이 인터뷰는 2년 2017월 XNUMX일 일반 청중 앞에서 애리조나 대학교에서 진행되었습니다. 행사를 준비한 Marvin Waterstone과 이 녹취록의 출판을 승인한 Chomsky 교수에게 감사드립니다. 인터뷰는 스타일을 약간만 편집하여 전체 내용을 제공합니다. 이 인터뷰는 원래 저널에 게재되었습니다. 계급, 인종, 기업의 힘. - D. 깁스
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데이비드 깁스: 모두가 생각하는 주요 쟁점은 도널드 트럼프의 대통령 취임입니다. 원자과학자회는 핵전쟁의 위험 증가와 통제할 수 없는 기후 변화로 인해 트럼프가 제기하는 극도의 위험을 강조했습니다. 개장 후 Bulletin의 은유적 시계는 자정 2분 30초 전으로 재배치되었으며 '자정'은 재앙을 의미합니다. 트럼프 대통령이 제기한 위험 주장에 관한 게시판에 동의하시나요?
노암 촘스키: 위험 중 하나는 의심할 여지가 없습니다. 두 가지 실존적 위협(기본적으로 종과 대부분의 다른 종의 멸종에 대한 위협) 중 하나인 기후 변화에 대해서는 논의할 근거가 없다고 생각합니다. 트럼프는 많은 면에서 매우 일관성이 없었습니다. 트위터에서 그는 여기저기 돌아다녔지만 그 중 일부는 매우 일관적이었습니다. 즉, 기후 변화를 악화시키는 것 외에는 아무것도 하지 마십시오. 그리고 그는 자신을 위해서만 말하는 것이 아니라 전체 공화당, 전체 지도부를 위해서 말하고 있습니다. 이미 영향을 미쳤으며 더 나쁜 영향을 미칠 것입니다. 이에 대해서는 다음 주에 이야기하겠지만, 탈출구가 있다면 쉽지 않을 것 같습니다.
핵무기에 관해서는 말하기가 좀 어렵습니다. 그는 많은 말을 했습니다. 말씀하신 대로 국가안보 전문가들은 겁에 질려 있습니다. 하지만 그들은 그의 말보다 그의 성격에 더 겁을 먹습니다. 따라서 가장 냉철하고 지식이 풍부한 전문가 중 한 명인 Bruce Blair와 같은 사람들의 말을 읽으면 그는 이렇게 말합니다. 그의 발언은 도처에 있지만 그의 성격은 무섭고 완전한 과대망상증 환자입니다. 그가 어떻게 반응할지 결코 알 수 없습니다. 예를 들어, 그가 선거에서 약 1만 표 차이로 패배했다는 사실을 알았을 때 그의 즉각적인 반응은 광기였습니다. 아시다시피, XNUMX만에서 XNUMX만 명의 불법 이민자들이 투표를 위해 놀라운 방식으로 조직되었습니다. 작은 문제라도 – 미스 유니버스든 뭐든 간에 – 그는 완전히 예측할 수 없으며 우주로 나갈 것입니다. 그의 전문가 Steve Bannon은 더 나쁘고 훨씬 더 무섭습니다. 그 사람은 아마 자신이 무엇을 하고 있는지 알고 있을 거예요.
수년에 걸쳐 심각한 경우 핵무기 발사 여부에 대해 매우 좁은 결정을 내려야 하는 사례가 계속 있었습니다. 만약 자신이 자랑하는 협상 능력이 실패하고 누군가 자신이 말한 대로 하지 않는다면 이 사람은 어떻게 할 것인가? 그는 “좋아, 우리가 그들에게 핵무기를 투하할까?”라고 말할 것인가? 우리 끝났어?” 주요 핵전쟁에서는 첫 번째 공격으로 공격하는 국가가 파괴된다는 점을 기억하십시오. 수년 동안 알려져 왔습니다. 강대국의 첫 번째 파업은 소위 핵겨울을 일으킬 가능성이 매우 높으며, 수년간 세계 기근을 초래하고 모든 것이 기본적으로 사라집니다. 몇몇 생존자들이 이리저리 헤매고 있습니다. 그가 할 수 있을까? 누가 알아.
그의 발언 중 일부는 잠재적으로 핵전쟁의 위협을 줄이는 것으로 해석될 수 있습니다. 현재 가장 큰 위협은 러시아 국경에 있습니다. 주목하세요. 멕시코 국경이 아니라 러시아 국경입니다. 그리고 그것은 심각합니다. 그는 긴장을 완화하고 러시아의 우려를 수용하는 등 다양한 성명을 발표했습니다. 다른 한편으로, 우리는 핵전력을 확장하는 것과 균형을 맞춰야 하며, 소위 고갈된 군대를 추가해야 합니다. 이는 이미 전 세계를 합친 것보다 더 강력합니다. 시리아 공격, 시리아에 군대 파견, 폭격 시작. 다음에 무엇이 나올지 누가 알겠어요? 국가안보보좌관인 마이클 플린2 [그의 반응]은 얼마 전 이란의 미사일 시험에 대해 매우 무서웠습니다. 이제 미사일 시험은 무모한 짓입니다. 하지 말았어야 했습니다. 하지만 국제법이나 국제협정에 위배되는 것은 아니다. 그들은 그런 짓을 하지 말았어야 했어요. 그의 반응은 우리가 보복으로 전쟁에 나설 수도 있음을 시사했습니다. 그들이 그것을 할 것인가? 그렇게 했다면 다음에 무슨 일이 일어날지 알 수 없습니다. 모든 것이 폭발할 수 있습니다.
