Tariq Ali: Šiandien aptarsime situaciją Graikijoje. Aš dabar čia su Stathis Kouvelakis. Jei po trijų dienų partija „Syriza“ laimės rinkimus, tai bus pirmasis didelis lūžis Europoje su taupymo politika ir neoliberalizmu. Taigi šiuose rinkimuose daug važiuojama. Ir prireikė daug laiko, kad pasiektume šį etapą. Trumpai tariant, Graikijos istorija nuo Antrojo pasaulinio karo buvo labai kankinama. Didžiulis pilietinis karas, kuris vyko tiek vokiečių okupacijos metu, tiek vėliau tęsėsi su Vakarų galybėmis, daugiausia grįžusia į Čerčilį ir Britaniją.g dešinieji ir kraštutiniai dešinieji Graikijoje ir rusai – tokia Sovietų Sąjunga, kokia ji buvo tuomet – faktiškai atsisakė remti graikų pasipriešinimą kairėje, nes Jaltoje buvo sudarytas susitarimas.
Pilietinį karą Graikijoje laimėjo dešinieji ir kraštutiniai dešinieji ir jis Graikijos politikoje dominavo ilgiau, nei žmonės įsivaizduoja. Kad to laikotarpio politika dominavo Graikijoje Šaltojo karo metu, kai šeštajame dešimtmetyje pasirodė, kad rinkimus gali laimėti nuosaiki kairiųjų centro partija, kairiojo centro partija, JAV ir NATO surengė perversmą ir kariškiai Graikiją valdė keletą metų po to. Brutalus laikotarpis Graikijos istorijoje, kankinimai, išsiuntimai, žmonių išvykimas iš šalies ir išvykimas į tremtį. Ir kai tai pagaliau baigėsi, buvo labai daug vilčių, kad partija dabar ateis į valdžią ir pakeis Graikiją. Na, jie atėjo į valdžią, bet nekeitė Graikijos, todėl krizė tęsėsi. Po 2008 m. Wall Street katastrofos iškilo klausimas, kas nutiks tokioms šalims kaip Graikija, Ispanija ir Italija, kurios buvo sutriuškintos? Europos Sąjungos ir trejeto bandymas įvesti taupymo priemones žlugo.
Štai kodėl jau 2012 metais „Syriza“ buvo tapusi didžiausia kairiųjų partija ir grasino mesti iššūkį bei perimti kraštutines centro partijas – konservatorius ir vadinamąją kairiąją partiją PASOK. Jie priartėjo prie pergalės 2012 m. rinkimuose, tačiau bauginimo ir baimės kampanija buvo tokia nuožmi, kad ypač kaime ir tarp vyresnio amžiaus žmonių jie išsigando. Nuo 2012 metų nuotaikos pasikeitė, nes valdžioje esanti konservatorių vyriausybė, remiama sąjungininkų parlamente, patyrė apgailėtiną nesėkmę. Graikijoje – netvarka. Nedarbas didelis, bedarbiams negali būti mokamos pašalpos, trūksta maisto, nes žmonės negali sau leisti nusipirkti maisto, kurio galima įsigyti daugelyje parduotuvių, šioje šalyje buvo mainai, todėl dabar laukiama pokyčių. Kadangi dešinieji ir jų sąjungininkai žlugo, pasikeitė ir Vakarų žiniasklaidos požiūris. Sausio 19 d., Niujorko laikus Antraštė yra tokia: „Apeliacija į populizmą Graikijoje gali pasiteisinti“.
Stathis, pradėkime nuo šios New York Times antraštės. Ką reiškia žodis populizmas, kodėl jie jį vartoja?
Stathis Kouvelakis: Populizmas yra tik didžiojo pagrindinės politikos „kito“ pavadinimas. Viskas, kas laikoma svetima pagrindinei politikai, apibūdinama kaip populizmas. Taigi tai kategorija, kuri jungia kraštutines dešines, ksenofobiškas, nacionalistines partijas, taip pat partijas, kurios atmeta naująją liberalų dogmą. Ir tai yra „Syriza“ atvejis. Skirtumas tas, kad „Syriza“ yra kairiųjų partija, tačiau tai yra kairiųjų partija, kuri kovojo prieš neoliberalizmą. Esminis partijos statymas net prieš 2000-ųjų krizę, jos vidinėse diskusijose ir konfrontacijose buvo centro kairiojo tipo aljanso strategijos atmetimas, nes tai buvo didžiuliai spąstai, į kuriuos įkliuvo daugelis jėgų ir partijų. Alternatyvūs kairieji pastaraisiais dešimtmečiais papuolė, ypač Prancūzijoje su komunistų partija, bet ir Italijoje, kur labai daug žadantis Rifondazione Comunista eksperimentas apgailėtinai žlugo jiems patekus į Prodi vyriausybę. Taigi, „Syriza“ tai išsprendė teigiamai dar prieš krizę, ir tai, manau, yra atspirties taškas jos gebėjimui tapti patikima alternatyva toje situacijoje, kurią sukūrė ši labai žiauri krizė ir sukrečiantys taupymo pažadai, kurie buvo primesti.
Tariq Ali: Tarkime, kad Syriza laimės. Jie laimi rinkimus ir tada what?
Stathis Kouvelakis: „Syriza“ yra valdžios byloje. Turiu omenyje daugumą nuomonių apklausų, bet ir atmosfera Graikijoje pranašauja „Syriza“ pergalę. Vienintelis dalykas, kurio dar nežinome, yra tai, kokio dydžio bus ši pergalė. Ir tai, be abejo, yra esminis parametras arba konkrečiau situacija, parlamento daugumos klausimas. Tačiau „Syriza“ ateina į valdžią su labai aiškiu mandatu, o tai tam tikra prasme yra pačios situacijos rezultatas. Ir šį įgaliojimą galima apibendrinti trimis pagrindiniais punktais. Pirmiausia išlaisvinkite šalį nuo tos netvarios ir visiškai absurdiškos skolos naštos. Antra, padaryti pertrauką su taupymo politika ir visais memorandumo mechanizmais. Ir trečia, atkurti demokratiją. Kadangi memorandumai ir konkretus būdas, kaip ta nauja liberali politika buvo primesta Graikijai, reiškė, kad pati demokratija buvo sunaikinta. Bet kokios liaudies ir nacionalinio suvereniteto sampratos tiesiog neegzistuoja. Parlamentinės institucijos tapo tik fasadu, už kurio, žinote, vyriausybės tebuvo trejeto sprendimo vykdytojos. Visas valstybės aparato veikimas yra nuolat stebimas trejeto, o padėties raida lėmė, kad atsirado labai autoritarinis valstybės aparatas ir susikūrė situacija. Taigi turime nutraukti autoritarizmą, kuris giliai įsiskverbė į valstybę, bet ir į pačią Graikijos visuomenę. Taigi tai yra „Syriza“ mandatas, tokia yra jos misija.
Tariq Ali: Įgyvendinimas nebus toks lengvas, kaip kai kurie žmonės įsivaizduoja, nes dėl spaudimo, kurį darys Europos Sąjunga, trejetas, daugiausia Vokietijos vyriausybė, Vokietijos bankininkystės elitas, bus sunku susitarti dėl susitarimo, palankaus Graikijai. žmonių. Gali atsitikti, mes negalime to atmesti. Kyla klausimas: ką darys „Syriza“, jei derybos su Europos Sąjungos institucijomis žlugs? Ji įsipareigojo sugriauti skolą arba derėtis dėl išeities iš jos, kaip tikriausiai padarė argentiniečiai. O kas, jei sąlygos vis tiek nepalankios?
Stathis Kouvelakis: Na, „Syriza“ problema yra ta, kad nenorime vienašališkai judėti skolos klausimu, išskyrus atvejus, kai esame priversti vienašališkai. Ir aš manau, kad tai vienintelis protingas sprendimas. Turime būti aiškūs dėl vieno dalyko. Vadinamoji Graikijos gelbėjimo priemonė buvo visiškai ne pinigai, kurie atiteko Graikijos ekonomikai ar Graikijos valstybei ir juo labiau Graikijos visuomenei. Tai buvo skirta tik skolai grąžinti, tiesa? Taigi, jei jie sako „ne“, mes atmetame jūsų pasiūlymus, turime ginklą. Ir ginklas yra tas, kad tai iš karto sukels įsipareigojimų neįvykdymą. O įsipareigojimų nevykdymas sukels didelę netvarką ir didelę sumaištį Europos Sąjungoje, Europos centriniame banke, nes visi žino, kad Graikijos skola, kaip tokia, yra nereikšminga visos Europos skolos dalis.
Tariq Ali: Nes jei Europos Sąjunga žaistų griežtai ir sakytų: gerai, mes negalime to padaryti, ne todėl, kad skola yra tokia didelė, kiek turime, bet dėl domino efekto. Jei leisime Syriza žmonėms tai padaryti, ispanai to paprašys toliau, airiai ir, kas žino, net portugalai gali reikalauti kažko kito. Taigi sustabdyk. Jei jie būtų pakankamai kvaili, kad tai padarytų, ką jie sugeba, tada Europoje atsivėrimai gali būti didžiuliai. Nes jei „Syriza“ vyriausybė nevykdytų įsipareigojimų, tai sukeltų visišką paniką ir, mano nuomone, išvestų žmones į gatves. Matote, vienas iš jūsų pasakytų dalykų, kurį, mano nuomone, labai svarbu pabrėžti, ir tai susiję su Pietų Amerikos patirtimi. Kad siekiant iš dalies sėkmingai kovoti su Vakarų žiniasklaidos tinklų propaganda, kuri sako, kad tai yra Chávezo Venesuela, „tai diktatūra“, kai jie turėjo daugiau rinkimų nei praktiškai bet kuri kita vyriausybė Pietų ir Šiaurės Amerikoje kartu paėmus, vienintelis būdas paremti. Vakarai atsisako priimti rinkimų rezultatus, sakydami, kad tai buvo atsitiktinumas, tai buvo nemokama, buvo siekiama išvesti žmones į gatves. Turiu omenyje, kad po to, kai jie bandė nuversti Chávezą, buvo Karakase ir pusantro milijono žmonių buvo gatvėse minint perversmo metines. O kai matai žmones gatvėse, supranti masinių mobilizacijų vertę ir svarbą. Taigi graikams draugams ir bendražygiams sakiau, kad svarbiausias aspektas, kad ir ką darytumėte, net ir vykstant deryboms, bus didelis masinės mobilizacijos lygis. Manau, kad profesinės sąjungos, masinės populiarios demokratinės mobilizacijos yra labai svarbios bent jau pirmuosius šešis mėnesius iki metų „Syriza“ vyriausybės.
Stathis Kouvelakis: „Syriza“ strategiškai sprendžia šį iššūkį taip. Visų pirma, mes visiškai suprantame, kad dabar esame skolingi vyriausybės galiai dėl masinių judėjimų, kuriuos patyrė Graikijos visuomenė, svarbos ir stiprumo, ypač per dvejus pirmuosius krizės metus nuo 2010 iki 2012 m. Turėjome maždaug 40 dienų. visuotinio streiko didžiulės masinės demonstracijos, šalies aikštes, vietas ir gatves užėmė šimtai tūkstančių žmonių savaites, panašiai kaip Indignados judėjimas Ispanijoje. Ir tai nėra atsitiktinumas, jei būtent Graikijoje ir Ispanijoje turime šį naują politinį kraštovaizdį su tomis radikaliųjų kairiųjų jėgomis, kurios, žinote, pastaraisiais metais įspūdingai pakilo.
Taigi populiari mobilizacija jau buvo raktas, vedantis mus ten, kur esame dabar. Kalbant apie pertrauką nuo taupymo politikos, mes dėl to nesiderame. Tai yra nediskutuojama. Taigi mes turime esminį įsipareigojimų rinkinį, kuris prasideda nuo itin elementarių dalykų – visiškai nustumtų gyventojų gyvybinių poreikių tenkinimo, visų tų gyvenimų, kuriuos sugriovė taupymo politika. Taigi mes norime, žinote, elektros, sveikatos draudimo visiems gyventojams, duosime pinigų maisto talonams, bet taip pat norime grąžinti minimalų atlyginimą iki tokio lygio, koks buvo prieš krizę. Mums reikia politinės sėkmės, reikia konkrečių priemonių, kurios suteiktų žmonėms pasitikėjimo, suteiktų jiems konkrečią galimybę vėl mobilizuotis ir iš tikrųjų eiti dar toliau už tai, kas atrodo nuosaikiai, bet absoliučiai esminiai tikslai.
Tariq Ali: Žinoma, dėl to, sakykime taip, reikės įgelti buržuazijai, Graikijos buržuazijai, kuri tai turėjo visiškai be jokio reguliavimo ar kontrolės. Jie uždirbo pinigus kaip niekas kitas. Laivų savininkų mafija visiškai nemoka mokesčių ir tuo labai didžiuojasi ir tuo giriasi – cha! Graikija, jie yra mūsų kišenėse. Na, politikai ir žiniasklaida, kaip žinome, yra oligarchų kišenėse. Taigi jie turės būti apmokestinti. Ir antras svarbus klausimas, kiek ilgai galima palikti bažnyčią neapmokestinamai? Žinau, kad tai labai opus klausimas Graikijoje, bet jie turi didelius nuosavybės plotus. Žinote, mes neturime valstiečių vienuolių ar vienuolių darbininkų įvaizdžio, mes turime bažnyčią kaip instituciją, su kuria reikia kažką daryti, ta prasme, kad ji turėtų sumokėti savo dalį įprastų mokesčių, o tai padeda eiliniams. žmonių. Jie net neturėtų tam prieštarauti. Taigi tai yra vienas didelis klausimas, dėl kurio ankstesnės vyriausybės atsisakė nieko daryti, apmokestindamos turtinguosius ir labai turtingus. Ir, žinoma, su tuo susijęs klausimas dėl privatizavimo sustabdymo ir užtikrinimo, kad komunalinės paslaugos, apie kurias kalbėjote – ligoninės, mokyklos – iš tikrųjų priklauso valstybei. Nes jūs negalite priklausyti nuo privatizacijos ir privatizuotų įmonių, kurios pristatys prekes, kaip mes sužinome Didžiojoje Britanijoje ir kitose Europos dalyse.
Stathis Kouvelakis: Tiesą sakant, jie parduoda infrastruktūrą, parduoda oro uostus, Graikijos uostus, elektros bendrovę, vandens bendrovę. Taigi turiu omenyje pagrindines komunalines paslaugas. Ir tai yra visiškai skandalinga, turiu galvoje visiškai skandalinga. Visi žino, kad už to slypi didžiulė korupcija. Katariečiai ir graikų magnatas neseniai įsigijo tai, kas laikoma bene geriausia nekilnojamojo turto operacija Europoje. Tai senas Atėnų oro uostas, netoli jūros. Taigi labai didelis sklypas, kuris šiems žmonėms buvo parduotas už 70 eurų už kvadratinį metrą. Taigi, žinote, vargu ar įsivaizduojama, kokia korupcija buvo už tokio sandorio. Visiškai teisiniu požiūriu visiškai įmanoma atšaukti didžiąją dalį privatizavimo, nekalbant apie viską, kas buvo padaryta neseniai, ir iš tikrųjų atsiimti visą šį turtą. Be to, Graikijos buržuazija, kaip jūs minėjote, yra tipiška, yra subalternų buržuazija, kuri savo šalį laikė kolonija tokiu būdu, kuri niekada neturėjo tinkamo nacionalinio vystymosi projekto, būdingo periferinei šaliai, ir kraštutinio neoliberalizmo. Fiskalinė reforma yra absoliučiai reikalinga, o aplinkosaugos teisės aktai yra absoliučiai reikalingi ir yra labai svarbūs norint nutraukti ankstesnį plėtros modelį. Kadangi matote memorandumus, mes sakome, kad neoliberalizmas, iš tikrųjų už šito ir matomiausios pakrantės privatizavimo dalies ir turizmo pramonės, kurią jie nori sukurti, yra projektas.
Tariq Ali: Didelis skirtumas tarp Ispanijos ir Graikijos vienu lygmeniu yra tas, kad skirtingai nei Graikijoje, kur yra kraštutinė dešinė ir atvirai fašistinė kraštutinė dešinė – tai nėra postfašistai, neofašistai ar liberalai – tai fašistai, kurie demonstruoja gatvėse. su fašistiniais transparantais, kurie švenčia Hitlerio gimtadienį, kurie įkomponuoti net į ypatingus valstybės saugumo organus. To neturite Ispanijoje dėl praeities ir dėl to, kad daugelis kraštutinių dešiniųjų integravosi į tradicinį dešiniojo sparno konservatizmą. Taigi „Podemos“ neturi susidoroti su šia grėsme, o „Syriza“ vyriausybė gali susidurti su dešiniojo sparno gatvių mobilizacijomis, kurias skatino ankstesnis režimas, ir kaip jie ketina su tuo susidoroti?
Stathis Kouvelakis: Aš turiu galvoje, manau, kad iškilo ne tik kraštutinių dešiniųjų, bet ir tinkamos neonacių organizacijos, tokios kaip Auksinė aušra, kuri 2012 m. pateko į parlamentą su septyniais procentais balsų, bet surinko beveik devynis procentus. balsų neseniai vykusiuose Europos Parlamento rinkimuose. Graikijos padėtis tam tikra prasme palyginama su Vokietijos padėtimi po Versalio sutarties, nes žmonės tikrai jaučia, kad dėl trejeto valdymo buvo žiauriai nuskurdinti, pažeminti socialiniu, bet ir nacionaliniu mastu. Ir būtent dėl to ši primityvi ir visiškai kliedesinė Auksinės aušros sukurta nacionalizmo forma kai kuriems žmonėms staiga tapo aktuali. Taip pat visos šios nelaimės sukeltos situacijos smurtas ekonominiu ir socialiniu lygmeniu lėmė, kad smurtiniai sprendimai daliai gyventojų pasirodė teisėti. Kadangi jie turi atpirkimo ožių imigrantus, tai, žinoma, yra standartinė istorija. Taigi, ką mes galime padaryti? Turime rasti valstybės aparate, tai visiškai aišku, turime išardyti tas tikrai fašistinių tinklų kišenes statuso aparate ir ypač policijoje.
Pagrindinė problema yra policijoje, teismuose ir gali būti padidintos įtampos strategijos, itališko stiliaus, kaip 1970 m. Tačiau „Auksinė aušra“, nepaisant patrauklumo Graikijos visuomenėje, nevirto į masinę partiją, tinkamai tariant. Tai nedidelė banditų organizacija, finansuojama iš mafijos tipo operacijų ir pavienių, bet gana nežymių Graikijos buržuazijos frakcijų, kurios tiesiog nori panaudoti šiuos banditus, kad išspręstų problemas savo kaimynystės lygmeniu. , jų įmonės ir pan., ir pan. Jie nori kontroliuoti Pirėjo uostą, pavyzdžiui, padedami „Golden Dawn“, kai kurių laivų savininkų ir kt. Taigi mes turime tokią situaciją, kuri yra viena iš problemų, su kuria iš tikrųjų teks susidurti „Syriza“ vyriausybei, bet jūs mums priminėte, kad Graikijos istorija yra labai kankinama. Mes turėjome tik kelis dešimtmečius, tarkime, standartinio vakarietiško tipo elementaraus gyvenimo ir demokratijos.
Tariq Ali: Bet Stathis, dabar, kai matome, kad pati demokratija smunka, yra išleista nemažai knygų, gana rimtų knygų, paaiškinančių, kaip ji nyksta ir kad šis ekstremalaus centro su centru modelis. kairė ir vidurinė dešinė iš esmės daro tuos pačius dalykus, kurie sukūrė angas kairėje ir kraštutinėje dešinėje, šiandien nesuteikia jiems tiek daug patikimumo. Nes jie bandė su neoliberalizmu, su taupymu, remdami visus karus ir nepavyko. Taigi tai man suteikia vilties, kad Ispanijos „Syriza“ ir „Podemos“ vyriausybės, kurios iš pradžių vykdo net nedideles reformas, bet iš tikrųjų vėl patvirtina ir įtvirtina Graikijos suverenitetą ir Ispanijos suverenitetą. Ir prieš bankininkų elitą, kuris valdo Europos Sąjungą, ir dar svarbiau prieš JAV. Ne, mūsų interesai kertasi su jūsų interesais ir mes nedarysime to, ko norite daryti jūs ir ko visada tikėjotės iš mūsų. Jei jie tai darytų, manau, tai tikrai galėtų pakeisti politinę atmosferą šiame žemyne.
Stathis Kouvelakis: Aš visiškai sutinku su tavimi Tariq. Turiu galvoje, kad pagrindinė problema yra ta, kad socialdemokratija ir partijos, kilusios iš darbininkų judėjimo tradicijos, nyksta, jos buvo paverstos neoliberalizmu, žinote, kad Didžiojoje Britanijoje Leiboristų partija iš tikrųjų yra tos situacijos karikatūra. kokia, žinai, anksčiau buvo net socialdemokratinė kairė. Pagrindinis, esminis „Syriza“ ir „Podemos“ iššūkis yra tas, kad šios partijos palaiko tvirtus ryšius su savo visuomenės populiariosiomis klasėmis. Jie pasiryžę kovoti už pagrindines demokratines ir socialines reformas. Tai vienas matmuo. Tačiau antra, manau, yra tarptautinė to dinamika. Neturėtume nuvertinti vilties, kuri dabar Europoje investuojama į „Syriza“ ir „Podemos“ plačiau. Vos prieš kelias dienas buvau Paryžiuje ir didelis masinis susibūrimas, didelis mitingas paremti „Syriza“ iš tikrųjų veikė kaip katalizatorius diskusijoms ir debatams Prancūzijos kairėje. Pavyzdžiui, žalieji, kurie dar neseniai priklausė vyriausybei ir paliko vyriausybę po Europos rinkimų, dabar jie paskelbė pareiškimą palaikyti „Syriza“ ir atvyko į mitingą ir pasakė: „Mums dabar nuoroda yra „Podemos“. ir Syriza“. Tai yra požymis, turiu galvoje, kad galime turėti visokių abejonių dėl to, ką jie nori daryti ir pan., tačiau tai yra pajėgumas, kuriuo „Syriza“ tikrai gali paskatinti platesnes progresyvias jėgas politiniu, bet ir socialiniu lygmeniu. Mitingas Paryžiuje buvo prieš, tai buvo konvergencijos, socialinių judėjimų, kampanijų, profesinių sąjungų taškas. Taigi aš manau, kad jei „Syriza“ vyriausybė pradės kovą su Europos institucijomis, jei ji padarys tašką Europos lygmeniu, tai tikrai gali išprovokuoti platesnių socialinių ir politinių jėgų dinamiškumą ir persijungimą Europos lygmeniu ir sukelti tai, kas yra absoliučiai. esminis, naujas internacionalizmas.
Tariq Ali: Ir, turiu galvoje, mes jau labai seniai nerengėme kairiųjų traukos apklausos Europoje, Stathis. Kaip jūs pats esate aktyvistas iš Graikijos, sėdime čia ir kalbamės likus penkioms dienoms iki rinkimų.
Stathis Kouvelakis: Na, tai labai keistos akimirkos, žinote, Tariq. Visų pirma, jei kas nors man tai pasakytų, kad esate partijoje, kuri po poros metų atsidurs prie valdžios vartų, sakyčiau: „Tai yra visiška kvailystė, tai niekada neatsitiks mano gyvenime“. Aš pradėjau politiškai aktyvuotis pačioje aštuntojo dešimtmečio pabaigoje, tai reiškia, kad iki šiol išgyvenau tik daugybę pralaimėjimų. Ir dabar jaučiu tą labai keistą emocijų, jaudulio ir nerimo derinį.
Tariq Ali: Statis, labai ačiū.
Stathis Kouvelakis: Ačiū, Tariq
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti