Geov Parrish: 조지 부시는 정치적 문제에 처해 있습니까? 그렇다면 왜 그렇습니까?
노암 촘스키: 만약 미국에 야당이 있었다면 조지 부시는 심각한 정치적 어려움에 처했을 것입니다. 거의 매일 그들은 발에 총을 쏘고 있습니다. 현대 미국 정치에 대한 놀라운 사실은 민주당이 이로부터 거의 아무런 이득도 얻지 못하고 있다는 것입니다. 그들이 얻는 유일한 이득은 공화당이 지지를 잃고 있다는 것입니다. 이제 다시 야당이 건초를 만들고 있지만 민주당은 정책에 있어서 공화당과 너무 가까워서 이에 대해 아무것도 할 수 없습니다. 그들이 이라크에 대해 말하려고 하면 조지 부시가 돌아서거나, 칼 로브가 그들에게 돌아서서 “어떻게 비판할 수 있느냐? 여러분 모두 투표하셨습니다.” 그리고 네, 기본적으로 맞습니다.
민주당이 이미 그 함정에 빠져 있었다면 현 시점에서 어떻게 자신들을 구별할 수 있겠습니까?
민주당원들은 나보다 여론조사를 더 많이 읽는다. 그들의 리더십이다. 그들은 여론이 무엇인지 알고 있습니다. 그들은 반대하는 입장이 아니라 여론의 지지를 받는 입장을 취할 수 있습니다. 그러면 야당이 될 수도 있고, 다수당이 될 수도 있다. 하지만 그러면 그들은 거의 모든 것에 대한 입장을 바꿔야 할 것입니다.
예를 들어 건강 관리 등을 선택하십시오. 아마도 사람들의 주요 가정 문제 일 것입니다. 대다수의 인구는 일종의 국가 의료 시스템을 선호합니다. 그리고 그것은 오랫동안 사실이었습니다. 하지만 그런 일이 나올 때마다 - 가끔 언론에서 언급되기도 하는데 - 정치적으로 불가능하거나 "정치적 지원이 부족하다"고 합니다. 이는 보험 업계도 원하지 않고, 제약 회사도 원하지 않는다는 뜻입니다. 등등. 좋아요, 대다수의 인구가 그것을 원하지만 누가 그들에게 관심을 두나요? 뭐, 민주당도 마찬가지다. 클린턴은 너무 복잡해서 알아낼 수 없는 일종의 무모한 계획을 생각해 냈고 그것은 무너졌습니다.
케리는 지난 선거에서 마지막 토론회인 28월 XNUMX일이었던 것 같은데, 그 토론은 국내 문제에 관한 것이었습니다. 그리고 다음날 New York Times는 이에 대해 좋은 보도를 했습니다. 그들은 케리가 “정치적 지원이 부족”하기 때문에 의료 시스템에 정부가 개입할 가능성을 전혀 언급하지 않았다는 점을 정확하게 지적했습니다. 정치적 지지는 부유층과 권력층의 지지를 의미한다는 것이 그들의 표현 방식이자 케리의 이해 방식입니다. 글쎄요, 꼭 민주당이 그럴 필요는 없습니다. 대중의 이익과 관심사에 기반을 둔 야당을 상상할 수 있습니다.
두 정당의 외교 정책에 실질적인 차이가 없다는 점을 감안할 때 —
아니면 국내.
응, 아니면 국내야. 하지만 저는 이것을 외교 정책 문제로 설정하고 있습니다. 우리는 영구적인 전쟁 상태를 준비하고 있는 것입니까?