이민자를 받아들일 수 없는 7개 주에 대한 이러한 미친 금지 조치는 거의 모든 분석가가 명백히 지적하는 바입니다. 이는 테러의 위협을 증가시킬 뿐입니다. 그것은 테러의 기초를 마련합니다. 아부그라이브, 바그람, 관타나모의 잔혹행위와 똑같습니다. 알카에다와 ISIS를 위한 가장 멋진 모집 기술입니다. 모두가 그것을 알고 있습니다. 이제 당신은 무슬림 세계 전체를 금지하지 않습니다. 단일 테러 행위에 책임이 없는 7개 주, 7개 주를 금지합니다. 그가 금지한 일곱 가지가 바로 이것이다. 하지만 급진적인 이슬람 지하디즘에 대한 선전과 자금 지원 등의 중심지인 사우디아라비아와 같이 실제로 책임이 있는 국가는 남겨두세요. 사업적 이해관계 때문에 그들을 건드릴 수 없고 석유도 보유하고 있기 때문입니다. 기타 등등. 실제로 워싱턴 포스트에 기사가 있는데, 농담인지 아닌지는 모르겠지만, 금지된 주 목록에 오르는 기준은 트럼프가 그곳에서 사업적 이해관계가 없다는 것입니다. 아마도. 하지만 그의 말보다 제가 정말 걱정하는 것은 이런 종류의 예측 불가능성, 과대망상, 얇은 피부의 광기입니다. 이제 기후 변화에 대해서는 할 말이 없습니다. 그는 완벽하게 간단합니다.
깁스: 미국 선거 과정에 대한 러시아의 개입 혐의를 보도하는 언론의 역할을 살펴보겠습니다. 주류 언론인들은 트럼프를 만주 후보의 현대판인 러시아의 꼭두각시라고 불렀습니다. 다른 사람들은 언론이 러시아의 영향력에 대한 근거 없는 주장을 받아들이고 그러한 주장을 사실로 보도한다고 비판했습니다. 예를 들어 Normon Soloman과 Serge Halimi는 이 문제에 대한 언론 보도가 McCarthy 시대를 연상시키는 대규모 히스테리에 해당한다고 말한 반면 Seymour Hersh는 러시아에 대한 언론 보도를 "터무니없다"고 말했습니다.3 이 상황에 대한 귀하의 견해는 무엇입니까?
촘스키: 내 생각엔 세상 대부분이 웃음 속에 무너지고 있는 것 같다. 모든 혐의가 사실이라고 가정해 보겠습니다. 즉, 모든 혐의는 미국 기준으로 볼 때 너무 아마추어적이어서 웃을 수도 없습니다. 미국이 하는 일은 내가 1948년 이탈리아에서 설명한 것과 같은 일이다. 그런 사건들이 연달아 일어나는데, 해킹을 하거나 언론에 소문을 퍼뜨리는 것이 아니다. 하지만 보세요, 우리가 원하는 방식으로 투표하지 않으면 우리는 당신을 굶어 죽게 하거나 죽이거나 파괴할 것입니다. 내 말은, 그게 우리가 하는 일이라는 거야.
유명한 9/11을 예로 들어 잠시 생각해 보겠습니다. 정말 끔찍한 테러 행위였습니다. 훨씬 더 나빴을 수도 있습니다. 이제 펜실베니아에서 승객에 의해 비행기가 추락하는 대신, 아마도 백악관이었을 목표물에 충돌했다고 가정해 보겠습니다. 이제 그것이 대통령을 죽였다고 가정해보자. 정부를 장악하기 위한 군사 쿠데타 계획이 수립되었다고 가정해 보자. 그리고 그 즉시 50,000만 명이 죽고 700,000만 명이 고문을 당했습니다. 많은 경제학자들이 아프가니스탄에서 데려왔는데, 그들을 "칸다하르 소년들"이라고 부르자. 이들은 경제를 매우 빠르게 파괴하고 독재 정권을 세워 국가를 황폐화시켰다. 그것은 9/11보다 훨씬 더 나빴을 것입니다. 그것은 일어났습니다: 최초의 9/11 테러는 11년 1973월 9일 칠레에서 일어났습니다. 우리는 해냈다. 그게 파티를 방해하거나 해킹한 건가요? 이 기록은 전 세계에 걸쳐 끊임없이 정부를 전복시키고, 침략하고, 제가 언급한 사례에서처럼 사람들이 민주주의라고 부르는 것을 따르도록 강요하고 있습니다. 내가 말했듯이, 모든 혐의가 정확하다면 그것은 농담이며, 미국 밖의 사람들도 그것을 알고 있기 때문에 세계의 절반이 이것에 대해 웃으며 무너질 것이라고 확신합니다. 칠레 사람들에게 최초의 11/XNUMX에 대해 말할 필요는 없습니다.
깁스: 탈냉전 시대의 놀라운 점 중 하나는 북대서양조약기구(NATO)와 기타 미국 주도의 동맹이 지속되고 있다는 점이다. 이러한 동맹은 주로 또는 오로지 소련의 위협을 억제하기 위해 냉전 기간 동안 만들어졌습니다. 1991년에 소련은 지도에서 사라졌지만, 반소련 동맹 체제는 지속되었고 사실상 확장되었습니다. NATO의 지속성과 확장을 어떻게 설명합니까? 냉전 이후 NATO의 목적은 무엇이라고 생각하시나요?
촘스키: 이에 대한 공식적인 답변이 있습니다. 매우 흥미로운 질문인데, 이야기하려고 계획했지만 시간이 없었습니다. 감사합니다. 매우 흥미로운 질문입니다. 1990년 동안 우리는 러시아 무리로부터 서유럽을 구하기 위해 NATO가 필요하다고 들었습니다. 노예 국가에 대해 제가 다루고 있는 내용이었죠. 91-XNUMX년에는 러시아 무리가 없었습니다. 알았어, 무슨 일이야? 실제로 제시된 미래 시스템의 비전이 있습니다. 그 중 하나가 고르바초프였습니다. 그는 군사 블록이 없는 유라시아 안보 시스템을 요구했습니다. 그는 그것을 유럽 공동의 집이라고 불렀습니다. 브뤼셀, 모스크바, 앙카라, 아마도 블라디보스토크, 기타 장소에 권력 중심지가 있는 군사 블록도, 바르샤바 조약도, NATO도 없습니다. 충돌이 없는 통합 보안 시스템입니다.
그것은 하나였습니다. 이제 또 다른 비전은 조지 부시(George Bush)에 의해 제시되었는데, 이들은 "정치인" 부시 1세와 그의 국무장관 제임스 베이커입니다. 우연히 이것에 대한 아주 좋은 장학금이 있습니다. 이제 모든 문서가 공개되었기 때문에 우리는 무슨 일이 일어났는지 정말 많이 알고 있습니다. 고르바초프는 나토가 동독으로 이전하지 않는다면 독일의 통일과 심지어 독일의 나토 가입에도 동의할 것이라고 말했습니다. 이는 상당한 양보였습니다. 그리고 부시와 베이커는 NATO가 “동쪽으로 1인치”, 즉 동독을 확장하지 않을 것이라고 구두로 약속했습니다. 그것은 매우 중요합니다. 그 당시에는 아무도 더 이상 이야기를 하지 않았습니다. 그들은 동쪽으로 1인치도 확장되지 않을 것입니다. 이제 그것은 구두 약속이었습니다. 그것은 쓰여진 적이 없습니다. NATO는 즉시 동독으로 확대되었습니다. 고르바초프는 불평했다. 그는 종이에 아무것도 없다고 들었습니다. 사람들은 실제로 그런 말을 하지 않았지만 그 의미는 이렇습니다. 만약 당신이 우리와 신사의 합의를 믿을 만큼 멍청하다면, 그것은 당신의 문제입니다. NATO는 동독으로 확장되었습니다.
아주 흥미로운 연구가 있는데, 조슈아 시프린슨(Joshua Shifrinson)이라는 텍사스의 젊은 학자의 연구를 살펴보고 싶다면 MIT에서 발행하는 명망 저널 중 하나인 International Security에 실린 것입니다.4 그는 다큐멘터리 기록을 매우 주의 깊게 살펴보고 그는 부시와 베이커가 의도적으로 고르바초프를 속였다는 꽤 설득력 있는 사례를 제시합니다. 장학금은 그것에 대해 나뉘어져 있습니다. 어쩌면 명확하지 않은 것일 수도 있습니다. 하지만 읽어보면 고르바초프를 속이기 위해 의도적으로 설정했다는 것은 꽤 설득력 있는 사례라고 생각한다.
좋습니다. NATO는 동베를린과 동독으로 확장되었습니다. 클린턴 하에서 NATO는 이전 러시아 위성으로 더욱 확대되었습니다. 2008년 NATO는 공식적으로 우크라이나에 NATO 가입을 제안했습니다. 말도 안 돼요. 내 말은, 우크라이나는 역사적 연관성, 인구 등을 제외하면 러시아가 우려하는 지정학적 중심지라는 뜻입니다. 이 모든 일이 시작되자마자 진지한 고위 정치가들, 예를 들어 Kennan과 같은 사람들은 NATO가 동쪽으로 확장하면 재앙을 초래할 것이라고 경고했습니다.5 내 말은, 그것은 마치 바르샤바 조약이 멕시코 국경에 있는 것과 같습니다. . 상상할 수 없습니다. 그리고 다른 고위 인사들은 이에 대해 경고했지만 정책 입안자들은 신경 쓰지 않았습니다. 계속하세요.
