tkun limitata. Dik dejjem kienet it-teorija tal-ġlied tal-gwerra nukleari, li m'għandhiex għalfejn tkun kollha barra. Imma kull min studjaha bis-serjetà jaf li ma tirrestrinġihx. Il-ħsara tkun tant tal-biża u konvinċenti li jkollok tikteb u tirreaġixxi fuq l-użu tagħhom jew titlefhom moda. Allura, ngħid, int ġurnalist, int hemmhekk, titkellem man-nies. U semmejt, lanqas moviment tal-paċi għandna. M'hemm l-ebda forza reali ta 'xi ħadd imkien fid-dinja jgħid, waqqaf, innegozja.
Patrick Cockburn (16:38):
Iva. U tara li hemm nuqqas ta’ pressjoni f’kull livell għal soluzzjoni diplomatika. Issa, huwa raġonevoli biżżejjed li tgħid li Putin mhux se jaċċetta dan bħalissa għax ma għamel l-ebda gwadann u kellu ħafna telf. Imma tħoss li kważi jkun hemm diżappunt jekk ir-Russja marret għal soluzzjoni diplomatika, aċċettat, għamlet konċessjonijiet, eċċ. Allura, il-paragun hawnhekk huwa bejn l-atmosfera fl-1914, fil-bidu tal-ewwel gwerra dinjija u issa, li l-invażjoni Ġermaniża tal-Belġju, diversi atroċitajiet imwettqa mit-truppi Ġermaniżi, il-mewġa kbira ta 'ostilità lejn il-Ġermanja u l-patrijottiżmu. Bidlu kważi l-partiti politiċi kollha li qabel kienu kontra l-gwerra, f’avukati tal-ġlieda kontra l-Ġermanja sal-aħħar. Naħseb li huwa pjuttost paragun reali.
(17:53): U fiż-żewġ każijiet, għandek din il-mewġa ta 'isteriżmu popolari bbażata fuq atroċitajiet reali. Mhux qed niċħad dan għal sekonda. Iżda hemm nuqqas ta’ trażżin jew nuqqas ta’ previżjoni biex wieħed jara x’jista’ jiġri fit-triq, u nuqqas ta’ objettivi ta’ politika. X'inhu l-objettiv reali tal-Istati Uniti? Huwa biex toħroġ ir-Russi mill-Ukrajna? Huwa biex tikseb bidla fir-reġim f'Moska? Hija t-telfa strateġika permanenti tar-Russja? Liema huma fattibbli li nagħmel, oerhört perikolużi għal moħħi, għaliex ser iġġib rawnd ieħor fil-gwerra. U mhux biss l-armi nukleari, dik hija forma waħda ta 'eskalazzjoni, imma x'jiġri jekk Putin imur għal mobilizzazzjoni nazzjonali u miżuri oħra, li semmejt? Jimponi l-liġi Martial, minflok ma jkollu operazzjoni militari speċjali, jagħżlu minflok gwerra totali. Dak huwa pjuttost konċepibbli li jiġri. U parti minn dik l-eskalazzjoni jistgħu jkunu armi nukleari, iżda tkun biss parti minnha. U din mhix xi ħaġa biss fil-marġni tal-possibbiltà, hija xi ħaġa li hija tassew probabbli u saħansitra probabbli, jekk il-gwerra tkompli.
Robert Scheer (19:16):
Ħin għal pawża, nerġgħu lura fi ftit minuti. Erġajna ma' Scheer Intelligence u l-mistieden tagħna. Hemm xi serħan din il-ġimgħa li Putin ma saħaqx li fid-diskors tar-rebħa tiegħu, fil-fatt tkellem dwar li jkompli l-ħajja domestika bħas-soltu. U bl-idea li b'xi mod dan ma jkunx inkonvenjent ħafna lill-popolazzjoni Russa, imma inti tistaqsi kif dan jista 'jdum. U l-kwistjoni vera issa hija bl-għargħar ta 'armi fl-Ukrajna mill-punent, kemm jekk b'inċident jew intenzjoni, jekk dawk il-linji ta' provvista jiġu attakkati. U ċertament f'wieħed mill-pajjiżi fejn huma parti min-NATO li jkunu ġejjin minnu, huwa pjuttost diffiċli li wieħed jara kif jista 'jieqaf. Diffiċli wkoll tara kif tista’ tirrikonċilja r-retorika fuq in-naħa tal-Ukrajna mal-pożizzjoni tar-Russi, għax issa qed jgħidu li jridu jduru lura għal qabel l-2014. Lanqas ma jkollhom li r-Russi jibqgħu fil-Krimea, sewwasew ?