나는 그렇게 생각하지 않습니다. 전쟁을 원하는 사람은 아무도 없습니다. 당신이 원하는 것은 승리입니다. 예를 들어 중앙아메리카를 예로 들어 보겠습니다. 1980년대 중앙아메리카는 통제 불능 상태였습니다. 미국은 니카라과에서 악랄한 테러리스트 전쟁을 치러야 했고, 엘살바도르와 과테말라, 온두라스의 살인적인 테러국가들을 지원해야 했지만 그것은 전쟁상태였습니다. 좋아요, 테러리스트들은 성공했어요. 이제는 다소 평화롭습니다. 그래서 당신은 중앙아메리카에 대해 더 이상 읽지 않습니다. 왜냐하면 그곳은 평화롭기 때문입니다. 즉, 고통스럽고 비참하지만 평화로운 것입니다. 그러니 전쟁상태가 아닙니다. 그리고 다른 곳에서도 마찬가지입니다. 사람들을 통제할 수 있다면 그것은 전쟁 상태가 아닙니다.
러시아와 동유럽을 예로 들어 보겠습니다. 러시아는 군사적 개입이 거의 없이 반세기 동안 동유럽을 통치했습니다. 때때로 그들은 동베를린, 헝가리, 체코슬로바키아를 침공해야 했지만 대부분의 경우 평화로웠습니다. 그리고 그들은 모든 것이 괜찮다고 생각했습니다. 지역 보안군, 지역 정치인이 운영하므로 큰 문제가 없습니다. 그것은 영구적인 전쟁 상태가 아닙니다.
그러나 테러와의 전쟁에서 전술에 대한 승리를 어떻게 정의합니까? 당신은 거기에 갈 수 없습니다.
지표가 있습니다. 예를 들어 테러 공격 횟수를 측정할 수 있습니다. 글쎄요, 그것은 부시 행정부 하에서 급격히 증가했습니다. 이라크 전쟁 이후에 매우 급격하게 증가했습니다. 예상대로 정보기관들은 이라크 전쟁이 테러 가능성을 높일 것이라고 예상했다. 그리고 CIA, 국가 정보 위원회 및 기타 정보 기관의 침공 후 추정치가 바로 그것입니다. 예, 공포감을 증가시켰습니다. 실제로 그것은 존재하지도 않았던 새로운 테러리스트 훈련장을 만들었습니다. 아프가니스탄보다 훨씬 더 정교한 새로운 훈련장으로 전문 테러리스트들이 자국으로 나갈 수 있도록 훈련시켰습니다. 네, 그게 테러와의 전쟁, 즉 테러를 증가시키는 방법입니다. 그리고 명백한 척도인 테러리스트 공격의 횟수는 예, 테러를 증가시키는 데 성공했습니다.
문제의 사실은 테러와의 전쟁이 없다는 것입니다. 사소한 고려 사항입니다. 따라서 이라크를 침공하고 세계 에너지 자원을 장악하는 것이 테러 위협보다 훨씬 더 중요했습니다. 그리고 다른 것들도 마찬가지입니다. 예를 들어 핵테러를 생각해 보세요. 미국 정보 시스템은 향후 50년 내에 미국에서 더러운 핵폭탄 공격인 '더러운 폭탄'이 발생할 가능성을 약 XNUMX%로 추정합니다. 음, 꽤 높은데요. 그들은 그것에 대해 뭔가를 하고 있나요? 응. 그들은 핵 확산을 증가시키고, 잠재적인 적들이 점점 커지는 미국의 위협에 대응하기 위해 매우 위험한 조치를 취하도록 강요함으로써 위협을 증가시키고 있습니다.
이것은 때때로 논의되기도합니다. 전략 분석 문헌에서 찾을 수 있습니다. 다시 이라크 침공을 생각해 보자. 대량살상무기는 찾지 못했다고 합니다. 글쎄요, 꼭 맞는 말은 아닙니다. 그들은 대량살상무기, 즉 1980년대에 미국, 영국 등이 사담에게 보낸 무기들을 발견했습니다. 그들 중 많은 수가 아직 거기에 있었습니다. 그들은 유엔 사찰단의 통제를 받으며 해체되고 있었습니다. 그러나 많은 사람들이 여전히 거기에 있었습니다. 미국이 침공했을 때 조사관들은 쫓겨났고, 럼스펠드와 체니는 자국 군대에게 현장을 지키라고 지시하지 않았다.