지금, 우리는 어디에 서 있나요? 러시아 국경에서 양측은 도발적인 행동을 취해왔고 양측은 군사력을 강화하고 있습니다. NATO군은 러시아 국경에서 수백 야드 떨어진 곳에서 작전을 수행하고 있으며, 러시아 제트기는 미국 제트기를 윙윙거리고 있습니다. 1분 안에 무엇이든 터질 수 있습니다. 잠시 후에 알 수 있습니다. 어떤 사건이라도 즉시 폭발할 수 있습니다. 양측은 핵 시스템을 포함한 군사 시스템을 현대화하고 늘리고 있습니다.
그렇다면 NATO의 목적은 무엇인가? 실제로 공식적인 답변이 있습니다. 많이 알려지지는 않았지만 몇 년 전 NATO 사무총장은 냉전 이후 NATO의 목적이 글로벌 에너지 시스템, 파이프라인, 해로를 통제하는 것이라고 설명하는 공식 성명을 발표했습니다. 그것은 그것이 글로벌 시스템이라는 것을 의미하며 물론 그는 그것을 말하지 않았습니다. 우리가 사례에서 보았듯이 그것은 미국이 지휘하는 개입 세력입니다. 이것이 NATO입니다. 그렇다면 러시아 무리로부터 유럽을 방어했던 수년간의 일은 어떻게 되었습니까? 글쎄, NSC-68,6으로 돌아가서 그것이 얼마나 심각한지 알 수 있습니다. 이것이 바로 우리가 함께 살고 있는 것입니다.
지금 우리 존재에 대한 위협은 단 한 차례의 테러 행위도 경험한 적이 없는 7개 주의 무슬림 테러리스트들입니다. 인구의 절반 정도가 그렇게 믿습니다. 미국 역사와 미국 문화를 되돌아보면 꽤 놀랍습니다. 내 말은, 이 나라는 영원히 세계에서 가장 안전한 나라였고, 세계에서 가장 무서운 나라였다는 뜻입니다. 이것이 총기 문화의 원천 중 상당 부분을 차지합니다. 스타벅스에 들어갈 때는 총을 가지고 가야 합니다. 무슨 일이 일어날지 누가 알겠습니까? 다른 나라에서는 그런 일이 일어나지 않습니다.
미국 문화에 깊이 뿌리내린 뭔가가 있습니다. 그것이 무엇인지 거의 알 수 있습니다. 역사를 살펴보세요. 기억하세요, 미국은 아주 최근까지만 해도 글로벌 강국이 아니었습니다. 그것은 내부 정복이었습니다. 깨달은 인물인 토머스 제퍼슨이 독립 선언문에서 "무자비한 인디언 야만인들"의 공격이라고 불렀던 공격으로부터 자신을 방어해야 했습니다. 그들의 전쟁 방식은 고문과 파괴였습니다. 제퍼슨은 바보가 아니었습니다. 그는 이러한 행위를 자행하는 것이 무자비한 영국 야만인이라는 것을 알고 있었습니다. 매년 7월 4일에 경건하게 낭독되는 독립선언서에 아무런 이유도 없이 무자비한 인디언 야만인들이 갑자기 우리를 공격해 왔다는 내용이 있습니다. 내 말은, 이유를 상상할 수 있다는 것입니다. 그게 하나야. 또한 노예 인구가 있었기 때문에 그들로부터 자신을 보호해야 했습니다. 총이 필요했습니다. 그 결과 중 하나는 남부 문화에서 총을 소유하는 것이 노예뿐만 아니라 다른 백인 남성들 때문에 일종의 남성다움의 표시가 되었다는 것입니다. 총이 있다면 나를 밀어내지 못할 것입니다. 아시다시피 저는 당신이 뺨을 때릴 수 있는 그런 사람이 아닙니다.
또 하나의 흥미로운 요소가 있었습니다. 19세기 중반부터 후반까지 총기 제조업체들은 시장이 제한적이라는 사실을 인식했습니다. 자본주의 사회이기 때문에 시장을 확장해야 한다는 점을 기억하세요. 그들은 군대에 총을 팔고 있었습니다. 그것은 꽤 제한된 시장입니다. 나머지 사람들은 모두 어떻습니까? 그래서 시작된 것은 Wyatt Earp과 총잡이, 서부 개척 시대에 관한 온갖 종류의 환상적인 이야기였습니다. 총을 든 이 사람들이 모든 종류의 것들로부터 자신을 방어하는 것이 얼마나 흥미로웠는지 말이죠.
나는 어렸을 때 그 속에서 자랐습니다. 내 친구들과 나는 카우보이와 인디언 놀이를 하곤 했습니다. 우리는 와일드 웨스트 이야기를 따라 인디언을 죽이는 카우보이였습니다. 이 모든 것이 매우 이상한 문화로 결합되어 겁을 먹습니다. 오늘 여론조사를 보면 인구의 절반이 들어와서 뭔가를 하려는 위험한 이민자들에 대한 이 금지를 지지한다고 생각합니다. 그리고 실제로 테러에 연루된 국가들은 제외되었습니다. 내 생각엔 오클라호마주가 샤리아 법을 금지한 것 같아요. 이제 오클라호마에는 무슬림이 68명 정도 있는데 그들은 샤리아 법을 금지해야 합니다. 전국 곳곳에서 벌어지고 있는 이 테러는 끊임없이 선동되고 있습니다. 러시아인들이 NSC-XNUMX의 일부였던 것은 극적인 사건이다. 그리고 그 사건은 대부분의 선전과 마찬가지로 완전히 조작된 것이 아니었습니다. 러시아인들은 썩은 일을 많이 하고 있었습니다. 당신은 그들을 지적할 수 있습니다. 그러나 Hans Morgenthau가 "나는 현실의 남용이라고 불렀습니다"라고 불렀던 것을 고려한다면 세계의 그림은 그들이 제시한 것과 거의 정반대였습니다. 그러나 적어도 이런 상황에서는 이것이 팔리고 지속적으로 반복됩니다.
깁스: 냉전 기간 동안 정치적 좌파는 일반적으로 군사적 개입에 반대했습니다. 그러나 1991년 이후 반개입주의 운동은 붕괴되었고 그 자리에 개입을 인권 수호로 찬양하는 인도주의적 개입주의라는 개념이 등장했습니다. 발칸 반도, 이라크, 리비아에서의 군사적 행동은 모두 억압받는 사람들의 해방을 목표로 하는 인도주의적 행위로 제시되었으며, 이러한 개입은 적어도 처음에는 정치적 자유주의자들 사이에서 인기가 있었습니다. 시리아에 대한 미국의 개입 확대 제안은 종종 인도주의 원칙을 언급합니다. 인도주의적 개입에 대해 어떻게 생각하시나요?
촘스키: 글쎄요, 저는 별로 그렇게 생각하지 않습니다. 이제, 반개입 운동을 되돌아보면, 그들은 무엇이었습니까? 1966차 세계대전 이후 가장 큰 범죄인 베트남 전쟁을 예로 들어보겠습니다. 나이가 많으신 분들은 무슨 일이 있었는지 기억하실 겁니다. 수년 동안 전쟁에 반대할 수 없었습니다. 주류 자유주의 지식인들은 전쟁을 열성적으로 지지했다. 제가 있던 자유주의 도시인 보스턴에서는 7년 말까지 자유주의 언론의 박수갈채를 받으며 폭력적으로 해산되지 않고서는 문자 그대로 공개 시위를 할 수 없었습니다. 그 무렵에는 수십만 명의 미군이 남부에서 날뛰고 있었습니다. 베트남. 남베트남은 사실상 파괴된 상태였다. 가장 존경받는 베트남 역사학자이자 군사 역사가인 버나드 폴(Bernard Fall)XNUMX – 그는 우연히도 매파였지만 베트남인을 돌보았습니다. 그는 베트남이 가장 큰 규모의 체제 하에서 역사적, 문화적 독립체로서 살아남을 수 있을지 확실하지 않다고 말했습니다. 그 규모의 모든 지역이 피해를 입었던 공격. 우연히 그는 남베트남에 대해 이야기하고 있었습니다. 그 무렵 우리는 약간의 항의를 받기 시작했습니다. 그러나 자유주의 지식인에게서는 그렇지 않습니다. 그들은 전쟁에 반대한 적이 없습니다.
사실 1975년에 이르면 전쟁이 끝난다는 사실이 매우 극적으로 드러납니다. 모두가 전쟁에 대해, 그것이 의미하는 바에 대해 글을 써야 했습니다. 그리고 여론 조사도 있었는데, 그 결과는 극적으로 달랐습니다. 그래서 지식인의 글을 보면 두 종류가 있습니다. 한 사람은 “우리가 더 열심히 싸웠다면 이길 수 있었을 텐데”라고 말했습니다. 아시다시피, 등을 찌르는 것입니다. 그러나 뉴욕타임스의 앤서니 루이스(Anthony Lewis)와 같은 좌파에 있던 다른 사람들은 좌파에서 훨씬 벗어났습니다. 1975년 그의 견해는 베트남 전쟁이 선을 행하려는 실수적인 노력으로 시작되었다는 것이었습니다. 그러나 1969년이 되자 이는 재앙이었고 우리에게 너무 많은 비용이 들었다는 것이 분명해졌습니다. 우리는 기꺼이 받아들인 대가를 치르면서 남베트남에 민주주의를 가져올 수 없었습니다. 그래서 그것은 재앙이었습니다. 그게 좌파 극단이다.
