Alekss Sakalis: Mani ļoti interesē šī transnacionālā, visas Eiropas kustība, kuru jūs gatavojaties uzsākt un kuras detaļas jūs mūs ķircinājāt…
Yanis Varoufakis: Es tevi neķircinu. Vienkārši ir nepieciešams laiks, lai izveidotu.
AS: Kādus spēkus jūs cerat apvienot ar šo visas Eiropas kustību?
YV: Tā sākās kā ideja pēc tā, ko es saucu par Atēnu pavasari, graušanas, kas notika vasarā. Kļuva pilnīgi skaidrs, ka nacionālās valsts līmenī pat nevar iesniegt priekšlikumus par savu valsti, nemaz nerunājot par priekšlikumiem par eirozonu kopumā. Es pieredzēju Eirogrupu ļoti tuvu, un bija skaidrs, ka tas nebija forums, kurā apspriest, kā stabilizēt Eiropas sociālo ekonomiku vai kā to demokratizēt. Tas ir vienkārši neiespējami – to nevar izdarīt.
Tātad jūs zināt, kad mūsu valdība faktiski gāza sevi – jo tā mēs darījām – mēs gāzām paši sevi, mūsu programmu…
AS: Pašapvērsums?
YV: Jā, bet tas, protams, bija tieši trijotnes nolūks. Tas ir tas, ko viņiem patiešām patīk darīt. Liekot mums ne tikai atkāpties no visa, ko teicām, bet arī liekot mums būt tiem, kam ir jāīsteno tā programma, kas mums riebās un kuru mēs tikām ievēlēti apstrīdēt.
Tātad, kad tas notika, vienīgais jautājums bija: vai bija vērts Grieķijā sākt kaut ko no jauna? Lai dotos vēl vienu reizi? Vēl viens ķirša kumoss? Un mans secinājums bija, ka atbilde uz to ir nē. Kāda jēga būtu sākt jaunu kampaņu uz diviem gadiem — tik ilgi tas prasītu —, lai atgrieztos tur, kur bijām, kur es biju, viens pret astoņpadsmit?
Ja mana diagnoze ir pareiza, tas, kas notiek Grieķijā, vienkārši atspoguļo daudz dziļāku krīzi visā eiro zonā, ko nevar atrisināt ne valsts, ne dalībvalstu līmenī. No tā ir jāizdara acīmredzams secinājums, ka vai nu jūs argumentējat par monetārās savienības izjaukšanu, un tad varat atkal diezgan saprātīgi runāt par nacionālo politiku. Vai arī jums vajadzētu runāt par Eiropas mēroga kustību pārmaiņām visā eirozonā. Tas ir viens vai otrs.
Tagad bijušais uzrunā daudzus. Un šīs ir debates, kas notiek arī Lielbritānijā ārpus monetārās savienības, bet Eiropas Savienībā. Mani tas neuzrunā. Ne tāpēc, ka man būtu ilūzijas par Briseli, Frankfurti un Eiropas Savienību. Esmu daudz rakstījis un plaši runājis pret pašu Eiropas Savienības DNS. Tomēr viena lieta ir kritizēt tādu iestāžu kopumu kā Eiropas Savienība, kritizēt veidu, kā tas tika izveidots un kā tas darbojas. Pavisam cita lieta ir strīdēties, ka tas ir jāizjauc. Tas ir tas, ko mēs saucam matemātikā, histerēze. Ceļš, pa kuru jūs ejat uz kaut ko, kad jūs kaut kur nokļūstat, vairs nepastāv. Mēs nevaram vienkārši pagriezties pa sākotnējo ceļu un atrast sevi ārpus tās vietas, kur bijām agrāk. Tāpēc mēs esam gājuši šo ceļu uz konkrētu savienību, lai cik toksiska tā būtu, un, ja mēģināsim no tās atkāpties, mēs nokritīsim no klints.
Tāds ir mans skatījums. Tieši tas notika pagājušā gadsimta 1920. gados. Tajā laikā bija arodbiedrība. Tas nebija formalizēts, bet tas bija ļoti spēcīgs. Tas bija zelta standarts. Tās sadrumstalotība radīja apokaliptiskus cilvēku zaudējumus, un es ļoti baidos, ka mums tagad būs tas pats.
