AMY LABS CILVĒKS: Tas ir Demokrātija tagad!, demokratracynow.org, Kara un miera ziņojums. Es esmu Eimija Gudmena ar Nermīnu Šaiku.
Krievija šodien visā Ukrainā ir sākusi masveida raķešu uzbrukumu sēriju, ziņojot par sprādzieniem un jauniem elektroenerģijas padeves pārtraukumiem pilsētās, tostarp Ļvovā, Kijevā un Odesā. Uzbrukumi notikuši pēc tam, kad Ukrainas amatpersonas aicinājušas iedzīvotājus evakuēties no Hersonas pilsētas smago Krievijas artilērijas triecienu laikā. Trešdien divi sprādzieni nogranduši dzemdību namā Hersonā, kur pēc dzemdībām atveseļojās vismaz pieci cilvēki.
OLHA PRYSIDKO: [tulkots] Tas bija biedējoši, arī negaidīti. Sprādzieni sākās pēkšņi. Sāka plēst logu rokturi. Stikls. Ak, man joprojām trīc rokas, atklāti sakot.
AMY LABS CILVĒKS: Ukrainas prezidents Volodimirs Zeļenskis trešdien teica savu ikgadējo uzrunu Ukrainas parlamentā, kurā atkārtoti uzstāja, lai Ukraina pievienotos Eiropas Savienībai. Zelenskis ir virzījis 10 punktu miera plānu, savukārt Krievijas prezidents Vladimirs Putins saka, ka ir gatavs izbeigt karu Ukrainā, sakot, ka veiks sarunas ar visiem šajā procesā iesaistītajiem par pieņemamiem risinājumiem. Vai sarunas ir iespējamas?
Lai uzzinātu vairāk, mums pievienojas ilggadējais pretkara aktīvists un profesors Gilberts Ačkars, vairāku grāmatu autors, tostarp Bīstamā vara: Tuvie Austrumi un ASV ārpolitika, līdzautors ar Noamu Čomski, un Tauta vēlas: arābu sacelšanās radikāla izpēte. Viņa nākamā grāmata, kas tiks izdota aprīlī, ir ar nosaukumu Jaunais aukstais karš: ASV, Krievija un Ķīna no Kosovas līdz Ukrainai.
Laipni lūdzam Demokrātija tagad! Prieks, ka esat kopā ar mums, profesor Ačkar. Tātad, jums šodien ir šis raķešu, Krievijas raķešu, aizsprosts visā Ukrainā, un tajā pašā laikā prezidents Putins saka, ka ir gatavs sarunām ar jebkuru. Vai varat reaģēt uz šo situāciju? Un vai jūs domājat, ka sarunas ir iespējamas, un kāds ir prezidenta Zelenska miera plāns?
GILBERTS ACHCAR: Jā. Labrīt, Eimija un Nermīna. Paldies. Paldies jums abiem par manis uzņemšanu.
Tas, kas notiek Ukrainā, šī Krievijas puses sistemātiskā civilās infrastruktūras iznīcināšana ir kara noziegums. Es domāju, ka cilvēktiesību organizācijas jau no paša sākuma to ir skaidri paziņojušas. Tas sākās divus mēnešus. Ir pagājuši jau divi mēneši sistemātiskas civilās infrastruktūras iznīcināšanas, sistemātiskas bombardēšanas. Tātad, tas, protams, ir šausminoši, un tas ir ļoti, ļoti stingri nosodāms — ne mazāk kā nosodījums ASV veiktajai Irākas infrastruktūras, tās civilās infrastruktūras iznīcināšanai 1991. gadā. Es domāju, mums ir jābūt konsekventiem. Ja mēs esam nosodījuši un nosodījuši Irākā notikušo, mums ir jānosoda un jānosoda tas, kas šodien notiek Ukrainā.
Tagad par to, ka paziņojumi par sarunām, manuprāt, šodien ir vairāk propagandas līdzekļi nekā reāli, es domāju. Tas ir tāpēc, ka, ja redzat, ar kādiem nosacījumiem tie ir saistīti, tie izklausās vairāk kā ultimāti, nevis patiesa vēlme risināt sarunas.