여론을 살펴보십시오. 여론조사에서 약 70%의 인구가 전쟁은 실수가 아니라 근본적으로 잘못되고 부도덕하다고 말했습니다. 그리고 그러한 태도는 80년대 초반 여론조사가 진행되는 동안 지속되었습니다. 여론 조사원은 이유를 묻지 않고 숫자만 제시합니다. 그렇다면 사람들은 왜 그것이 근본적으로 잘못되고 부도덕하다고 생각했을까요? 여론 조사를 진행한 시카고 대학의 자유주의 교수인 존 E. 라일리(John E. Rielly)는 이것이 의미하는 바는 사람들이 너무 많은 미국인들이 목숨을 잃었다고 생각한다는 것이라고 말했습니다. 아마도. 또 다른 가능성은 우리가 XNUMX차 세계대전 이후 최악의 범죄를 저지르고 있다는 사실을 그들이 좋아하지 않았다는 점이다. 그러나 그것은 가능한 이유로 제시되지도 않았을 정도로 상상할 수 없습니다.
이제 다음 해에 무슨 일이 일어났는가? 글쎄, 나는 교육받은 계층 사이에서 그것이 동일하게 유지되었다고 생각합니다. 인도주의적 개입에 대해 이야기하면 베트남이 인도주의적 개입이었던 것과 같습니다. 대중들 사이에서는 꽤 다릅니다. 이라크 전쟁을 예로 들어보겠습니다. 이는 2차 세계대전 이후 두 번째로 최악의 범죄입니다. 역사상 처음으로, 제국주의 역사상 전쟁이 공식적으로 시작되기 전에 대규모 시위가 일어났습니다. 사실 이미 진행 중이었습니다. 하지만 공식적으로 출시되기 전에 곳곳에서 대규모 시위가 벌어졌습니다. 효과가 있었던 것 같아요. 대중은 여전히 분열되어 있었습니다.
그리고 [베트남 이후] 수행되는 개입 유형은 대중의 반응을 이끌어 내지 않도록 설계되었습니다. 사실, 첫 번째 부시 [대통령]인 부시 8세가 미래에 지적한 문서 중 하나에서 미국의 전쟁은 훨씬 더 약한 적들과 맞서게 될 것이라고 일찍 밝혔습니다. 그리고 대중의 반응이 발전하기 전에 신속하고 단호하게 승리해야 합니다. 그리고 살펴보시면 그게 다입니다. 예를 들어 며칠 동안 파나마를 살펴보세요. 코소보에는 미군이 없습니다. 당신은 그것에 관해 훌륭한 책을 썼습니다.XNUMX 그러나 나는 그것이 원래의 것과 다르다고 확신하지 않습니다.
깁스: 냉전이 종식되면서 미국과 다른 곳에서는 핵 군축 문제를 둘러싼 활동이 쇠퇴했습니다. 다시 한번, 이러한 상황은 핵무기에 반대하는 대중 운동이 있었던 냉전 시대와는 다릅니다. 1980년대 동결 운동을 떠올려 보세요. 그러나 이 운동은 1991년 이후 대부분 사라졌습니다. 핵전쟁의 위험은 여전히 그 어느 때보다 높지만 이 문제에 대한 대중의 참여는 거의 없는 것 같습니다. 반핵운동이 사라진 것을 어떻게 설명하시겠습니까?
촘스키: 글쎄요, 정말 맞습니다. 반핵 대중운동의 정점은 엄청난 운동이 일어났던 80년대 초반이었다. 그리고 레이건 행정부는 이를 해소하려고 시도했고, 어떻게든 핵무기를 제거할 것이라는 스타워즈(SDI)의 환상을 제시함으로써 부분적으로 성공했습니다. 레이건 행정부는 반핵 운동의 수사를 집어들었다. 그들은 “그래, 네 말이 맞아”라고 말했어요. 핵무기를 없애야 합니다. 그리고 우리가 할 방법은 핵무기의 영향을 방지하는 SDI, TStar Wars, Strategic Defense Initiative를 갖는 것입니다. 글쎄, 그것은 운동을 완화시켰습니다.
그러다가 러시아가 무너졌고, 마치 우리가 핵 긴장을 줄일 수 있을 것처럼 보였습니다. 그리고 한동안 그들은 실제로 감소했습니다. 핵무기가 감소했습니다. 양쪽 모두 실제로 감소했습니다. 다양한 조치가 취해졌습니다. 충분히 가까운 곳은 없지만 그중 일부는 촬영되었습니다.
한편, 미국의 공식적인 입장을 이해하는 것이 매우 중요합니다. 당신은 그것을 읽어야합니다. 그래서 1995년에 이것은 클린턴입니다. 매우 중요한 문서가 나왔고 여전히 기밀이지만 그 중 많은 부분이 기밀 해제되었습니다. 그 제목은 "탈냉전 억제의 필수 요소"입니다. 9 탈냉전 억제란 무엇을 의미합니까? 억지력이란 핵무기를 사용하는 것을 의미합니다. 핵무기 기획과 운용을 담당하는 전략사령부가 공개한 내용이다. 나는 그것이 나왔을 때 그것에 대해 썼고 그 이후로 그것에 대해 쓰고 있습니다. . 그 이후로 나는 그것에 대한 언급을 본 적이 없습니다. 하지만 정말 놀라운 문서입니다. 기본적으로는 다음과 같습니다. 비핵국가에 대해서도 선제공격권, 핵무기 선제사용권을 유지해야 한다고 말합니다. 그들은 핵무기가 다른 군사적 행동에 그림자를 드리우기 때문에 실제로 끊임없이 사용된다고 지적합니다. 즉, 사람들은 우리가 핵무기를 사용할 준비가 되어 있다는 것을 알게 되면 우리가 공격적인 행동을 하면 물러설 것입니다. 그래서 기본적으로 핵무기는 항상 사용되고 있습니다.
이제 이것이 Dan Ellsberg가 수년 동안 주장해 온 요점입니다. 그는 당신과 내가 식료품점에 가서 물건을 털고 총을 가지고 있는 것과 비슷하다고 말했습니다. 그 사람이 금전 등록기에 있는 돈을 당신에게 줄 수도 있습니다. 총을 쏘지 않아도 총을 사용하고 있어요. 글쎄요, 전후 억제에 필수적인 핵무기는 모든 것에 그림자를 드리웁니다. 그런 다음 우리는 비합리적이고 보복적인 국가적 인물을 제시해야 한다고 말합니다. 왜냐하면 그렇게 하면 사람들이 겁을 먹을 것이기 때문입니다. 그리고 그들은 물러날 것입니다. 그리고 이 사람은 트럼프가 아니고 클린턴입니다. 아시다시피 닉슨이 아닙니다. 우리는 비합리적이고 보복적이어야 합니다. 그렇게 하면 사람들이 겁을 먹을 것이기 때문입니다. 그리고 우리는 이것을 수년간 유지해야 합니다. 그러면 우리가 수행하고 싶은 작업을 수행할 수 있게 됩니다.
이것이 냉전 이후 초기의 우리의 핵무기 전략입니다. 그리고 저는 이것이 학문과 언론을 포함한 지식인 공동체의 진정한 실패라고 생각합니다. 여기저기 헤드라인을 장식한 것과는 다릅니다. 그리고 그것은 비밀이 아닙니다. 문서가 거기에 있습니다. 그리고 나는 그것이 아마도 올바른 그림이라고 생각합니다. 아시다시피 사람들은 닉슨의 "광인 이론"에 대해 이야기합니다. 우리는 그것에 대해 잘 모릅니다. 그것은 다른 사람의 회고록에 있었습니다.10 그러나 이것은 실제입니다. 이것이 진짜 미친 사람 이론이다. 우리는 비합리적이고 보복적이어야 합니다. 그래서 사람들은 우리가 무엇을 하고 있는지 알지 못합니다. 이것은 트럼프와 배넌이 아니라 클린턴 시대의 것입니다.
깁스: 한 가지 더 질문할 시간이 있는 것 같습니다. 대중적인 논의에서 '국가 안보'라는 문구는 거의 전적으로 군사적 위협에 대한 안보를 의미하게 되었습니다. 이 이야기는 기후 변화, 항생제 내성 박테리아 또는 바이러스 전염병과 같은 비군사적 위협의 중요성을 격하시킵니다. 압도적인 정부 자금과 언론의 관심을 받는 인지된 군사적 위협과 상대적으로 적은 관심을 받는 비군사적 위협 사이에는 불균형이 있는 것으로 보입니다. 군사적 위협에 대한 명백한 지나친 강조를 어떻게 설명할 수 있나요?
촘스키: 군사적 위협에 대해서는 실제로 볼 수 있고 상상할 수 있습니다. 사람들은 그것에 대해 충분히 생각하지 않습니다. 하지만 조금만 생각해 보면 핵 공격이 모든 것의 종말이 될 수 있다는 것을 알 수 있습니다. 이러한 다른 위협은 다소 느리므로 내년에는 볼 수 없을 수도 있습니다. 과학이 불확실할 수도 있고, 걱정할 필요가 없을 수도 있습니다. 기후 변화는 최악이지만 다른 것도 있습니다.
전염병을 생각해 보세요. 심각한 전염병이 쉽게 발생할 수 있습니다. 그 중 많은 부분은 우리가 그다지 주의를 기울이지 않는 것, 즉 고기를 먹는 것에서 비롯됩니다. 육류를 산업적으로 생산하는 육류 생산 산업에서는 엄청난 양의 항생제를 사용합니다. 정확한 숫자는 기억 나지 않습니다. 아마도 항생제의 절반 정도일 것입니다. 항생제에는 효과가 있습니다. 돌연변이를 일으켜 효과가 없게 됩니다. 우리는 이제 빠르게 변이하는 박테리아의 위협에 대처할 수 있는 항생제가 고갈되고 있습니다. 그 중 많은 부분이 육류 생산 산업에서 나옵니다. 글쎄, 우리는 그것에 대해 걱정합니까? 글쎄요, 우리는 그래야 합니다. 지금 병원에 가면 위험해요. 우리는 치료할 수 없는 질병, 병원 주변을 돌아다니는 질병에 걸릴 수 있습니다. 그 중 많은 부분이 산업적 육류 생산으로 거슬러 올라갑니다. 이는 모든 곳에서 정말 심각한 위협입니다.
당신이 정말로 생각하지 못했던 것을 생각해 보십시오: 바다의 플라스틱. 내 말은 바다의 플라스틱이 엄청난 생태학적 영향을 미친다는 뜻입니다. 지질학자들이 인간이 환경을 파괴하는 새로운 지질 시대인 인류세(Anthropocene)의 시작을 발표했을 때 그들이 지적한 주요 사항 중 하나는 지구에서 플라스틱을 사용하는 것입니다. 우리는 그것에 대해 생각하지 않지만 엄청난 효과가 있습니다. 그러나 이것들은 눈 앞에 보이지 않는 것들입니다. 결과가 무엇인지 알아보려면 이에 대해 조금 생각해야 합니다. 그것들은 제쳐두기 쉽고 언론에서는 이에 대해 이야기하지 않습니다. 다른 것들이 더 중요합니다. 내일 식탁에 음식을 어떻게 올려 놓을까요? 그게 내가 걱정해야 할 일이야, 등등. 매우 심각하지만, 핵무기가 떨어지고 모든 것이 사라지는, 영화에서 보여줄 수 있는 드라마틱한 성격이 없으면 이 문제의 심각성을 꺼내기 어렵습니다.
노트
1 프린스턴 대학교 핵무기 전문가 브루스 G. 블레어(Bruce G. Blair)의 최근 의견을 보려면 블레어 총리, “Trump and the Nuclear Keys,” New York Times, 12년 2016월 XNUMX일을 참조하세요.
2 마이클 T. 플린(Michael T. Flynn)은 이 인터뷰가 진행된 지 며칠 후인 13년 2017월 XNUMX일 국가안보보좌관직을 사임했습니다.
3 솔로몬의 “진보주의자들의 긴급: 반러시아 열풍을 부채질하는 것을 멈추십시오”, Antiwar.com, 21년 2016월 2016일, http://original.antiwar.com/solomon/12/20/2017/urgent-progressives-stop-fueling을 참조하십시오. -반러시아 열풍/; 할리미, XNUMX년 XNUMX월, ; Jeremy , "Seymour Hersh가 러시아 해킹 이야기를 무비판적으로 보도한 언론을 폭파했습니다."
4?: 냉전의 종식과 미국의 NATO 확장 제한 제안,” 국제 안보 40, 아니. 4년 2016월 XNUMX일
5 NATO 확장의 위험성에 대한 George F. Kennan의 경고에 대해서는 Thomas L. Friedman, "Foreign Affairs: Now a Word from X,"를 참조하십시오. 뉴욕 타임스, 5 월 2, 1998.
6 여기에서 촘스키는 냉전의 핵심 문서 중 하나인 국가안전보장회의 각서(NSC-68)를 언급한다. 이 문서는 인터뷰에 앞서 진행된 촘스키의 강연 주제였다. 이제 문서 텍스트가 완전히 기밀 해제되어 온라인으로 제공됩니다. 68년 14월 1950일 Harry S. Truman 대통령 도서관(https://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/coldwar/documents/pdf/)을 통해 제공되는 "국가 안전보장회의 보고서 – NSC 10"을 참조하십시오. 1-XNUMX.pdf.
7 버나드 폴(Bernard Fall)의 베트남에 관한 글에 관해서는 Fall, 전쟁에 대한 마지막 반성. 가든 시티, 뉴욕: 더블데이, 1967.
8 코소보 개입과 관련하여 촘스키가 참고한 책은 David N. Gibbs입니다. 먼저 해를 끼치지 마십시오: 인도주의적 개입과 유고슬라비아의 파괴. 내슈빌, 테네시: 밴더빌트 대학 출판부, 2009.
9 기밀 해제된 이 문서의 전문은 이제 온라인에서 볼 수 있습니다. 미국 국방부, 전략 사령부, "Essentials of Post-Cold War Deterrence," 1995(정확한 날짜 표시 없음), 미국 과학자 연맹, 핵 정보 프로젝트 제공을 통해 제공됨, http://www.nukestrat.com/us/stratcom/SAGessentials.PDF.
10 리처드 닉슨 대통령이 국제 관계에 대한 "광인" 이론을 지지했다는 생각은 전 닉슨 보좌관 H. R. Haldeman이 쓴 Haldeman과 Joseph DiMona의 회고록에서 처음 나타났습니다. 권력의 종말. 뉴욕: 타임즈 북, 1978년, p. 98.
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