Tāpēc es tik tālu, cik spēju, sekoju savām domām un nonācu pie secinājuma, ka vienīgais risinājums ir visas Eiropas kustība. Tas izklausās utopiski, taču šī ideja man iestiprinājās augustā, kad sāku ceļot pa Eiropu un sapratu, ka visur, kur es devos pēc šādas idejas, valda liels izsalkums un slāpes.
Tūkstošiem cilvēku nāktu mani klausīties, nevis tāpēc, ka viņi tik ļoti gribēja solidarizēt Grieķiju vai mani, bet tikai tāpēc, ka Grieķijas un trijotnes sarunu pieredze skāra nervus visur. Un cilvēki, kas nāk klausīties un apspriesties ar mani un maniem kolēģiem, ir noraizējušies par sevi, savām valstīm, Eiropu. Tāpēc es salieku divus un divus kopā un nonāku pie secinājuma, vismaz man personīgi, ka vienīgais, par ko ir vērts cīnīties, ir šī Eiropas līmeņa saplūšana ar vienu ļoti vienkāršu, bet radikālu ideju: demokratizēt Eiropu.
Cilvēki varētu teikt: "Ah, Eiropa ir demokrātiska." Nē tas nav. Nepavisam nav demokrātiski. Tātad demokratizēt patiesībā ir ļoti radikāla ideja, kas ir pretrunā visām šo cilvēku ķermeņa un dvēseles šķiedrām Briselē.
AS: Pastāstiet mums vairāk par to, ar ko jūs līdz šim savu ceļojumu laikā esat runājis, un ko jūs cerat uzaicināt uz šo visas Eiropas platformu?
YV: Tas, manuprāt, ir viens no iemesliem, kāpēc tai vajadzētu būt kustībai, nevis partijai un nevis elitei. Šeit nav runa par nozīmīgu politiķu saraksta iesniegšanu. Ja tā ir kustība, tai ir jābūt tautas kustībai. Tāpēc es tikko atgriezos no Koimbras Portugālē. Pirms tam es biju Barselonā kopā ar lielisko jauno mēru Adu Kolau, kurš kopā ar mani strādā pie šī jautājuma. Francijā ir daudz cilvēku, ļoti plašs interesentu loks: akadēmiķi, aktīvisti, arodbiedrību pārstāvji, politiķi. Arnaud Montebourg ir viena persona, kas noteikti ir uz klāja. Mums ir cilvēki no Die Linke, no Sociāldemokrātiskās partijas Vācijā, un ļoti labi, patiesi labi cilvēki no Vācijas. Kreiski forums Austrijā. Tātad, kā jau teicu iepriekš, es neķircinu: paiet zināms laiks, pirms mēs varam to palaist.
AS: Vai kāds no šiem cilvēkiem būtu par izstāšanos no ES? Vai jūs savā kustībā iekļautu cilvēkus, kuri ir nonākuši pie šāda atšķirīga sprieduma?
YV: Nu es neticu tādai ļeņiniskajai partijai, kur jau iepriekš izveido parametrus un tad laiž iekšā, lai viņus apkalpotu. Es nedomāju, ka cilvēkus, kuri vēlas izstāties no ES, tas piesaistītu, jo tā būtu kustība par Eiropas demokratizāciju. Var būt un būs daudz diskusiju par valūtu, par to, kas notiek, kad mēs atkārtojam to pieredzi, kāda bija man, un mums saka, ka vai nu jūs pieņemat noteikto lietu kārtību, vai arī tā ir jūsu lielceļš. Tātad nebūs iepriekš noteiktas pozīcijas valūtām, izņemot to, ka nebūs arī iepriekš noteiktas pozīcijas par labu izstāšanai no eirozonas.
Es personīgi uzskatu, un es to atkārtoju, ka tā ir politiska kļūda un finansiāla kļūda sākt plānot eirozonas likvidēšanu kā kaut ko tādu, ko vēlaties sasniegt. Mums nevajadzētu baidīties no draudiem, ka tiksim izmesti no eirozonas. Bet tas ir cits stāsts.
AS: Tātad, vai Džeremija Korbina Darba partija būtu laipni aicināta pievienoties jūsu kustībai?
YV: Pilnīgi noteikti. Bet jūs redzat, ka ir svarīgi to izdarīt. Tā nebūs partiju koalīcija. Tai jābūt pilsoņu koalīcijai. Viņi var piederēt jebkurai partijai, kuru vēlas. Tas tajā neielaidīs partijas. Tā nav partija un tā nav partiju apvienība. Ideja ir visā Eiropā izveidot tādu Eiropas pilsoņu kustību, kas ir ieinteresēti Eiropas demokratizācijā. Viņi var piederēt jebkurai partijai. Protams, viņi tiks iesaistīti citās kampaņās savās vietējās kopienās, savās dalībvalstīs, savās valstīs. Varbūt jums būs cilvēki no dažādām partijām no vienas valsts. Es to varu viegli iedomāties, un patiesībā es to vēlētos. Jo, ja doma nav atkārtot nacionālo politiku, kāpēc jums tas nevarētu būt? Bet personīgi es daudz rēķinos ar korbiniešiem.
AS: Vai jūs veidojat manifestu?
YV: Jā. Tas ir tas, pie kā mēs strādājam.
AS: Kurš to raksta?
YV: Es neteikšu jums vārdus, un mēs to neparakstīsim, kad to izlaidīsim. Tas būs brīvi peldošs teksts.
AS: Vai varat norādīt aptuveno izlaišanas datumu?
YV: Tas būs pirms Ziemassvētkiem.
AS: Apvienotajā Karalistē mēs saskaramies ar šo referendumu par to, vai mums vajadzētu pamest vai palikt. OpenDemocracy ir diskutējusi par to, kā tas tiks formulēts plašsaziņas līdzekļos, un mēs domājam, ka tas var novest līdz apmēram šādam: "vai mēs mīlam uzņēmējdarbību vairāk nekā mēs ienīstam imigrantus, vai mēs ienīstam imigrantus vairāk nekā mēs mīlam biznesu?"
YV: Tas ir interesants veids, kā to izteikt.
AS: Taču šīs nav debates par Eiropu. Šī ir diezgan neticama, laikmetīga izvēle, ar ko Apvienotā Karaliste saskaras. Kā jūs vēlētos redzēt debates par mūsu attiecībām ar Eiropu un to, kas mums būtu jāpieprasa no Eiropas?
YV: "Vai mēs gribam demokrātisku Eiropu vai nē?" Tas atgriežas pie tā, ko es teicu iepriekš. Eiropa un Eiropas Savienība nav viens un tas pats. Problēma ar ES ir tā, ka tai ir visas pārnacionālas valsts regālijas, pat ja tā nav. Tas nav tikai tas, ka formāli tā nav valsts. Tās DNS, tās vēsture, veids, kā tas ir salikts, pilnīgi atšķiras no valsts veidošanās veida. Valsts rodas politiskās nepieciešamības rezultātā pēc mehānisma, kolektīvās darbības mehānisma, kas uzlabo šķiru un grupu konfliktus.
Tāpēc ņemiet ASV vai Lielbritāniju. Anglijas valsts sākās ar nepieciešamību atrast kaut kādu līdzsvaru starp dažādiem lordiem un baroniem. Magna Carta bija sadursme starp ķēniņa centrālo varu un baroniem, un vēlāk jums bija sadursme starp muižniekiem, no vienas puses, un tirgotājiem. Ienāk rūpnieki un ienāk strādnieku šķira. Dažādas grupas nežēlīgi cīnās par kontroli. Un valsts rodas caur šo tektonisko plākšņu sadursmi, kas sagrauj viena otru, un valsts kļūst par to institūciju kopumu, kurām ir leģitimitāte vai kuras cenšas savu leģitimitāti balstīt uz visu iedzīvotāju mandātu, lai radītu kaut kādu līdzsvaru. spēks – šos konfliktus līdzsvarot, stabilizēt.
Tātad valsts veidojas šādi. Pēc definīcijas valsts, pat ja tā nav demokrātiska, kā, piemēram, Ķīnā, tomēr ir tīri politisks process, lai stabilizētu sociālos konfliktus. Tagad Eiropa, Brisele, tā neparādījās. Eiropa kļuva par smagās rūpniecības kartelis. Tas sākās ar tēraudu un oglēm, un tad viņi kooptēja zemniekus, tad viņi kooptēja baņķierus, un tad automobiļu rūpniecību un pēc tam pakalpojumu nozari, un tā tālāk, un tā tālāk. Tas bija mēģinājums radīt stabilas cenas, ierobežot konkurenci, kas ir pretējs Lielbritānijas valsts un, protams, Amerikas valsts raison d'etre. Tātad ideja bija stabilizēt cenas un apturēt sadursmi starp Vācijas rūpniecību, Francijas rūpniecību, Ziemeļitālijas rūpniecību, Nīderlandes rūpniecību – tā ir.
Pastāv milzīga atšķirība starp valsti, kas parādās kā politisks līdzeklis šķiru konflikta stabilizēšanai, un karteļa administratīvo personālu. Lielbritānijas rūpniecība nekad nav bijusi šī karteļa daļa, un tāpēc Lielbritānija tik vēlu pievienojās Eiropas Kopējam tirgum. Lielbritānija ienāca efektīvi, lai aizstātu zaudēto impēriju, nodrošinot piekļuvi šiem tirgiem. Taču tirgus jau bija iedūris stūrī Centrāleiropas kartelis. Iemesls, kāpēc Lielbritānijas iekārta nekad nav aizrāvies ar Eiropas Savienību, ir tāpēc, ka tā nekad nav bijusi daļa no karteļu veidošanas procesa, kas izraisīja Briseli. Tas nav slikti. Bet es mēģinu izskaidrot, kāpēc Vācijā, Holandē, Beļģijā establišmenti, elite nekad neapšauba Eiropas Savienību, turpretim Lielbritānijā tas tiek apšaubīts.
Tātad šeit, Apvienotajā Karalistē, jūs nonākat situācijā, kad tas nevienam nepatīk. Strādnieku šķirai tas nepatīk, jo ES nav padomā Lielbritānijas strādnieku šķiras intereses. Bet tajā pašā laikā Lielbritānijas rūpniecībai tajā nav tādas pašas daļas. Pilsētai ir līdzdalība tajā, un daži uzņēmumi, daži mazi uzņēmumu kabatas arī ir. No tā viss izriet. Eiropas Savienībai bija jāizstrādā kopēja valūta, jo, lai veidotu karteli, ir jābūt stabilām cenām. Pirmos divdesmit gadus cenu stabilitāti garantēja Bretonvudsa. Pēc 1971. gada Eiropa cenšas izveidot savu zelta standarta Bretonvudsas sistēmu, kas pēc tam kļuva par eiro. Tātad Lielbritānija atrodas nestabilā situācijā attiecībā pret ES. Lielbritānija nemitīgi saka pasaulei, ka vēlas vienoto tirgu, bet nevēlas Briseli. Bet viņiem tas nevar būt.
AS: Nu viņi parasti izmanto Norvēģijas vai Šveices piemēru.
YV: Nu Norvēģija un Šveice ir faktiski atlikušas uz Briseli. Tātad jūs to vēlaties?
AS: Debates parasti tik tālu nenonāk…
YV: Jā, tur tas ir jānotiek. Tātad jautājums ir par to, pat ja jūs izstāsies no Savienības, darba standarti, vides standarti galu galā tiks diktēti Eiropas līmenī.
AS: Tāpēc, ka mūsu ekonomikas ir pārāk globalizētas un pārāk savstarpēji saistītas?
YV: Paskatieties uz TPP, TTIP un visu to. Šeit vairs nav runa par tarifiem un kvotām, bet gan par standartiem. Runa ir par rūpniecības standartiem, vides standartiem, darba standartiem un patentiem. Kas tad raksta šos noteikumus? Tās nebūs sarunas starp Lielbritāniju un ES, kas raksta šos noteikumus. Briselē šie noteikumi tiks rakstīti. Un Lielbritānijai būs izvēle - ņemt vai atstāt ārpus ES.
Tāpēc es uzskatu, ka problēmas ar ES ir saistītas ar veidu, kādā tā tika izveidota kā no demokrātijas brīva zona. Pēc konstrukcijas tas ir pilnīgi brīvs no demokrātijas. Lielbritānija nav, jo DNS ziņā atšķiras Brisele un Londona. Manā skatījumā progresīvajiem britiem nav citas alternatīvas kā palikt ES un pievienoties mums, cenšoties to demokratizēt. Ja mums neizdosies demokratizēt ES, tiešām nav lielas atšķirības, vai mēs esam iekšā vai ārā. Ja vien Lielbritānija, protams, neatradīs veidu, kā aizstāt 60% no savas tirdzniecības ar ES, ar kādu citu. To tas nevarēs izdarīt.