No Krievijas puses, es domāju, ir pagājis kāds laiciņš, kopš septembra, kad Vladimirs Putins nāk klajā ar paziņojumiem, aicinot uz pamieru un aicina ukraiņus atgriezties pie sarunu galda. Tie ir viņa paša vārdi. Bet, ja jūs skaidri izlasa viņa teikto, viņš tajā pašā laikā saka, ka par četrām provincēm, četrām Ukrainas provincēm, kuras viņš ļoti oficiāli pievienoja Krievijai, nevarētu būt nekādas diskusijas. Tātad, ja tas ir izslēgts no jebkādām iespējamām sarunām, kā jūs domājat, kā varētu notikt šīs sarunas vai pat pamiers, kas uz to noveda?
No Ukrainas puses viņi var būt elastīgāki, taču dažreiz jums ir tādi paziņojumi kā nesenais Ukrainas ārlietu ministra paziņojums, kurā teikts, ka sarunu nosacījums būtu Vladimira Putina un citu Krievijas līderu atcelšana starptautiskā tribunāla priekšā. . Protams, tas atkal nozīmē latiņu ļoti augstu jebkuram iespējamām sarunām.
Tāpēc es domāju, ka pagaidām abas puses tikai droši vien liek uz to, ka spēs sasniegt vairāk uz vietas, un nedomā par pamieru un sarunām pašreizējos apstākļos.
NERMEEN SHAIKH: Profesor Achcar, es vēlos pievērsties dažiem jūsu — jūs rakstījāt vairākus rakstus pirms un pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā. Jūs pareizi norādījāt, paredzot, ka Krievijas iebrukums nostiprināsies NATO neizmērojami, tostarp ar Somijas un Zviedrijas centieniem pievienoties militārajai aliansei — kas, protams, arī notika. Tagad daudzi cilvēki norādīja, ka viens no iebrukuma iemesliem, pirmkārt, bija NATO paplašināšanās austrumu virzienā. Ja tas tā ir, pirmkārt, vai jūs piekrītat, ka tas tā ir? Un, otrkārt, kā saprast, kas ir noticis rezultātā, jo to gaidījāt ne tikai jūs, bet arī daudzi citi? Kā tas izpaužas — kā tas iekļāvās Krievijas aprēķinos par iebrukumu? Viņi to nemaz nevarēja iedomāties NATO rezultātā tiktu novājināta.
GILBERTS ACHCAR: Pa labi. Nu, es domāju, ka, pirmkārt, es domāju, lai sāktu ar pēdējo punktu, tas ir bijis šausmīgs aprēķins. Es domāju, ka tā ir viena no tām vēsturiskajām kļūdām, ko parasti izdara vadītāji, kuri zaudē realitātes un mēra izjūtu un kuri pilnībā pārvērtē savu spēku un par zemu novērtē to cilvēku spēju pretoties, kuriem viņi uzbrūk. Un tas ir bijis ļoti skaidrs. Es domāju, atcerieties, ka pirmajās nedēļās Krievijas karaspēks ielenca Kijevu, un plāns bija ieņemt galvaspilsētu un gāzt valdību, noņemt visu Ukrainas valsts vadību un aizstāt tos ar kaut ko līdzīgu jums. Baltkrievija — tas ir, valdība, kas atbilst Maskavai. Un tas smagi neizdevās. Tāpēc es domāju, ka būtībā ir bijis milzīgs aprēķins. Tas bija pilnīgi neapdomīgs gājiens, neatkarīgi no tā, no kura leņķa jūs to uztverat. Es domāju, pat atstājot malā taisnīgumu, cilvēciskos apsvērumus un pārējo, pat no tīrā reālisma viedokļa, ja vēlaties, vai aprēķinu, kas bija šausmīgi, šausmīgi nepareizi aprēķināts.