그래서 그 장소들은 무방비 상태로 방치되었고 체계적으로 약탈당했습니다. 유엔 사찰단은 위성을 통해 작업을 계속했으며 체계적으로 약탈당한 곳이 100개가 넘는다는 사실을 확인했습니다. 예를 들어 누군가가 들어가서 물건을 훔치는 것이 아니라 조심스럽고 체계적으로 약탈한 것입니다.
자신이 무엇을 하고 있는지 아는 사람들에 의해.
응, 자기가 뭘 하는지 아는 사람들이었어. 그것은 그들이 핵무기와 미사일, 위험한 생물독소, 모든 종류의 물건에 사용할 수 있는 고정밀 장비를 가져가고 있다는 것을 의미했습니다. 그것이 어디로 갔는지 아무도 모르지만, 당신은 그것에 대해 생각하기를 싫어합니다. 글쎄, 그것은 테러의 위협을 상당히 증가시키고 있습니다.
러시아는 부시의 프로그램에 대응하여 공격적인 군사력을 대폭 강화했는데, 이는 충분히 위험할 뿐만 아니라 압도적인 미국의 공격력 우위에 맞서기 위한 노력이기도 하다. 그들은 그들의 광대한 영토 전역에 핵미사일을 발사하도록 강요받고 있습니다. 그리고 대부분 무방비 상태입니다. 그리고 CIA는 체첸 반군이 아마도 핵 미사일을 훔치려는 계획으로 러시아 철도 시설을 공격하고 있다는 사실을 잘 알고 있습니다. 네, 그건 종말이 될 수도 있어요. 그러나 그들은 그 위협을 증가시키고 있습니다. 왜냐하면 그들은 그다지 신경 쓰지 않기 때문입니다.
지구온난화도 마찬가지다. 그들은 바보가 아닙니다. 그들은 심각한 재앙의 위협이 증가하고 있다는 것을 알고 있습니다. 하지만 그건 한두 세대 정도의 이야기입니다. 무슨 상관이야? 부시 행정부 정책을 정의하는 기본 원칙은 두 가지입니다. 부자 친구들의 주머니를 달러로 채워주는 것과 세계에 대한 통제력을 강화하는 것입니다. 거의 모든 것이 그로부터 이어집니다. 만약 당신이 세상을 날려버리게 된다면, 그건 다른 사람의 일입니다. 럼스펠드가 말한 대로 일이 일어납니다.
당신은 베트남 이후 미국의 외국 침략 전쟁을 추적해왔고, 지금 우리는 이라크에 있습니다. 지금까지의 대실패를 고려할 때 그 여파로 인해 미국 외교 정책에 근본적인 변화가 있을 가능성이 있다고 생각하십니까? 그렇다면 어떻게 될까요?
음, 중요한 변화가 있습니다. 예를 들어, 이라크 전쟁을 40년 전 베트남 전쟁과 비교해 보세요. 상당히 중요한 변화가 있습니다. 이라크 전쟁에 대한 반대는 베트남 전쟁보다 훨씬 더 강력합니다. 이라크는 미국을 포함한 유럽 제국주의 역사상 최초의 전쟁이라고 생각하는데, 전쟁이 공식적으로 개시되기도 전에 대규모 시위가 벌어졌다. 베트남에서는 눈에 띄는 시위가 나타나기까지 1962~XNUMX년이 걸렸습니다. 시위는 너무 미미해서 케네디가 XNUMX년에 남베트남을 공격했다는 사실을 기억하거나 아는 사람조차 아무도 없습니다. 그것은 심각한 공격이었습니다. 항의가 마침내 발전하기까지는 몇 년이 걸렸습니다.
이라크에서는 어떤 일이 이루어져야 한다고 생각하시나요?