Patrick Cockburn (20:28):
Iva. Allura, dik hija parti mir-retorika Ukraina. Min-naħa l-oħra, meta kien hemm taħditiet għall-paċi, qalu li se jittrattaw mal-Krimea fi żmien 20 sena. U deher li kien hemm suġġerimenti pjuttost raġonevoli min-naħa tal-Ukrajna u min-naħa Russa, iżda ma kienx, allura deher li jevapora. Issa, jista 'jkun li dan kollu kien sa ċertu punt propagandistiku, iżda dawn kienu pjuttost l-Ukraini f'dak il-punt li kienu qed jitkellmu dwarhom, mhux qed nitkellmu dwar li jmorru lura għall-2014, iżda li jmorru lura għat-23 ta' Frar ta 'din is-sena. Imma dak sparixxa minn dakinhar. U hemm mistoqsija oħra li naħseb li wieħed għandu jmiss fuqha, Bob, jiġifieri, jekk Putin mar jew ġie taħt pressjoni estrema, din tidher li kienet suppożizzjoni li dan ikun biex issir il-paċi, iżda dan mhu verament dak li hu. wisq probabbli. Hemm xi evidenza li l-istituzzjonijiet, l-istituzzjonijiet l-aktar qawwija li issa qed jikkritikaw lil Putin fi ħdan l-elite Russa, huma xi partijiet tal-FSB, tas-servizzi tas-sigurtà fil-militar, iżda fuq kollox, servizzi tas-sigurtà li jaħseb li huwa biss nofs il-ġlieda kontra l- gwerra.
(22:03) Servizzi tas-sigurtà li jaħseb li qed jiġġieled biss nofs il-gwerra. Għaliex ma jkomplix miegħu? Għaliex ma jsejjaħx il-Mobilizzazzjoni Nazzjonali? Għaliex ħalla lill-reklutati jmorru d-dar? Għaliex xorta kompla jippretendi li din hija biss oppożizzjoni militari speċjali? Mhux se tagħmel il-ħajja aktar diffiċli għar-Russi.
(22:23) Jidher li qed jikber tip ta 'element ta' gwerra totali fi ħdan tip ta 'partijiet b'saħħithom tal-elite Russa. Diffiċli ħafna li tidentifika dan. Nies li jgħidu dan, “Kif jafu verament? Din hija sistema profondament sigrieta, il-poter huwa kkonċentrat ħafna fuq Putin innifsu.” Iżda dawn huma pjuttost tip ta 'rapporti sinifikanti, naħseb, naħseb, li parti mis-sistema statali Russa taħseb li mhix kontra l-gwerra, hija kontra Putin li ma jwettaqx il-gwerra b'mod effettiv u li ma timmobilizzax ir-riżorsi Russi.
(23:03) Dik hija għażla oħra li se tidħol. Mhux se jkunu l-liberali progressivi li se jwaqqgħuh u jiddikjaraw il-paċi.
Robert Scheer (23:13):
Iva. Dan huwa punt oerhört importanti, għax wara kollox, int u jien konna fl-Unjoni Sovjetika l-antika taħt Gorbachev. U nies bħalna ħasbu li Gorbachev kien għażla tajba. Kien qed jitkellem dwar id-demokrazija ġenwina u l-poter ta’ sfida tal-perestroika, glasnost. Tkellem dwar id-distorsjonijiet kollha u l-bqija.
(23:38) Dan ma lagħabx tajjeb fl-Unjoni Sovjetika l-qadima. U fil-fatt, Gorbachev spiċċa persuna li ma kinitx popolari ħafna. Naħseb stħarriġ wieħed kellu wieħed jew tnejn, 3% appoġġ għax kien qed jagħti l-maħżen. U l-ironija hi li Putin... Yeltsin kien imbagħad l-alternattiva meta int, u tajjeb, aktar tard meta kont hemm. U dak li ħeles lil Yeltsin fuq talba, tassew, ta 'l-Istati Uniti u oħrajn kien Putin li għall-inqas ma xrobx u deher li seta' jagħmel il-ferroviji jimxu fil-ħin u jkun favur il-Punent.