Tagad jautājums par NATO, tas ir atkarīgs no tā, kā mēs uz to skatāmies. Ja mēs runājam vēsturiskā izteiksmē, manā prātā nav absolūti nekādu šaubu, ka paplašināšanās NATO, paplašināšanās austrumu virzienā NATO, ko 90. gados aizsāka Bila Klintona administrācija, šis briesmīgais, liktenīgais lēmums paplašināties NATO, nevis vai nu sasaldēt, vai, vēl labāk, izšķīdināt NATO, kā tam vajadzēja būt līdz ar Padomju Savienības beigām — šis lēmums ir bijis izšķirošs, lai radītu apstākļus, kas noveda pie pašreizējā pasaules stāvokļa un Rietumvalstu un Krievijas attiecību stāvokļa.
Un kopš 2008. gada ir notikušas daudzas darbības, ļoti skaidri no Krievijas puses, ko var uzskatīt par pretdarbību, lai bloķētu iespējamo pievienošanos NATO Gruzija un Ukraina pēc diviem pievienošanās viļņiem NATO valstīm, kuras iepriekš atradās Padomju Savienības pakļautībā vai pat bija Padomju Savienības sastāvā. Trīs Baltijas valstis bija Padomju Savienības daļa. Tās bija padomju republikas. Un tomēr tie tika integrēti NATO.
Un, protams, no Krievijas puses tas vienmēr ir ticis uztverts kā agresīvs un naidīgs — un tas ir pamatota iemesla dēļ. Es domāju, pirmkārt, kāpēc tas tā ir NATO tik ļoti vēlas integrēt visas šīs valstis un nepiedāvāt pašai Krievijai — un nekad nepiedāvāt pašai Krievijai — pievienoties NATO, Es domāju, ja tas patiesībā nebūtu nozīmē - kā teikt? — ielenkt un bloķēt Krieviju?
Tātad pats Vladimirs Putins lielā mērā ir ASV administrāciju politikas rezultāts attiecībā uz Krieviju, tostarp briesmīgās ekonomiskās politikas 90. gados, tā sauktā šoka terapija, neoliberālā šoka terapija, kas radīja augsni. kopā ar nacionālo neapmierinātību, līdz tādam kā Vladimiram Putinam.
Tagad, to visu sakot, teikt, ka 2014. gada Krievijas karš pret Ukrainu un Krimas aneksija lielā mērā bija domāti, lai bloķētu Ukrainas pievienošanos Ukrainai. NATO, ko var pamatot kā argumentu. Un tiešām kopš Krievija anektēja Krimu, Ukrainai vairs nebija nekādu iespēju pievienoties NATO, Jo NATO nevar uzņemties valsti, kas ir faktiski karā ar citu valsti, kara stāvoklī. Tātad tas nenotiktu. Un tā paša iemesla dēļ jums bija Krievijas iebrukums Gruzijā 2008. gadā, arī lai bloķētu jebkādas izredzes uz Gruzijas pievienošanos. NATO.
Bet 20 — es domāju, šogad, šī gada februārī, iemesls nebija. Nebija nekādu tūlītēju izredžu uz Ukrainas pievienošanos NATO. Nē, tas bija daudz savādāk. Un to vairākus mēnešus ir sagatavojis Vladimirs Putins kā daļu no savas, pirmkārt, iekšpolitikas nacionālisma, "Ukrainānijas", kā to nosauca viens krievu autors, un, ņemot vērā arī uzskatu, ka viņš varētu faktiski iebrukt Ukrainā un mainīt tās valdību, un bez lielām problēmām. Tātad, tas ir nepareizs aprēķins, ko mēs minējām.
Un es domāju, ka viens no iemesliem, kāpēc viņu ļoti satrauc Ukraina, patiesībā ir tas, kas notika ar Zelenska ievēlēšanu, lai ko par Zelenski domātu. Taču tāda nevaldnieka kā Zelenska ievēlēšana brīvās vēlēšanās ir kaut kas ļoti slikts piemērs no tāda cilvēka kā Vladimirs Putins. Protams, Zeļenskis savā prātā viņam var tikai atgādināt Navaļniju, viņa paša pretinieku, un to, ko viņš — jūs zināt, kā mēs zinām, visu, kas notika ar Navaļniju.