글쎄요, 이라크에서 가장 먼저 해야 할 일은 우리가 무슨 일이 일어나고 있는지 진지하게 생각하는 것입니다. 유감스럽게도 탈퇴 문제에 대한 진지한 논의는 거의 없습니다. 그 이유는 우리가 서구의 엄격한 독트린, 즉 종교적 광신주의 아래 있기 때문입니다. 즉, 미국의 주요 생산물이 양상추와 피클, 그리고 세계의 석유 자원이었다 하더라도 미국이 이라크를 침공했을 것이라고 믿어야 한다는 종교적 광신주의 아래 있기 때문입니다. 중앙아프리카에 있었습니다. 그것을 믿지 않는 사람은 음모론자, 마르크스주의자, 미치광이 등으로 비난받습니다. 글쎄요, 세 개의 회색 세포가 기능하고 있다면 그것은 완전히 말도 안되는 일이라는 것을 알 것입니다. 미국이 이라크를 침공한 이유는 대부분 아직 개발되지 않은 막대한 석유 자원을 보유하고 있고 세계 에너지 시스템의 중심에 있기 때문입니다. 이는 미국이 이라크를 통제한다면 전략적 힘을 엄청나게 확장한다는 것을 의미하며, 이를 즈비그뉴 브레진스키는 유럽과 아시아에 대한 중요한 영향력이라고 부릅니다. 네, 그것이 석유 자원을 통제하는 주된 이유입니다. 그것은 전략적 힘을 제공합니다. 재생 가능 에너지를 사용하더라도 그렇게 하고 싶을 것입니다. 이것이 바로 이라크를 침공한 근본적인 이유이다.
이제 철수에 대해 이야기 해 봅시다. 그날의 신문이나 일지 등을 가져가세요. 그들은 미국이 주권적이고 민주적인 독립 이라크를 만드는 것을 목표로 한다고 말하면서 시작합니다. 제 말은, 그게 가능성이 희박하다는 건가요? 독립된 주권을 갖고 있는 이라크의 정책이 어떤 것인지 생각해 보십시오. 다소 민주적이라면 시아파가 다수를 차지할 것입니다. 그들은 자연스럽게 이란, 시아파 이란과의 연계를 개선하기를 원할 것입니다. 대부분의 성직자들은 이란 출신이다. 기본적으로 남부를 지휘하는 바드르 여단은 이란에서 훈련을 받고 있다. 그들은 점점 더 긴밀하고 합리적인 경제적 관계를 맺고 있습니다. 그래서 당신은 이라크/이란의 느슨한 동맹을 맺게 됩니다. 더욱이, 국경 바로 너머 사우디아라비아에는 미국이 지원하는 근본주의 폭정에 의해 극심한 탄압을 받고 있는 시아파 인구가 있습니다. 그리고 이라크의 독립을 향한 모든 움직임은 분명히 그들을 자극할 것이며 이미 일어나고 있습니다. 그곳은 사우디아라비아 석유의 대부분이 있는 곳입니다. 좋아요, 그러면 여러분은 워싱턴의 궁극적인 악몽을 상상할 수 있습니다. 워싱턴으로부터 독립하여 세계 석유의 대부분을 통제하고 아마도 중국과 다른 국가들이 그들과 관계를 맺기를 열망하고 이미 하고 있는 동양으로 향하고 있는 느슨한 시아파 동맹입니다. 그것. 그게 가능한 일인가요? 현재 상황으로는 미국이 이를 허용하기 전에 핵전쟁을 벌이게 될 것입니다.
이제 이라크에서 철수하는 논의는 적어도 현실 세계로 들어가야 합니다. 즉, 적어도 이러한 문제를 고려해야 한다는 뜻입니다. 스펙트럼 전반에 걸쳐 미국의 논평을 살펴보십시오. 이러한 문제에 대해 얼마나 많은 논의가 있다고 보시나요? 글쎄요, 대략 0입니다. 이는 토론이 화성에 관한 것임을 의미합니다. 그리고 거기에는 이유가 있습니다. 우리 지도자들이 제국주의적 이익을 합리적으로 갖고 있다는 점을 인정해서는 안 됩니다. 우리는 그들이 선량하고 엉뚱하다고 가정해야 합니다. 하지만 그렇지 않습니다. 그들은 완벽하게 합리적입니다. 그들은 다른 사람이 이해할 수 있는 것을 이해할 수 있습니다. 따라서 철수에 대한 논의의 첫 번째 단계는 부시가 민주주의라는 비전을 추구하는 꿈 같은 상황이 아닌 실제 상황을 고려하는 것입니다. 우리가 현실 세계에 들어갈 수 있다면 그것에 대해 이야기를 시작할 수 있습니다. 그리고 네, 저는 철수가 있어야 한다고 생각합니다. 하지만 우리는 현실 세계에서 그것에 대해 이야기해야 하고 백악관이 어떻게 생각하는지 알아야 합니다. 그들은 꿈의 세계에서 살고 싶어하지 않습니다.
미국은 초강대국인 중국을 어떻게 다룰 것인가?
중국에 무슨 문제가 있는 걸까요?
예를 들어 자원을 놓고 경쟁하는 경우가 있습니다.
글쎄, 당신이 시장을 믿는다면, 우리가 기대하는 방식대로 시장을 통해 자원을 놓고 경쟁해야 합니다. 그래서 문제가 무엇입니까? 문제는 미국이 나오는 방식을 좋아하지 않는다는 것입니다. 글쎄, 안됐구나. 당신이 이기지 못했을 때 나오는 방식을 누가 좋아했습니까? 중국은 어떤 종류의 위협도 아니다. 우리는 그것을 위협으로 만들 수 있습니다. 중국에 대한 군사적 위협을 증가시키면 중국도 대응할 것입니다. 그리고 그들은 이미 그렇게 하고 있습니다. 그들은 군사력과 공격적인 군사력을 강화하여 대응할 것이며 이는 위협입니다. 그래, 우리는 그들이 위협이 되도록 강요할 수 있다.
40년 동안 정치 활동을 하면서 가장 후회되는 점은 무엇입니까? 당신이라면 무엇을 다르게 했겠는가?
나는 더 많은 일을했을 것입니다. 문제가 너무 심각하고 압도적이어서 더 이상 조치를 취하지 않는 것이 수치스럽기 때문입니다.
무엇이 당신에게 희망을 주나요?
사실 나에게 희망을 주는 것은 여론이다. 미국의 여론은 매우 잘 연구되어 있으며 이에 대해 많은 것을 알고 있습니다. 거의 보고되지 않지만 우리는 이에 대해 알고 있습니다. 그리고 아시다시피 저는 대부분의 문제에 대해 여론의 주류에 속해 있습니다. 저는 총기 규제나 창조론 같은 것에 찬성하지 않습니다. 하지만 가장 중요한 문제, 즉 우리가 이야기해 온 문제에 대해서는 저는 거의 비판적인 입장에 있지만 여론의 범위 내에 있습니다. . 나는 그것이 매우 희망적인 신호라고 생각한다. 저는 미국이 조직자의 천국이 되어야 한다고 생각합니다.
이러한 정책 중 일부를 시도하고 변경하려면 어떤 종류의 조직이 이루어져야 합니까?
음, 민주적 변화를 위한 기반이 있습니다. 며칠 전 볼리비아에서 일어난 일을 생각해 보십시오. 좌파 원주민 지도자는 어떻게 당선됐나? 4년에 한 번씩 투표소에 나타나 "나에게 투표하세요!"라고 말하는 것이었나요? 아니요. 물 민영화부터 자원화, 지역 문제 등 모든 것에 항시 노력하고 있는 대중적 단체가 있고, 실제로는 참여단체이기 때문입니다. 글쎄, 그게 민주주의야. 우리는 그것과는 거리가 멀다. 그리고 그것은 조직의 한 가지 임무입니다.
Geov Parrish는 시애틀을 기반으로 활동하는 칼럼니스트이자 Seattle Weekly, In This Times 및 Eat the State!의 리포터입니다.
그는 WorkingForChange에 “Straight Shot” 칼럼을 쓰고 있습니다. 노엄 촘스키(Noam Chomsky)는 저명한 언어학자이자 정치 이론가입니다. 그의 최신 저서 중에는 Seven Stories Press에서 출판한 Hegemony or Survival from Metropolitan Books와 Profit Over People: Neoliberalism and the Global Order가 있습니다.
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