(24:18) U kif din il-ħaġa miġbura bla kontroll hija tal-għaġeb għalija għax wara kollox Putin kien dak li għeleb lill-komunisti qodma. Huwa għeleb lill-anzjani li ħasbu li trid ikollok aktar poter awtoritarju, li Gorbachev kien dgħajjef. U jidħol u issa huwa deskritt kullimkien bħala din il-figura ta 'Hitler.
(24:39) U int tagħmel punt importanti ħafna. Għaliex nassumu? Dik hija dejjem is-suppożizzjoni li b'xi mod se joħorġu Demokratiċi liberali. U ġara ħafna drabi. Għadna kif rajna fil-Filippini, ilna nistennew dan u ħadna Marcos ieħor lura.
(25:01) Allura din hija nassa storika, nissuġġerixxi. U wkoll, ħalluni nistaqsik fattur ieħor, sa liema grad il-Partit Demokratiku ta' Russiagate kollu jitħasseb li r-Russi kienu qed joqogħdu ma' Trump u li l-politika domestika tilgħab f'dan? Għax inħoss li hawn element irrazzjonali kbir fl-ostilità lejn Putin f’dak ir-rigward. Ukoll, hu weġġgħuna, issa se nweġġgħuh. U mhux biżżejjed tinkwieta għal dak li jiġi wara.
Patrick Cockburn (25:35):
Iva, naħseb li żgur hu l-każ. Jiġifieri, hemm żewġ affarijiet mill-2016, li twaħħalha fuq ir-Russi, Hillary Clinton qalet... Ma qaltx, "L-iżball kbir tagħna kien li nagħmlu ghadu," jew dak li għamilha vulnerabbli kien li tagħmel ghadu ta 'Vladimir Putin? Żewġ affarijiet. L-ewwelnett, kien tip ta 'redikolu. Dawk qatt ma kienu l-evidenza għal dan, din il-ħaġa ta 'intelliġenza redikola mill-eks aġent Ingliż. Ħares lejha bħala żibel komplet.
Robert Scheer (26:11):
Il-Memo Steele.
Patrick Cockburn (26:12):
Il-Memo Steele, iva.
Robert Scheer (26:13):
Yep.
Patrick Cockburn (26:15):
Iżda f'daqqa waħda, dan il-ftit, affarijiet li ħadd, l-ebda midja ma kien se jmexxi għal xhur u mbagħad f'daqqa waħda hekk kif it-tip kollu ta 'negozju kontra Trump żdied, dan f'daqqa waħda ġie ttrattat bħallikieku kien tip ta' rit qaddis jew xi ħaġa. Kien hemm ukoll, naħseb, preżunzjoni li r-Russja kienet b'saħħitha tal-għaġeb. Fil-fatt setgħet, kellha l-mezzi u l-biex tiddetermina jew tinfluwenza b'mod qawwi l-eżitu ta' elezzjoni Amerikana. U dak li hu sorprendenti fil-Gran Brittanja u l-Amerika huwa l-mod kif din il-munita ġiet aċċettata, bla sens li kienet. Trid taqra xi wieħed mill-kotba dwar il-kampanja ta 'Hillary Clinton biex tiskopri għaliex hi, raġunijiet pjuttost tajba għaliex tilfetha.
(27:12) Imma f'daqqa waħda għandek nies bħal Steele, u li pproduċew dan il-memo, qed jiġu intervistati serjament minn tip ta 'midja prinċipali fil-Gran Brittanja u fl-Istati Uniti. Allura dan dejjem ma kienx imma ħoloq atmosfera ta’ ostilità u naħseb speċi ta’ paranojja li b’xi mod ir-Russi kienu ferm aktar qawwija milli xi ħadd immaġina.
(27:43) Naħseb li kien hemm ukoll, ir-Russja, ir-reġim, għaddejjin għal dawn it-tip ta' attakki ta' gangsters infantili jew eżiljati mhux importanti ħafna, bħall-avvelenament, attentati ta' avvelenament ta' xi ħadd f'Salisbury fl-Ingilterra u affarijiet simili. dan. Dan wera tip ta 'xi ħaġa li kienet kemm aggressiva, mhux raffinata u pjuttost stupida.
(28:12) Imma naħseb li nerġgħu lura għall-punt tiegħek li nħolqot atmosfera politika sħiħa li fiha r-Russja kienet tippreżunta li kienet ostili, li seta' kien minnu, iżda ferm aktar qawwija milli kienet verament. U dik it-tip ta’ paranojja qatt ma spiċċat u ttieħdet direzzjoni oħra matul il-gwerra fl-Ukrajna.
(28:42) U għal darb'oħra, hemm ħaġa kontradittorja fuq naħa waħda, huwa ċar ħafna li l-forzi armati Russi huma ħafna aktar dgħajfa milli n-nies immaġinaw jew fl-Ukrajna. Iżda fl-istess mument, in-nies jgħidu, "Well, x'jiġri jekk jattakkaw lill-Polonja u lill-Ewropa tal-Lvant?" Jiġifieri bilkemm jistgħu jimmappaw offensiva fil-lvant imbiegħed tal-Ukrajna. Allura naħseb li hija din it-taħlita stramba li taġixxi bħallikieku r-Russja kienet dgħajfa ħafna, iżda b'xi mod b'saħħitha ħafna fl-istess mument.
Robert Scheer (29:18):
Ukoll, imur lura għal pajjiżek, Orwell, fit-tfittxija għal ghadu. U ilna nitkellmu dwar dan għal żmien twil, billi l-ewwel nagħtu lill-Unjoni Sovjetika l-qadima u mbagħad lir-Russja lill-Vjetnam tagħha stess, gwerra popolari li huma mdawrin biha. Ħsibna li għamilna fl-Afganistan.
(29:37) Imma nistaqsi, forsi nistgħu ntemmu dan billi naħsbu dwar x'jista 'jkun l-għan aħħari. Naħseb li fih iċ-Ċina. U dejjem aktar tisma’ titkellem dwar dan. U dan il-ftehim li Putin għamel maċ-Ċina, mal-mexxej Ċiniż, fi żmien l-Olimpjadi kellu jkun pjuttost allarmanti.
(29:58) It-tnejn li huma sfidaw l-eġemonija Amerikana b’mod fundamentali ħafna. U tisma 'ħafna diskors dwar l-importanza hawnhekk hija li tibgħat dan il-messaġġ kbir liċ-Ċina. U nistaqsi jekk dan mhux qed imexxi d-drama u għaliex għandna bżonn telfa umiljanti għal Putin u bidla fir-reġim. Xi ħaġa inqas mhux se tagħmel. Jekk jasal iżżomm il-Krimea, jekk jgħix, ibigħ iż-żejt tiegħu, sew, dan mhux se jagħmel dan.
(30:31) Kif nara jien, il-Hawks li kienu n-neo-konservattivi meta kienu fil-Partit Repubblikan, issa huma d-Dipartiment tal-Istat ta’ Biden, u l-istess nies li fermentaw ħafna minn din il-kwistjoni f’ l-Ukrajna. U jidhirli li għandhom stampa akbar, li hija verament li huma serji dwar l-eġemonija Amerikana.
(30:54) Din hija Ruma ġdida. Dan huwa f'ħadd ieħor fid-dinja, kemm jekk ir-Russja jew iċ-Ċina se tagħmilna ħajjitna aktar diffiċli. U naħseb li forsi sejjer wisq hawn, imma naħseb li dak huwa l-pjan tal-logħba aħħari.
Patrick Cockburn (31:10):
Iva. Naħseb, ma nafx kemm huwa motiv, imma jien ċert li huwa motiv pjuttost sinifikanti. U huwa pperċepit hekk, għalhekk mhux daqshekk fl-Ewropa, iżda mhux biss fiċ-Ċina, iżda fl-Indja u fil-Lvant Imbiegħed. Huma jaħsbu, "X'se jkun l-istatus tagħna jekk ikun hemm superpotenza waħda biss?" U tisma 'li mhux biss minn tip ta' nies radikali, iżda tisma 'li minn tip ta' magnati tan-negozju Malasjani u atturi sinifikanti fl-Indja li hemm din il-biża' li r-Russja tgħid li din hija tip ta 'tip ġdid ta' eġemonija Amerikana tal-Ewropa tal-Punent, li hija se jolqothom u mhux biss liċ-Ċina, iżda t-tipi l-oħra kollha ta’ mogħdijiet li huma tip ta’ jħossu li kien hemm aktar spazju biex jimmanuvra f’dawn l-aħħar ftit snin. Iżda huma jistgħu jaraw li jisparixxi.
Robert Scheer (32:10):
Il-pjanċi nbidlu. Dan mhuwiex il-mument kumbaya tan-NU fejn naċċettaw nies b'sistemi politiċi differenti. Dan jista’ jkun, jekk ikun hemm telfa umiljanti ta’ Putin u jitneħħa bl-immanetti, din hija l-aqwa jum għan-Neo-Konservattivi. Din kienet il-viżjoni tagħhom. Dan huwa dak li suppost jiġri. Ma tistax tafda lill-bqija tad-dinja biex issib it-triq tagħha stess, u trid tidħol u tkun it-tqil. U huwa oċean tar-Ruma tajba. U naħseb li ttieħdet bis-serjetà.
(32:50) Issa, Joe Biden fil-fatt jidher li għandu xi reżistenza għal dan, jidher li huwa daqsxejn aktar kawt minħabba l-esperjenza tal-passat tiegħu. Imma mbagħad tisma’ lin-nies mill-Pentagon u mill-Istat-
(33: 03)
Hawn huma n-nies mill-Pentagon u d-Dipartiment tal-Istat u s-CIA; mhumiex qed jitkellmu dwar xi eżitazzjoni. Fil-fatt, ħalluni nispiċċa fuq dan. Qatt ma ħsibt li se naqra kolonna ta’ Thomas Friedman li kont qed inferraħ għaliha, imma kellu waħda dalgħodu, naħseb li l-Erbgħa... Le, għadu t-Tlieta, fi The New York Times fejn wissa, wissa dwar li jmur ’il bogħod wisq. b’dan l-eżempju America First. U qajjem b’mod partikolari l-qtil ta’ dawn l-10 ġenerali li l-Istati Uniti dehru li kellhom x’jaqsmu magħhom, u l-isplużjoni tal-bastiment ewlieni tagħhom, u qal... U qed jiftaħar biha. U qal, “Stenna ftit, dan għandu konsegwenza reali. Fuq xiex qed nitkellmu hawn?” Allura, trid tieħu l-aħħar kelma dwar dan?
Patrick Cockburn (34:00):
Iva, tmur lura għal dak li konna ngħidu qabel, li kienet din l-aqwa kunfidenza fihom infushom ibbażata fuq xejn li din mhux se teskala fi gwerra ferm akbar, liema nukleari tista 'tkun parti waħda, iżda mhux bilfors tkun l-unika parti. Jista 'jkollna gwerra ferm akbar mingħajr dan, iżda l-aktar in-nies huma estremament lackadaisical dwar dan. Ifakkarni biss, kont fl-Afganistan 2001-2, l-Amerikani daħlu, deher parzjalment ta 'suċċess. L-istess ħaġa, 2003 fl-Iraq, f'mument wieħed fis-Sirja, dawn il-postijiet l-oħra kollha fejn kellek l-istess retorika kunfidenti fik ħierġa mill-istabbiliment tas-sigurtà f'Washington, u mbagħad l-affarijiet waqgħu għalihom. Nista 'nħoss l-istess kunfidenza żejda pjuttost bla moħħ mill-ġdid, tieħu f'idejha. Allura, naħseb li... u hemm sens li diġà għandna gwerra totali. Aħna ma. Dan jista 'jmur għall-agħar ħafna.
Robert Scheer (35:23):
Trid tieħu minuta biex taħseb dwar dan, anke nieqes mill-gwerra nukleari, li tkun it-tmiem tal-umanità, ejja nkunu ċari dwar dan. Iżda jista 'jsir, malajr ħafna, ħafna messier. Għandek is-sensazzjoni, jiġifieri, int pjuttost infurmat dwar dan kollu. Kif tgħid, inti kopriet dawk il-gwerer l-oħra. Rajthom imorru fin-nofsinhar mill-aspettattivi wardji tagħhom. X'jista' jiġri hawn? Se jestendi fir-Russja stess? Il-militar Russu jmur lura lil Putin? Jieħdu din il-forza tal-Punent? Dan fejn iħalli ċ-Ċina? X'inhi l-valutazzjoni tiegħek tar-riskji hawn?
Patrick Cockburn (36:08):
Naħseb li jista' jmur f'kull naħa, imma n-nies jissottovalutaw il-mod kif hemm in-nies bilqiegħda fil-forzi tas-sigurtà Russi u mbagħad l-armata taħseb “Putin ma jafx jiġġieled gwerra, għandna bżonn xi ħadd li jaf jiġġieled. ” Allura, dan jista 'jikseb, il-gwerra, tista' tikseb ħafna aktar sħuna. Naħseb parzjalment din id-demonizzazzjoni ta 'Puttinu, sħabi brutali bla dubju, iżda d-demonizzazzjoni hija aspett wieħed ta' li l-affarijiet ma jistgħux imorru għall-agħar, iżda fil-fatt jistgħu, għaliex jista 'jkollok mexxej li huwa pjuttost aħjar fil-ġlieda kontra gwerra milli rriżulta Putin li tkun.
Robert Scheer (36:49):
U dan x'jiġifieri?
Patrick Cockburn (36:52):
Ukoll, jista 'jinkludi armi nukleari, jista' jinkludi mobilizzazzjoni nazzjonali. Huma verament pjuttost armata żgħira li ilha tagħmel il-ġlied. Putin bagħat lill-reklutati dar wara sena. In-nies qalu, "Oh, imma taħt il-liġi Russa, ma tistax iżżommhom u tibgħathom fl-Ukrajna." Ma naħsibx li fit-Tieni Gwerra Dinjija taħt il-mexxejja Sovjetiċi inti kont tneħħi dan. Għalhekk, naħseb li ċ-ċansijiet ta 'dan, jekk ikun hemm bidla fir-reġim fir-Russja, allura hemm ċans tajjeb ħafna li jkun biss reġim ħafna aktar iebsa, aktar militaristiku, mhux wieħed li se jtella' l-bandiera l-bajda. Naħseb li l-attitudni kollha tan-neocon fl-Afganistan u l-Iraq donnha biss taħseb "aħna nirbħu rebħa, niġbdu l-istilel u l-istrixxi u dak hu." Imma fil-fatt, kif skoprew fiż-żewġ pajjiżi, jistgħu jiġru affarijiet agħar u jistgħu joħorġu guys aktar ħorox. Jistgħu joħorġu għedewwa aktar ħorox.
Robert Scheer (38:03):
Allura, taħseb li n-nazzjonaliżmu u l-militariżmu jibqgħu forza qawwija fir-Russja wara l-Unjoni Sovjetika, u din ir-retorika tal-jum tar-rebħa u l-analoġija mat-tegħleb tal-Ġermaniżi, taħseb li hemm... Sa ċertu punt tirresona?
Patrick Cockburn (38:25):
Sa ċertu punt hekk, iżda huma konxji li l-affarijiet ma ħadmux. Xi ħadd li qiegħed f’waħda minn dawk iċ-ċelebrazzjonijiet ta’ Jum il-Vitorja fi Pietruburgu kien qed jgħid li qabel kien hemm miljun ruħ barra fit-toroq, issa hemm ħafna inqas. Naħseb li n-nies huma konxji li l-affarijiet mhux sejrin tajjeb.
(38:47) Għandhom aptit għal gwerra akbar? Ħafna minnhom probabbilment ma jridux gwerra akbar, iżda forsi l-guys, fis-sigurtà Russa u band'oħra jaħsbu b'mod differenti. Mhux qed ngħid li se jiġri hekk. Jista 'jaqa' barra, ir-Russja sempliċement taqbel ma 'paċi, li hija pjuttost umiljanti u oħrajn. Imma jidhirli li mhux probabbli ħafna, li r-Russi x'aktarx jirduppjaw meta jippruvaw jiksbu rebħa minn dan. U mhux biss Putin jirdoppja, imma naħseb li r-Russja b'mod ġenerali tirdoppja u tipprova tirbaħ rebħa finali.
Robert Scheer (39:37):
Fuq dik in-nota deprimenti, għax irduppjar ifisser li jirduppjaw l-imwiet u l-vittmi taċ-ċivili u kif ukoll dak tal-kunskritti u dak kollu. Iżda min-naħa l-oħra, inti ġġib ħafna għarfien espert, int rajt dawn il-gwerer, u għalhekk irrid nirringrazzjak, Patrick Cockburn, li qabel kien The Independent għal bosta deċennji, issa tal-pubblikazzjoni i.
(40:05) U hekk għal din l-edizzjoni ta' Scheer Intelligence. Irrid nirringrazzja lil Christopher Ho fil-KCRW, u lill-istaff kbir hemmhekk talli ppubblikaw dawn l-ispettakli. Joshua Scheer il-produttur eżekuttiv tagħna, Natasha Hakimi Zapata li tikteb l-introduzzjoni u teditjaha, Lucy Berbeo tagħmel it-traskrizzjoni, u Il-fondazzjoni JKW talli tgħinna b'xi appoġġ finanzjarju. Narawkom il-ġimgħa d-dieħla b’edizzjoni oħra ta’ Scheer Intelligence.
ZNetwork huwa ffinanzjat biss permezz tal-ġenerożità tal-qarrejja tiegħu.
Donate
1 kumment
X'tip ta' mistoqsija hija dik? Ġesù.