AS: Ouens Džonss aicina uz to, ko viņš sauc Lexit – kreisā spārna izstāšanās no ES. Ko jūs teiktu tādam kā viņš, kurš atbalstītu visu, ko jūs sakāt par Eiropu un demokrātiju, bet tomēr vēlas izstāties no ES?
YV: Nu, es savā valstī saskaros ar šādu strīdu ar saviem bijušajiem biedriem valdībā, kuri aizgāja un izveidoja Tautas vienotību, kuri runā tieši to pašu. Mēs nevaram patiesi sarunāties ar Eirogrupu, tāpēc izstāšanās ir vienīgais risinājums.
Mans arguments ir tāds, ka vienkāršu risinājumu nav. Es vēlos, lai mēs varētu izveidot alternatīvu Visumu, kurā būtu iespējama autonomijas pakāpe, autarkija, kas ļauj iztīrīt Augean staļļus. Tu nevari. Doma, ka mēs atgriezīsimies pie lauksaimniecības pastorācijas dzīves, ir absurda. Mūsdienās pat ražas novākšanas kombainus pārvalda elektronika, ko mūsu valstis ne vienmēr ražo.
Jūs nevarat atkāpties no globalizētā tirgus un jo īpaši no eiropeiskā tirgus. Tātad, ja jūs iziesiet bez iespējas piedalīties šī tirgus demokratizācijā, jūs vienmēr būsit pakļauts tirgum, kuru pārvalda tehnokrāti, un jums būs vēl mazākas brīvības pakāpes nekā tagad.
Es domāju, ka ir ļoti svarīgi neiekrist nacionālistu slazdā, domājot, ka jūs varat atgriezties nacionālās valsts kokonā. Tas nenozīmē, ka mums jāiet kopā ar Briseli. Es neesmu par palikšanu ES un bumbu spēlēšanu. Es domāju, ka esmu to pierādījis bez jebkādām saprātīgām šaubām. Es ticu, ka jāpaliek, lai grautu noteikumus. Pat iedziļināties pilsoniskās nepaklausības kampaņā. Man tā ir kreisā spārna stratēģija. Nevis "Lexit".
AS: Cik liela vara ir valstu valdībām pār ekonomikas politiku? Vai tad, kad bijāt finanšu ministrs, tiešām jutāties savas valsts likteņa pārzinis?
YV: Nē. Tas ir atkarīgs. Lielbritānija ļoti atšķiras no Grieķijas. Ne tikai tāpēc, ka tā ir apjomīgāka un nozīmīgāka ekonomika, bet arī tāpēc, ka tā nav eirozonā. Ja jūs neesat eirozonā, jums ir par pakāpi vairāk brīvības, par to nav šaubu. Un es vēlos, lai mēs nekad nebūtu iestājušies eirozonā, kas nav tas pats, kas mans teiciens, es domāju, ka mums vajadzētu izkļūt no tā. Liela atšķirība.
Tātad, atrodoties eirozonā, jūsu brīvības pakāpe ir minimāla, ja ne nulle. Vienīgais, ko mēs varējām darīt, bija pārrunāt visu paketi, lai dotu mums zināmu brīvības pakāpi. Tātad viena no lietām, ko šī kustība piedāvās, ir veidi, kā mēs varam apvienot lielāku eiropeizāciju tādās jomās kā parādu pārvaldība, piemēram, banku sektors, kopējās investīcijas, nabadzības apkarošana, lai rastu Eiropas risinājumus, lai radītu vairāk decentralizācija, lai piešķirtu lielākas brīvības pakāpes sociālajai un ekonomiskajai politikai reģionu, pilsētu un, protams, nācijas līmenī. Es uzskatu, ka tas ir iespējams. Tas izklausās pēc pretrunas, bet es uzskatu, ka šīs brīvības pakāpes ir iespējams iegūt, ja mēs eiropeizēsim noteiktas lielas problēmas.
AS: Šai kreisajai ekonomiskajai opozīcijai ordoliberālismam tad būtu jāiet tālāk par Keinsu…?
YV: Mācību grāmata Keynes, lai pārliecinātos. Taču šī būtu jauna Keinsa šķirne, kas pielāgota Eiropas apstākļiem. Jau vairākus gadus kopā ar maniem draugiem Džeimsu Galbraitu un Stjuartu Holandu, bijušo Vauxhall leiboristu deputātu, mēs esam apvienojuši to, ko mēs saucampieticīgs priekšlikums", ieskaujot Džonatana Svifta nosaukumu, kas ir keinsisks ideja par to, ko darīt ar eirozonu, kas attiecas uz eirozonas, nevis nacionālo valstu līmeni.
Tātad tajā mēs izskaidrojam, kā esošās institūcijas – centrālā banka, Eiropas stabilitātes mehānisms, Eiropas investīciju banka – var izmantot, lai izveidotu jaunu Eiropas darījumu. Uz investīcijām balstīts zaļš jauns darījums Eiropai, kurā investīciju banka spēlēja to lomu, kas saskaņā ar Rūzvelta jauno darījumu, federālā valsts kase, emitējot valsts iekšējā aizņēmuma parādzīmes, lai savāktu liekos uzkrājumus, lai novirzītu tos investīcijām. Es domāju, ka mēs to varam izdarīt ar Eiropas Investīciju banku, ko atbalsta Eiropas Centrālā banka, nevis ar kvantitatīvu mīkstināšanu, pērkot valsts parādu. Tā varētu iegādāties obligācijas no investīciju bankas, tādējādi nodrošinot, ka jebkura jauna kvantitatīvā mīkstināšana tiek novirzīta tieši investīcijās, īpaši zaļajās tehnoloģijās. Ir veidi, kā jūs varat iedomāties tūlītēju iejaukšanos Eiropas krīzē šodien, lai stabilizētu Eiropas kapitālismu, lai varētu sākt apspriest politiskos projektus tā demokratizēšanai. Tas ir vai nu barbarisms.
AS: Vai status quo?
YV: Status quo vairs nav risinājums, jo tas sadrumstalo. Es neticu, ka status quo ir ilgtspējīgs, un es domāju, ka visi to zina. Ņem Itāliju. Itālija ir valsts, kurai ir tekošā konta pārpalikums. Lielāko daļu valsts parāda tā ir parādā sev, kas ir labi. Bet tas ir neilgtspējīgs. Dažu pēdējo gadu laikā tām bija primārais pārpalikums no 2 līdz 2.3%, tomēr to parāda attiecība pret IKP strauji pieaug. Tagad tas liecina, ka kaut kas ir ļoti nepareizi, ja jums ir tāda izsmalcināta valsts kā Itālija, kas ražo visu, sākot no Armani līdz Ferrari un beidzot ar Fiat, un viņiem ir tekošā konta pārpalikums. Viņiem ir divi pārpalikumi – tirdzniecības pārpalikums un pakalpojumu pārpalikums, un tad tiem ir pārpalikums valdības primārajos kontos. Un tomēr viņi grimst parādos. Tas jums kaut ko stāsta.
Reiz Renci iznāca un pateica kaut ko diezgan ievērojamu. Viņš sacīja, ka gadījumā, ja Brisele noraidīs viņa budžetu, viņš grasās iesniegt viņiem tādu pašu. Tā ir atklāta Eiropas Savienības fiskālā pakta pārkāpšana. Kāpēc viņš to dara? Vai viņš ir revolucionārs? Nē. Jo viņš zina, ka tad, ja viņš izturēsies saskaņā ar noteikumiem, viņa valsts iekritīs melnajā caurumā vai viņu noraidīs. To pašu mēs atrodam Francijā un Spānijā, kas, kā mēs runājam, tiek sludināts par lielu taupības veiksmes stāstu – tie nav ilgtspējīgi. Un arī Šobls to zina. Viņš zina, ka eirozona nav spējīga uzņemt un absorbēt vēl vienu triecienvilni starptautiskajā ekonomikā – tādu, kāds veidojas šobrīd. Tāpēc es nedomāju, ka status quo ir risinājums.
AS: Vai varat nespeciālistiski izskaidrot, ko nozīmē jūsu plāns B?
YV: Patiesībā es to nosaucu par plānu X — lai būtu precīzāks, un tam bija divas daļas. Patiesībā bija divi atsevišķi plāni. Viens bija par to, kā rīkoties situācijā, ja esam spiesti izstāties no eiro. Jo bija šie draudi un, lai gan es uzskatīju, ka tie nav ticami un ka viņi nekad to nedarītu, pat ja viņi to vēlētos, un es uzskatīju, ka viņiem to darīt ir nelikumīgi un ka viņiem būtu nopietnas problēmas, ja viņi to darītu. izdarīja. Tomēr man kā finanšu ministram bija pienākums izstrādāt ārkārtas rīcības plānus gadījumam, ja viņiem izdotos mūs dabūt ārā.
Un tas galvenokārt bija plāns X. Kad jūs sākāt izdomāt, kā varētu notikt visa denominācijas maiņa citā valūtā, jo vairāk jūs par to domājāt, jo sarežģītāk tas šķita. Katru reizi, kad domājāt, ka esat atrisinājis problēmu, jūs izveidojāt vēl vienu desmit. Tāpēc komanda, pie kuras strādāju, strādāja nakti un dienu, mēģinot iztēloties visus scenārijus. Un, protams, grūtības sagādāja tas, ka tai bija jābūt mazai komandai, pretējā gadījumā tas būtu pašpiepildošs pareģojums. Tāds bija plāns X.
Bet tad bija vēl viens, nevis ārkārtas plāns, bet gan atbilžu kopums, ko es jau kādu laiku, vismaz gadu, gatavoju, lai paliktu pie eiro pēc banku slēgšanas. Es zināju, ka viņi mums draudēs ar bankām, un es to zināju jau labu laiku pirms mūs ievēlēja. Un trīs soļi, kurus es ieteicu kā atriebību, bija, pirmkārt, paziņot par paralēlas maksājumu sistēmas izveidi, eiro denominētu elektronisko sistēmu; otrkārt, diskontu vai par 30 gadiem atlikt ECB piederošo Grieķijas valdības obligāciju atmaksu līdz 27 miljardiem. Tas būtu nozīmīgs ierocis, jo, ja mēs to darītu, visai ECB QE programmai būtu nopietnas juridiskas grūtības. Un, treškārt, mainīt likumu, kas regulē Grieķijas centrālās bankas darbību. Tas bija tāpēc, lai pēc agresīvas ECB darbības paliktu eiro ar slēgtām bankām.
Tas bija plāns, kas, manuprāt, bija izšķirošs, nevis plāns X. Plāns X bija gadījumam, ja mūs izstumtu no eiro. Es neticēju, ka tas ir ticams, bet man tam bija jābūt, tāpat kā aizsardzības ministram ir jābūt ārkārtas rīcības plāniem, ja Turcija iebruks, pat ja viņš netic, ka Turcija iebruks.
Bet šīs trīs politikas, ar kurām reaģēt uz banku slēgšanu, man bija īstā spēle. Tas bija plāns, kā palikt pie eiro un izdzīvot tā ietvaros, bankām slēgtām, kamēr sarunas deva atbilstošu rezultātu. Es vienmēr zināju, ka tikmēr un ja vien mēs neparādīsim spēju nepadoties pēc tam, kad bankas būs slēgtas nedēļu vai divas, mēs tiksim aizvesti uz apkopēju.
AS: Un jūs domājat, ka to varēja izdarīt maza, bankrotējusi valsts, kurai nav sabiedroto eirozonā?
YV: Jā absolūti. Paskatieties uz Mario Dragi, kurš tikai tur kopā eiro. Bez QE nebūtu eiro. QE ir ļoti nestabils juridiski līdzsvarots, jo Draghi saskaras ar lieliem Bundesbankas izaicinājumiem, un galvenais izaicinājums ir tas, ka viņš iegādājas aktīvus, kuriem var tikt piemērota diskonta, un parastā Centrālās bankas atbilde ir tāda, ka viņi nepieļaus diskontu. Taču bankai jau piederēja 27 miljardi Grieķijas mantoto parādu no 2010. gada, ko tā bija iegādājusies. Ja es paziņošu par matu griezumu, reaģējot uz ļoti agresīvo mūsu banku slēgšanu, tad pēkšņi visa kvantitatīvās mīkstināšanas (QE) programma tiktu apdraudēta. Veidmans un Bundesbank teiktu: "Redziet, jūs pērkat aktīvus, kas tagad tiek apgriezti." Tātad mums bija ierocis, bet man liedza to izmantot.
AS: At atvērta demokrātija mēs esam apsēsti ar TTIP. Kāds Syriza ministrs, ar kuru es nesen runāju, teica, ka viņš uzskata, ka Syriza valdība nekad neizturēs TTIP. Vai, kamēr bijāt valdībā, ir bijušas kādas diskusijas par TTIP?
YV: Nē, nekad. Esmu pārliecināts, ka tas ir patiess sentiments. Bet tad vēlreiz atgādināšu, Aleksam, ka mēs gadiem ilgi un sarunu mēnešos katru dienu teicām, ka neparakstīsim trešo memorandu.
AS: Tātad… jūs domājat, ka spiediens būtu pārāk spēcīgs, ja tas nonāktu līdz šim?
YV: Es tev jau atbildēju.
AS: Mans pēdējais jautājums ir par plašsaziņas līdzekļiem un to, kā viņi reaģēs. Kā jūs izturēsities ar medijiem saistībā ar savu jauno kustību? Tas var nebūt skaisti…
YV: Ak, neuztraucieties, man ir bijis daudz treniņu.
AS: Tātad jūs esat guvuši mācību…
YV: Vienīgā vissvarīgākā mācība, ko esmu iemācījusies, ir tāda, ka tam nav nozīmes. Jo, ja vēstījums ir spēcīgs, ņemot vērā vajadzību pēc kustības, kas pauž šo tieksmi pēc nelielas demokrātiskas kontroles pār varas avotiem Eiropā, es domāju, ka cilvēku uzplaukums, tāpat kā Grieķijā, mūs nesīs cauri. Mēs referendumā ieguvām 61.3% balsu pret katru televīziju, radio staciju un katru laikrakstu. Viņi visi aģitēja par “jā”. Mēs to varētu izdarīt Grieķijā, mēs to varētu darīt Eiropā.
Un galu galā tas ir tā, kā Homērs mums ir mācījis. Svarīgs ir ne tik daudz ceļojums, cik galamērķis. Tā ir laba cīņa, un mums tā ir jācīnās.
Yanis Varoufakis ir bijušais Grieķijas finanšu ministrs, Atēnu universitātes ekonomikas profesors un viesprofesors Lindona B. Džonsona Sabiedrisko attiecību augstskolā Teksasas Universitātē, Ostinā. Viņš ir autors Globālais Minotaurs (Zed Books). Viņa emuārs ir šeit.
Alekss Sakalis ir openDemocracy asociētais redaktors. Viņš rediģē Vai Eiropa to spēj? debates.
ZNetwork tiek finansēts tikai ar lasītāju dāsnumu.
Ziedot
1 komentēt
Vecais labais Homērs! Jā, es pēdējā laikā tā domāju, manuprāt, tas ir ceļojums un galamērķis, nevis viens vai otrs.
Tas ir arī kā Makjavelli izteiciens, ka “mērķis attaisno līdzekļus”, kas, manuprāt, ir seku noliegšana. Es teiktu, ka laika patiesībā nav galīgo mērķu, un tāpēc līdzekļi, ko mēs izmantojam ceļojumā, radīs un definēs patiesību par galamērķiem, kurus sasniedzam, un par to, par ko mēs attīstāmies ceļojumā, vai mēs ceļosim un attīstīsimies empātijā vai vardarbībā, dominēšana? Katra dzīve atspoguļojas, apziņa ir spogulis un visa pasaule ir pilna ar viļņiem, ko rada mūsu darbības līdzekļi un sekas.
Bet tā, jā Homērs! Sāksim nokļūt līdz galamērķiem un ceļojumiem un galamērķiem ārpus tiem, ļausim pamosties labākai prāta labklājībai un lielākām spējām, ko patiesā demokrātija var ļaut mums visiem. Eiropai ir jānoiet jūdzes, pirms tā atpūšas!
Es priecājos dzirdēt Yanis cerīgo ideju, un es uzskatu, ka tā ir laba un iespējama! Jā, es to atbalstu un ceru dzirdēt vairāk.
Pilsonis Antonio