Tātad, manuprāt, ir tas — no vienas puses, bailes, ka Ukrainā varētu attīstīties kaut kāda demokrātiska sabiedrība un politika, kas ir nepieņemami, virzoties tieši pretējā virzienā pieaugošajai autoritārajai un autokrātiskajai transformācijai. Krievijas puse. Es nekavētos pat sauktu mūsdienu Krieviju, režīmu par neofašistu tādā ziņā, ka tajā ir daudz fašisma iezīmju, bez šī paramilitārā aspekta, bet uz demokrātijas imitācijas fona. . Tā, protams, ir viltus demokrātija. Jums ir viltotas vēlēšanas, demokrātijas imitācija. Bet būtībā jums ir ļoti represīvs un labējs režīms.
NERMEEN SHAIKH: Profesor Achcar, vai jūs varētu nedaudz precizēt jūsu teikto par Navaļniju un Zeļenski, kāpēc Putins viņus uztvertu vai jau varētu uzskatīt par kaut kādā veidā saistītiem vai analogiem skaitļiem? Un tad arī es vēlos vērsties pie raksts ko jūs rakstījāt tajā pašā dienā — dažas dienas pēc iebrukuma ar virsrakstu “Memorands par radikālo antiimpiālistisko nostāju attiecībā uz karu Ukrainā”. Paskaidrojiet, kāpēc rakstījāt šo rakstu.
GILBERTS ACHCAR: Pa labi. Pirmkārt, tas, ko es teicu par Zeļenski un Navaļniju, es domāju, es domāju, iespēja ievēlēt kādu, piemēram, Zeļenski, kā sava veida nelokāmu — viņš tika uzskatīts par tādu — un papildus tam es domāju, tas ir pat ja kāds ir rusofons, kura dzimtā valoda ir krievu un kurš ir ebreju izcelsmes. Es domāju, ka tas ir kaut kas tāds, kas atspoguļo sava veida demokrātisku sasniegumu tādā valstī kā Ukraina, kas ir šokējoši kādam Putinam, jo starp Ukrainu un Krieviju pastāv kultūras osmoze, spēcīgās kultūras saites, tostarp lingvistiskās saites. Tāpēc piemērs ir ļoti satraucošs. Un tas ir — esmu pārliecināts, ka tas bija viens no faktoriem — protams, ne vienīgais, bet viens svarīgs faktors — Vladimira Putina attieksmes pret Ukrainu eskalācijā, sākot ar 2021. gada vasaru.
Par memorandu, ko rakstīju trīs dienas pirms iebrukuma, tas ir tāpēc, ka esmu bijis iesaistīts daudzās diskusijās par kariem, par imperiālistu kariem un par antiimpiālisma nozīmi. Pagājušajā gadā man bija raksts, garš raksts iekšā Nation, par antiimperiālisma nozīmi. Un tāpēc es domāju, ka apjukums, kas radās radikāli kreiso vidū, bija tāds, ka bija jāprecizē, kādai jābūt antiimpiālisma nostājai pret šo karu, un tāpēc es uzrakstīju šo memorandu. Un mana galvenā doma ir tāda, ka mums ir — ka antiimpiālismam ir jābūt pret visu imperiālismu, nevis tikai pret ASV vai Rietumu imperiālisma valstīm, un, otrkārt, ka antiimpiālismam ir jābalstās uz cilvēku tiesībām uz sevi. apņēmība. Tas ir antiimpiālisma pamats. Un tam vajadzētu būt mūsu vadmotīvam, definējot savu nostāju kā pretkaru, kā kreisu, kā progresīvu pret visiem šāda veida kariem.
AMY LABS CILVĒKS: Profesor Achcar, jūs esat starptautisko attiecību profesors Londonas Universitātes Austrumu un Āfrikas studiju skolā, un mēs ar jums runājam Marseļā, Francijā. Paskaties arī uz medijiem. Un Francijā ir cita pieeja. Protams, prezidentam Makronam ir atšķirīga pieeja Putinam, kas bieži tiek uzskatīts par Baidena aizmugures kanālu sarunās ar Putinu. Un es prātoju tagad, kad mēs sākam beigt šo sarunu, ko jūs domājat, jo Krievija šodien tikai nomāca Ukrainu, ASV piešķir Ukrainai militāros ieročus miljardiem dolāru vērtībā — Zelenskis tikko uzstājās Kongresa kopsēdē persona Vašingtonā, DC — kāda, jūsuprāt, varētu izskatīties kara beigas, un, ja redzat, ka ANO ir iesaistījusies sarunās par to.
GILBERTS ACHCAR: Ak, noteikti. Es nevaru iedomāties nevienu šī kara beigas bez ANO līdzdalības, proti, kaut kādu brīnumu vai kādu lielu pārsteigumu, piemēram, Putina valdības vai Putina režīma sabrukuma. Es domāju, ka trūkst kaut kas, kas pilnībā mainītu situāciju, vienīgais veids, kā izbeigt šo karu, ir arī caur Apvienoto Nāciju Organizāciju, Apvienoto Nāciju Organizāciju. Un tas nozīmē arī Ķīnu. Tagad es redzu, ka gan ASV, gan Ķīna nav vēlējušās ļaut ANO uzņemties šo jautājumu un virzīties uz, es domāju, ilgstošu mieru un taisnīgu mieru, kas var būt tikai miers bez aneksijas un uz miera pamata. par tiesībām — tautas pašnoteikšanās tiesības strīdīgajās teritorijās. Tas ir miermīlīgs, demokrātisks veids, kā atrisināt šādus jautājumus, nevis ar karu, ne ar spēku. Mēs esam pret teritorijas iegūšanu ar spēku. Un tas ir viens no galvenajiem principiem, uz kura balstās Apvienoto Nāciju Organizācijas Statūti. Un tā šeit ir tā būtība. Es domāju, ka jebkuram šīs problēmas risinājumam vajadzētu būt caur Apvienoto Nāciju Organizāciju. Visām sarunām ir jānotiek caur Apvienoto Nāciju Organizāciju un jāievēro ANO Statūtu principi.
Tagad es neredzu, ka Baidena administrācija būtu patiešām aktīva, cenšoties to panākt, kas ietvertu arī sadarbību ar Ķīnu. Un Baidena administrācija ir bijusi ārkārtīgi agresīva, ārkārtīgi naidīga pret Ķīnu, jo īpaši turpinot Donalda Trampa iesākto naidīgo politiku. Un tas ir bijis diezgan neproduktīvs miera izredzēm, jo Ķīnai, ļoti acīmredzami, ir galvenā pozīcija, jo tā ir vienīgais svarīgais sabiedrotais, uz kuru Krievija var skatīties, un tāpēc Ķīnas nostāja ļoti ietekmē to, kādu lēmumu Krievija pieņem.
AMY LABS CILVĒKS: Mēs vēlamies pateikties jums, Gilbert Achcar, starptautisko attiecību profesors, par to, ka esat kopā ar mums SOAS, [Austrumu] un Āfrikas studiju skola Londonas Universitātē, runājot ar mums no Marseļas, Francijā. Viņš gadu desmitiem ir bijis aktīvs sociālistiskajā un pretkara kustībā, vairāku grāmatu autors, tostarp Bīstamā vara: Tuvie Austrumi un ASV ārpolitika, līdzautors ar Noamu Čomski; Tauta vēlas: arābu sacelšanās radikāla izpēte; viņa nākamā grāmata, kas iznāks aprīlī, Jaunais aukstais karš: ASV, Krievija un Ķīna no Kosovas līdz Ukrainai.
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot