Danilo Mandic: 최근 몇 달 전 브라질 포르토 알레그레에서 개최된 세계사회포럼에 대한 귀하의 의견을 듣고 싶습니다. 150,000개국에서 135명이 넘는 사람들이 참가했는데, 이는 전례 없는 숫자입니다. 경제적 평등, 노동권, 전쟁, 글로벌 기업 권력 등 광범위한 문제를 다루었습니다. XNUMX년 전 첫 번째 포럼 이후 사회정의 운동은 무엇을 해왔는가?
Noam Chomsky: 포럼 자체는 사람들이 모여서 다양한 활동을 토론하고 계획하는 장소입니다. 예를 들어, 첫 번째(2000년) 소셜 포럼(다른 포럼보다 훨씬 더 서반구 지향적임)을 보면 거기서 나온 것 중 하나는 차단하거나 차단하려는 대규모 인기 프로그램이었습니다. 자유롭지 않고, 무역에 관한 것도 아니고, 적어도 사람이 중요하다면 확실히 협정도 아닌 소위 미주 자유 무역 협정을 변경하십시오. 그리고 이는 많은 국가에서 현지 활동으로 이어졌고 2001년 XNUMX월 퀘벡에서 열린 반구 정상회담에서 대규모 시위로 이어졌는데, 이는 반구에서 NAFTA 스타일 프로그램을 추진하려는 노력을 좌절시키기에 충분했습니다. 그 이후로는 그냥 계속됐어요. 현재 전 세계적으로 지역별 소셜 포럼이 있습니다. 지역 사회 포럼이 있습니다. 예를 들어 보스턴 지역에 있는 보스턴 소셜 포럼(Boston Social Forum)은 중앙 포럼에서 분리된 많은(얼마나 많은지 모르겠습니다) 지역 포럼 중 하나입니다. 이제 그들은 우려되는 문제들에 관심을 갖고 있습니다. 미국에서는 미국의 힘 때문에 항상 세계적인 관심사가 될 것입니다. 또한 단순하고 단순하며 지역적, 반기업적 사법 프로그램을 위한 진지한 업무에도 관심을 갖고 있습니다. 로컬로 프로그램 등. 이제 그런 일은 사람들이 참여하는 지역에서 일어납니다. 그곳에 있는 사람들의 관심사는 국제, 지역(더 큰 지역), 국제 회의, 그리고 말씀하신 대로 세계사회포럼 자체와 통합됩니다. 매우 광범위한 토론이 있습니다. 마지막 토론이 아니라 이전 토론일 필요는 없습니다. 일반적으로 일반적인 관심사에 대해 다양한 계층과 세계 각지의 활동가와 참여자들이 상당히 진지한 토론을 벌입니다. 그 중에서 몇 가지 일반적인 프로그램 아이디어, 행동에 대한 몇 가지 아이디어가 나오며, 이는 사람들이 자신의 방식으로 구현합니다. 지역적 적응 없이는 글로벌 프로그램을 가질 수 없습니다.
DM: 많은 저명한 학자들이 “반세계화 운동”이라는 표현을 즐겨 사용합니다. 그 라벨에 대해 어떻게 생각하세요?
NC: 제가 세계사회포럼을 포함해 반복적으로 말했듯이, 그것은 단지 단순한 선전일 뿐입니다. 중립적인 의미로 사용된 '세계화'는 단지 '국제 통합'을 의미할 뿐입니다. 사실 세계사회포럼은 인간 수준의 세계화를 보여주는 완벽한 예입니다. 인도, 아프리카, 브라질, 라틴 아메리카, 북미, 유럽 등 거의 모든 곳, 모든 계층의 사람들이 어느 정도 공통된 관심사와 관심을 갖고 있다는 뜻입니다. 그것이 바로 세계화입니다. 사실, 세계화 자체는 19세기에 시작된 좌파 노동자 운동의 지도적 비전이었습니다. 이것이 바로 모든 노동조합이 비록 국제적이지 않더라도 모든 노동조합이 인터내셔널이라고 불리는 이유입니다. 그것이 바로 열망이고, 이것이 여러 인터내셔널, 진정한 인터내셔널이 형성된 방식입니다. 사실 세계사회포럼은 아마도 '국제적'이라는 용어에 어울리는 풀뿌리 개발이 이루어진 최초의 사례일 것입니다. 이러한 운동이 반세계화로 변할 수 있는 방법은 없습니다. 그들은 세계화의 완벽한 사례입니다. 이 용어는 최근 몇 년간 세계화를 지칭하는 것이 아니라 매우 구체적인 형태의 국제 경제 통합을 지칭하는 일종의 기술 용어로 사용되기 시작했습니다.
디엠: 맞아요.
NC: ... 즉 사람의 권리가 아닌 투자자 권리에 우선순위를 두는 것입니다. 따라서 투자자, 대출 기관, 기업, 은행, 금융 기관 등의 권리는 일반적인 신자유주의 틀 내에서 대략 소위 워싱턴 컨센서스(Washington Consensus)라고 불립니다. 그것은 "세계화"라고 불리게 된 특별한 교리적 입장입니다. 왜냐하면 그 입장을 가진 사람들이 집중된 부와 권력을 통제하고 따라서 많은 담론에서 자신들의 용어를 강요할 수 있기 때문입니다. 그것은 구소련에서 "민주주의"가 소위 인민 민주주의를 의미했다고 말하는 것과 같습니다. 아시다시피 체코슬로바키아와 헝가리입니다. 그들은 민주주의의 심각한 왜곡에 대해 "민주주의"라는 용어를 사용할 힘을 가졌습니다. 그리고 세계를 거의 소유한 사람들은 "세계화"라는 용어를 매우 구체적이고 극도로 교리적인 입장으로 왜곡할 만큼 충분한 힘을 가지고 있습니다. 그러나 그들의 세계화에 반대하는 사람들은 세계화에 반대하지 않습니다. 그들은 집중된 부와 권력을 가진 사람들의 권리보다 사람, 미래 세대, 환경 등의 권리를 우선시하는 다른 방식의 세계화를 요구하고 있습니다. 모든 협정(실제로는 협정이 아니라 해당 틀 내에서 제정된 조약)도 마찬가지입니다. NAFTA(북미 자유 무역 협정)를 예로 들어 보겠습니다. 내 말은, 그 중 올바른 문구는 "북미"입니다. 이는 실제로 멕시코를 북미로 간주하는 북미 3개국과 관련이 있습니다. 이제 그 이상으로 모든 진술은 거짓입니다. 자유 무역에 관한 것이 아닙니다. 보호주의 성향이 강해요. 여러 면에서 확실히 합의는 아닙니다. 캐나다와 미국의 인구는 대다수가 반대하고 있으며 아마도 멕시코에서도 마찬가지일 것입니다. 그러나 멕시코에서는 좋은 여론 조사가 없습니다. 대안적인 제안이 있었습니다. 이것은 매우 강력한 엘리트 합의를 뒷받침하는 북미 자유 무역 협정의 집행 버전이었습니다. 그래서 기업계는 호의적이었습니다. 언론은 사실상 100% 찬성했다. 이제 인구는 대부분 반대했고 대안이 제안되었습니다. 예를 들어, 미국에는 근로자에게 영향을 미치는 국제 경제 협정에 대해 노동계가 진지하게 협의하도록 요구하는 조약이 있는데, 이는 분명히 실제로 이루어졌습니다. 글쎄요, 노동운동에는 통보도 안 됐어요. 그런 일을 담당하는 노동자문위원회가 있다는 거죠. 서명되기 약 24시간 전에 문자를 받았기 때문에 통지를 받은 것 같습니다. 민주주의와 자유를 정말로, 정말로 혐오한 사람은 클린턴이었습니다. 그건 보고되지 않았어요. 그럼에도 불구하고, 노동자문위원회는 제한된 시간에도 불구하고 북미 자유 무역 협정에 대한 매우 건설적이고 상세한 제안을 내놓을 수 있었습니다. 그러나 이 제안은 저임금, 저성장을 지향하는 대신, 고수익 미래(그들이 이것을 올바르게 설명했듯이)는 고성장, 고임금, 보다 평등주의적인 형태의 국제 통합을 향한 것입니다. 그리고 그것이 제시되었습니다. 실제로 그들의 제안은 거의 같은 시기에 의회 자체 연구국과 기술평가국이 제안한 제안과 매우 유사한 것으로 밝혀졌습니다. 이 역시 이 버전의 협정에 반대했지만 그들은 매우 다른 버전을 제안했습니다. 노동운동과 유사한 비판과 유사한 건설적 제안을 가지고 있습니다. 그 중 어느 것도 보고된 적이 없습니다. 내 말은, 10년이 넘은 지금까지도 그 사실을 아는 사람이 아무도 없다는 뜻입니다. 단지 억압되었을 뿐입니다. 노동운동에 대한 논의가 있었다는 거죠. 그들은 비난을 받았습니다. 최대한 좌파에 가까운 뉴욕타임스의 앤서니 루이스(Anthony Lewis)는 노동운동의 잔인하고 가혹하며 민족주의적인 전술을 계속해서 비난했습니다. 그는 노동운동의 입장이 무엇인지 알고 있었지만 전혀 그렇지 않았습니다. 하지만 단순히 신고할 수는 없었습니다. 제가 아는 한, 현재까지 보고된 바는 없습니다. 글쎄, 그것은 일종의 세계화와 같습니다. 북미경제협정에는 반대가 없었지만 이번 합의에는 반대가 있었고, 건설적인 대안은 있었지만 정치적 논의와 토론에는 한 번도 들어간 적이 없었다. 내 말은 언론이 Ross Perot를 즐겼다는 것입니다. 왜냐하면 그들이 그를 놀릴 수 있었기 때문입니다. 아시다시피, 소리를 빠는 것에 대해 이야기하고, 농담을 하는 등의 일이 있었습니다. 그러나 노동운동이나 심지어 의회 연구국과 같은 대중 운동에서 곧바로 나온 진지한 제안은 의제에서 벗어났습니다. 그리고 그것은 구소련에서 민주주의라는 단어를 사용했던 것과 비슷한 세계화에 관해서도 거의 같습니다.
DM: 괜찮으시다면 간단히 이라크에 대해 말씀드리겠습니다.
NC: 물론이죠.
DM: 민주주의는 주류 저명한 학자들이 이라크에 관해 사용하는 또 다른 용어입니다. 지금까지 유명한 Lancet 보고서는 영미 침공의 결과로 이라크에서 약 100,000명의 초과 사망자가 발생했다고 계산했습니다. 이라크 석유 산업은 점차 서방 기업의 손에 민영화되고 있으며, 이라크 선거는 미국의 노력이 성공했다는 증거로 환영받고 있습니다. 이번 선거는 이라크에게 어떤 의미를 갖는가?
NC: 사실 저는 이번 선거가 미국에 반대하는 세력의 성공이었다는 점에 동의합니다. 억압되고 있는 것은 – 그것에 대해 아주 잘 알고 그것에 관해 글을 쓰고 있는 중동 전문가나 실제로 지난 몇 년 동안 신문을 읽은 사람들을 제외하고 – 억압되고 있는 것은 미국이 선거를 받아들이도록 발로 차고 비명을 지르게 됩니다. 미국 그들에게 강력하게 반대했습니다. 나는 1년 전에 나온 책에서 이 초기 단계에 대해 썼습니다. 그 책은 미국의 초기 단계에 대해서만 논의했습니다. 반대. 그러나 그것은 증가했습니다. 미국 헌법을 작성하고 싶었고, 미국이 승인할 일종의 간부회의 시스템을 도입하고 싶었습니다. 그리고 당신이 언급한 것처럼 극단적으로 가혹한 신자유주의 규칙을 강요하려 했고, 심지어 이라크 사업가들도 강력하게 반대했습니다. 그러나 이라크에는 자살 폭탄 테러보다 훨씬 더 강력한 비폭력 저항이 있었습니다. 그리고 그것은 단순히 미국을 단계적으로 물러나게 만들었습니다. 그것은 아야톨라 시스타니(Ayatollah Sistani)로 상징된 대중적 비폭력 저항 운동이지만 그보다 훨씬 더 광범위합니다. 주민들은 점령 당국이 부과하는 규칙을 받아들이지 않았고, 결국 워싱턴은 마지못해 선거를 받아들일 수밖에 없었습니다. 그들은 그들을 약화시키려고 온갖 방법을 다 동원했습니다. 예를 들어, 독립 언론이 나라에서 쫓겨났습니다. 이 나라와 대부분의 지역에서 단연 가장 인기 있는 미디어인 알자지라(Al Jazeera)는 가짜 근거로 쫓겨났습니다. 미국 후보 (미국 후보가 있었습니다: Iyad Allawi)에게는 완전한 주 자원, 모든 텔레비전에 대한 액세스 등 가능한 모든 이점이 주어졌습니다. 그는 크림을 입었습니다. 미국을 포함한 모든 정당 정부 정당은 여론의 압력으로 미국을 요구하면서 판자를 씌울 수밖에 없었다. 철수, 점령군의 철수. 심지어 미국이 운영하는 여론 조사에서도 시아파 사이에서도 매우 강력한 다수의 의견이 있는 것으로 나타났습니다. 강제로 넣어야 하더군요. 원하지 않는다고 생각하더라도 그래야만 했습니다. 미국 선거 후 즉시 발표되었으며 영국에서는 블레어 총리, 부시, 라이스가 동시에 탈퇴 시간표가 없을 것이라고 발표했습니다. 이라크인들이 무엇을 원하는지는 중요하지 않습니다. 미국 군대가 적어도 2007년까지 그곳에 머물 것이라고 즉시 발표했습니다. 실제로는 군대를 무기한 유지하기 위해 군사 기지를 건설하는 한 말입니다. 그 나라를 점령하려는 것이 아닙니다. 왜냐하면 그들은 차라리 이라크 용병 부대를 보유하는 것이 낫기 때문입니다. 영국이 인도를 통치했거나 러시아가 자신의 군대가 아닌 동유럽을 통치했던 것처럼. 하지만 그들은 상황을 통제할 수 있도록 그곳에 있어야 합니다. 그런데 지금 미국이 마지못해 받아들인 선거를 뒤집을 수 있을지를 두고 투쟁이 벌어지고 있다. 내 생각에 당신은 진지한 중동 학자나 이에 동의하지 않는 주의를 기울이는 사람을 찾는 데 어려움을 겪을 것이라고 생각합니다. 사실 이에 대한 진지한 언론 보도를 읽어보면 아주 분명합니다. 물론 미국이 선거를 수용할 수밖에 없게 되자 정부와 언론은 즉각 그것이 미국의 위대한 성취라고 선언했다. 그러나 그것은 정반대였습니다. 하지만 미국과 반대되는 일이 일어난 것은 좋은 일이다. 사실 그것은 비폭력 저항의 주요 승리이며, 그렇게 이해되어야 합니다. 그리고 아마도 그것은 기초일지도 모릅니다. 이제 이라크인들이 실제로 자신의 나라를 운영할 수 있는 단계에 도달하고 나아갈 수 있는지 여부에 대한 질문이 옵니다. 분명 반대할 것이다. 이것에는 의심의 여지가 없습니다. 미국이 원하는 마지막 것은 민주적이고 주권적인 이라크입니다. 그 이유를 알아보려면 그 정책이 무엇일지 5분 동안 생각해 보는 것으로 충분합니다. 어느 정도 주권을 갖고 있는 민주적인 이라크가 있다고 가정해보자. 가장 먼저 할 일은 이란과의 관계 개선을 시도하는 것이다. 그들이 특별히 이란을 좋아하는 것은 아니지만, 적대적인 관계보다는 이웃한 시아파 국가와 우호적인 관계를 갖는 것을 선호합니다. 그래서 그들은 특히 시아파가 다수를 차지하고 있는 이란과의 관계 개선 쪽으로 나아갈 것입니다. 그들이 충분히 민주적이라면 시아파 다수가 중요한 부분을 차지하게 됩니다.
DM: ... 그리고 미국의 동맹국도 있습니다.
NC: 네, 하지만 그곳은 사우디아라비아 내부이고 석유의 대부분이 거기에 있습니다. 그들은 미국과 사우디 지도부에 의해 배제되었지만 주권적이고 민주적인 이라크가 옆에 있다면 그들은 받아들이지 않을 것입니다. 그야말로 시아파가 지배하는 이라크입니다. 그리고 그것은 이미 일어나기 시작했습니다. 글쎄, 알다시피, 그것은 세계 석유의 대부분이 상대적으로 자율적인 시아파 동맹의 통제를 받는 상황으로 이어질 것입니다. 미국은 이를 잠시도 용납하지 않을 것이다. 주권을 갖고 있는 이라크에서 일어날 다음 일은 그들이 아랍 세계의 선도 국가로서 자연스러운 지위를 되찾으려고 노력하는 것입니다. 그들은 가장 교육을 많이 받은 나라이고, 가장 발전된 나라입니다. 여러 면에서 아랍 세계의 리더가 되어야 합니다. 사실, 그러한 요인들은 성서 시대까지 거슬러 올라갑니다. 그리고 그들은 그 위치를 재개하려고 노력할 것입니다. 이는 재무장을 시도한다는 것을 의미합니다. 그들은 사실상 미군의 전초기지로 변해버린 지역의 적, 즉 이스라엘과 대결하게 된다. 그들은 심지어 군사적으로나 대량 살상 무기 분야에서 이스라엘의 압도적인 이점을 억제하기 위해 대량 살상 무기를 개발할 수도 있습니다. 그것은 예상되는 매우 자연스러운 발전입니다. 미국이 이 중 어떤 것도 받아들이는 것을 볼 수 있습니까? 내 말은, 그것은 상대적으로 주권이 있고 다소 민주적인 이라크의 가능한 결과입니다. 확실하지는 않지만 가능한 결과입니다. 미국에게는 악몽이다. 가능한 모든 방법으로 선거를 막으려고 했고, 이제 결과를 훼손하려고 하는 것은 놀라운 일이 아닙니다. 무슨 일이 일어날지는 많은 투쟁의 영역에 있을 것이고, 우리는 거기에서 역할을 가지고 있습니다. 결과가 나오는 동안 미국 여론은 큰 영향력을 미칠 수 있습니다. 우리는 독재 체제에 살고 있지 않습니다. 우리가 그것을 사용하고 싶다면 충분한 자유가 있습니다. 이는 이라크인들이 자신들의 사회에 대한 통제권을 되찾는 데 도움이 될 수 있습니다.
DM: 특히, 우리 독자들은 당신이 논의하고 있는 발전에서 대학의 역할에 특히 관심이 있습니다. 우려되는 한 가지 예를 들어보겠습니다. 당신은 40년 넘게 정치 작품을 써왔습니다. 그러나 나는 최근 몇 년간 여기 프린스턴에서 당신의 정치 작품 중 읽기 목록에 포함된 단 하나의 학부 과정도 찾지 못했습니다. 그게 당신을 놀라게 합니까?
NC: 조금이라도 다르다면 놀랄 것 같아요. 사실, 해당 분야의 대부분의 교수들에게 내 이름을 언급한다면 그들은 아마도 공포의 비명을 지르게 될 것입니다. 내 말은, 우리는 매우 교리적인 지식인 계층을 가지고 있다는 것입니다. 그들은 매우 협소한 당 노선에서 벗어나는 것을 좋아하지 않습니다. 이제 지역 연구에서는 통제하기가 매우 어렵습니다. 이것이 바로 중동 부서가 국가의 전체주의 세력(호로비츠, 파이프스 등)으로부터 극심한 공격을 받고 있는 이유 중 하나입니다. 단단하지 않은 사회는 비즈니스 세계와 우파가 전액 출자한 자회사가 아닙니다. 그래서 그들은 광포해지고 있습니다. 그리고 다른 지역에서도 이런 일이 일어났습니다. 예를 들어, 1980년대에 미국이 주로 몰두한 것은 중미에서의 전쟁이었습니다. 잔인하고 사악하며 테러리스트 전쟁이었고, 대부분은 교회에 대한 전쟁이었습니다. 라틴 아메리카 전문 학자 협회는 따라가지 않을 것입니다. 그들은 거의 제외되었습니다. 한 가지 예를 들자면 니카라과가 큰 이슈였습니다. 니카라과의 주요 학술 역사가인 토마스 워커(Thomas Walker)는 정기적으로(100년에 여러 번) 뉴욕 타임즈에 논평을 쓰고 보냈지만 단 한 편도 출판되지 않았습니다. 그는 엘살바도르 선거가 어떻게 이라크의 모델이 되었는지에 대한 터무니없는 정부-언론 선전 책략 이후 또 다른 편지를 보냈습니다. 엘살바도르의 선거는 정말 이상했습니다! 언론이 칭찬한 것도 사실이고 그게 그들의 일이다. 파티 라인을 따르십시오. 그는 사설을 썼는데, 역시 중앙아메리카의 선도적인 학자인 토마스 워커(Thomas Walker)가 전국의 신문에 배포했습니다. 그들은 그것을 만지지 않을 것입니다. 그들은 파티 라인을 가지고 있습니다. 당신은 그것에서 벗어나는 것이 허용되지 않습니다. 물론 XNUMX% 강성이 따라오는 것은 아니지만 꽤 상당합니다. 그리고 그렇습니다. 누구나 일탈할 수 있다는 생각에는 사실상 공포가 있습니다. 지식계와 학계(극우가 아님)의 일종의 좌파/자유주의 구성 요소가 어떤 것인지 잘 알고 싶다면 이번 달 호 American Prospect를 살펴보세요. 신문. 흥미로운 자료가 있습니다. 그 기사에는 Juan Cole이 이라크에 대해 쓴 아주 좋은 기사가 있었는데, 그 기사는 내가 방금 선거에 관해 말한 것과 거의 비슷했습니다. 그리고 다른 좋은 문제도 있습니다. 그런데 앞표지를 보세요. 실제로는 매우 흥미롭습니다. 앞표지에는 양측의 두 강력한 세력 사이에 끼어 궁지에 몰린 좌파/자유주의 지식인들을 보여줍니다. 한쪽에는 딕 체니의 얼굴을 찌푸리는 사진이 걸려 있습니다. 그래서 한쪽 구석에는 역사상 가장 강력한 군대인 딕 체니와 백악관, 국방부가 있습니다. 그것은 한쪽입니다. 반대편은….나예요.
DM: [웃음]
NC: 그것들이 그들을 무너뜨리는 두 가지 강력한 힘입니다. 그것이 당신에게 말하는 것... 내 말은, 이력서에 넣을 수 있다면 그렇게 할 것입니다. 왜냐하면 그것은 제가 받은 최고의 칭찬이기 때문입니다. [웃음] 나는 역사상 가장 강력한 학자임에 틀림없다. 하지만 그것은 그들의 사고방식을 보여줍니다. 그들은 겁에 질려 있습니다. 그들은 누군가가 자신이 말한 것을 반복하지 않을 수도 있다는 생각에 겁을 먹는 한심한 사람들입니다. 그리고 어떤 문제에서는 왼쪽에 2mm가 있을 수도 있습니다. 아마도 당신이 찾고 있는 것이 바로 그것이었을 것 같아요. 나뿐만이 아니다. 당 노선을 비판하는 프린스턴 교수, 즉 저명한 프린스턴 교수가 쓴 책은 결코 리뷰를 받을 수 없습니다. 혹시 보셨나요…
DM: 물론이죠. 에드워드 사이드(Edward Sa'id)가 좋은 예이다.
NC: 뭐라고요?
DM: Edward Sa'id가 이에 대한 훌륭한 예입니다.
NC: 네, 하지만 Richard Falk의 최신 책을 한 번 보세요.
DM: 네.
NC: 아마도 그는 프린스턴에서 가장 중요한 교수일 겁니다.
DM: 반면에 버나드 루이스 같은 사람은 프린스턴의 저명한 교수로 대접받습니다.
NC: 물론이죠. 하지만 그는 그들이 듣고 싶어하는 말을 합니다.
DM: 그렇죠. 한 가지 더 질문하겠습니다.
NC: 예를 들어, 이 모든 것은... 당신이 에드워드 사이드(Edward Sa'id)를 언급한 이후, 나처럼 압도적인 좌파에 의해 학생과 교수진이 어떻게 위협을 받고 있는지에 대한 이 모든 히스테리에 대해 몇 년 동안 에드워드 사'에 대해 들은 적이 있습니까? 이드(우연히 개인적으로 가까운 친구였던), 그의 사무실과 아파트는 거의 지속적으로 경찰의 보호를 받고 있었고 FBI의 보호를 제공받았습니까? 그의 아파트에는 무슨 일이 생기면 지역 경찰서에 신호를 보낼 수 있는 일종의 방법이 있었습니다. 그 이유는 누군가가 그를 비난했기 때문만은 아닙니다. 그는 경찰이 잠입한 테러리스트 집단으로부터 끊임없이 살해 위협을 받았다. 이에 반대하는 David Project가 있었나요?
DM: 국가의 이유에서 당신은 다음과 같이 썼습니다. “보다 정의롭고 인도적인 사회 질서를 달성하기 위한 끊임없는 투쟁의 한 요소는 개인의 특정 형태의 자아를 가로막는 장벽을 제거하려는 노력이 될 것입니다. 대학이 가능하게 해야 하는 성취와 집단행동이다.” 거의 40년이 지난 지금 프린스턴, 하버드, MIT 같은 곳에서 이러한 장벽이 제거되었다고 생각하시나요?
NC: 물론이죠. MIT를 선택하겠습니다. 왜냐하면 제가 가장 잘 알고 있기 때문입니다. 하지만 이는 모든 곳에서 동일합니다. 제가 이 글을 쓰고 있던 1960년대에는 MIT 홀을 걷다 보면 옷을 잘 차려입고 규율을 잘 지키며 어른들을 공경하는 백인 남성들을 볼 수 있었습니다. 오늘 그 복도를 걸어가면 반은 여성이고, 약 제XNUMX의 소수자이며, 사람들 사이의 우연한 관계는 옷에서부터 개인적인 관계에 이르기까지 모든 면에서 나타납니다. 그리고 그것은 전국에 걸쳐 있습니다. 프린스턴에서도 마찬가지일 것 같아요. 이는 대학을 포함하여 훨씬 더 문명화된 사회에 매우 중요한 변화가 있음을 나타냅니다. 당신은 그것을 여러 가지 방법으로 봅니다. 이는 대체로 젊은이들과 다른 많은 그룹의 활동의 결과입니다. 그리고 그것은 확실히 계속될 수 있습니다. 그럼 이만 끝내고 하나만 가져가겠습니다…
DM: 알았어. 마지막 질문 하나만 드리겠습니다...
NC: 마지막 예를 하나 들어보겠습니다.
DM: 알았어.
NC: 미국은 1962년에 남베트남을 공격했습니다. 바로 그때 케네디가 남베트남을 폭격하기 시작했습니다. 그들은 농작물을 파괴하기 위해 화학전을 사용하기 시작했습니다. 그들은 궁극적으로 수백만 명의 사람들을 강제 수용소와 빈민가로 몰아넣는 프로그램을 시작했습니다. 항의가 있었나요? 이것은 항의가 있기 전까지 몇 년 동안 계속되었습니다. 시위가 본격적으로 시작될 무렵, 항상 공격의 주요 표적이었던 남베트남은 사실상 파괴된 상태였습니다. 하지만 이라크 전쟁을 생각해 보세요. 유럽 역사상 처음으로, 유럽과 미국과 함께, 서구 제국 역사상 처음으로 전쟁이 공식적으로 시작되기 전에 (여기에서도) 대규모 항의가 있었습니다. 전멸되었습니다. 글쎄요, 그것은 좀 더 문명화된 사회를 만들기 위한 변화이며 대학에서도 나타납니다. 그들은 예전보다 훨씬 더 개방적입니다.
DM: 한 가지 간단한 질문만 더 드리겠습니다. 대학은 교리 기관, “무지의 시스템”입니다. 이에 저항하기 위해 학생들은 무엇을 할 수 있습니까?
NC: 학생들은 인생에서 그 어느 때보다 더 자유로운 시기에 있고, 앞으로도 그럴 것입니다. 그들은 자녀 보호를 떠났습니다. 그들은 아직 일상 생활의 강압적인 제도, 상급 기관과 계층 제도에 대한 종속의 필요성, 생계를 유지해야 하는 필요성 등의 통제를 받지 않습니다. 그들은 엄청난 자유를 갖고 있으며 원하는 것은 무엇이든 할 수 있습니다. 그들은 대학 과정을 좋아하지 않습니까? 반대 코스를 설정하십시오. MIT(제가 있는 곳)에서 25년 동안 제가 관리할 수 있는 한 저는 제가 쓴 글 중 커리큘럼에는 없는 내용을 학부 과정에서 제 시간에 가르쳤습니다. 수업에는 수백 명의 학생이있었습니다. 그들은 대개 밤에 운영했기 때문에 많은 공로를 인정받을 수 없었습니다(공식적인 공로를 의미하지만 프로그램에 기여할 수는 있었습니다). 커뮤니티 참여가 가능하도록 밤에 운영했습니다. 그로부터 많은 것들이 나왔습니다. 내 말은 그것뿐만이 아닙니다. 하지만 이는 공통의 관심과 고민을 가진 학생들이 함께 모여 이를 보다 적극적으로 추구하는 방법이었습니다. 그 이후로 이 나라에서 일어난 많은 일들이 그런 일들에서 나왔습니다. 예를 들어, South End Press, Z Magazine, ZNet 등은 대부분 당시 MIT에서 이러한 일을 시작한 학생들에게서 나온 것입니다. 가능하다면 그들과 협력하게 되어 기뻤습니다. 그 중 하나는 그들이 활동할 수 있는 강좌를 제공하는 것이었습니다. 그들은 바로 끝까지 진행했습니다... 마지막 강좌는 약 1990년 전에 있었습니다. 당시 대부분의 일을 맡은 후배 강사가 두 명 있었다. 두 사람 모두 학부 시절인 XNUMX년경에 내가 가르쳤던 마지막 과정의 학생이었습니다. 제가 중단한 유일한 이유는 강연, 인터뷰 등을 해야 한다는 압박감 때문이었습니다. 저는 제 시간에 계속해서 전문적인 업무를 계속할 수 없었습니다. 네, 이것들은 학생들이 할 수 있는 일반적인 일들 중 하나입니다.
DM: 촘스키 박사님, 정말 감사합니다.
NC: 좋습니다. 좋은 대화 나누겠습니다.
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