Кэйт РЕДМОНД: Біз бүгін студияда Майкл Альбертпен біргеміз, белсенді және бірнеше кітаптардың авторы, соның ішінде South End Press-тен алға қарай күту және Принстон университетінің баспасынан қатысқан экономиканың саяси экономикасы және Z журналының негізін қалаушы және редакторы. Миннеаполистегі KFAI-ге қош келдіңіз.
МАЙХЕЛ АЛЬБЕРТ: Мені қабылдағаныңыз үшін көп рахмет. Шындығында, мен Америка университетінде сабақ беретін экономист Робин Ханелмен бірге сіз айтқан екі кітаптың авторымын.
Айтыңызшы, қатысу экономикасы дегеніміз не?
Бұл экономиканы ұйымдастырудың басқа тәсілі. Бізде қазір АҚШ-та капиталистік экономика бар, онда кейбір адамдар корпорацияларға иелік етеді, нарықтар бөлуді реттейді, ал жұмыс орындарының ішіне қарасаңыз, кейбір адамдар қол еңбегімен айналысатын иерархияны табасыз, кейбір адамдарда біліктірек тапсырмалар бар және бірнеше адам бар. шешімдер қабылдау. Бұл біздің экономика жүйеміздің өзегі – жұмыс орындарына, нарықтарға және жұмыс орнын иерархиялық ұйымдастыруға жеке меншік және маған бұл ұнамайды.
Мен жеке меншікті ұнатпаймын, өйткені ол барлық байлыққа дерлік иелік ететін және бақылайтын адамдар аз, сондықтан орасан зор билікке ие болады. Біздің экономикада комментаторлар халықтың төменгі 90 пайызын талқылайды және бұл таңғажайып және ұят ұғым болғанымен, бұл дәл. Жоғарғы 10 пайыз, ал шын мәнінде тек бірнеше пайыз ғана бүкіл экономиканы тиімді басқарады. Бұл әділетсіз, әділетсіз және демократиялық емес, сондықтан біз жақсырақ жұмыс істей алуымыз керек.
Маған жұмыстың иерархиялық бөлінуі ұнамайды, өйткені ол адамдардың көпшілігінің өз еңбегіне қатысты пікірі аз немесе мүлде болмайтынын және жұмыс орнында бір-біріне тең бола алмайтынын немесе орындауда әділ үлеске ие болуын қамтамасыз етеді. тапсырмаларды орындау. Дегенмен, кейбір адамдар басқаларға қарағанда жақсырақ жұмыс жағдайына ләззат алуы керек және басқаларға қарағанда көбірек орындалатын және қауіпті немесе қызықсыз жауапкершіліктерге ие болуы керек, шешім қабылдау мүмкіндігі әлдеқайда аз болуы үшін ешқандай этикалық себеп және тіпті маңызды экономикалық себеп жоқ. Сонымен, біз тағы да жақсырақ жұмыс істей білуіміз керек.
Ал мен нарықты ұнатпаймын, өйткені нарық адамдарды әлеуметтік ар-ождансыз өз бетімен жүруге мәжбүр етеді. Адамдар тек өзін ғана алға жылжытпайынша нарық жұмыс істемейді. Бизнесі бар адамдар тек өздерін ғана алға жылжытқанда, олар экологияға қолайсыз әсерлерге қарамастан, олардың жұмысшыларына жағымсыз әсерлерге қарамастан, тіпті тұтынушыларға жағымсыз әсерлерге қарамастан пайда іздейді. Егер сіз жеке жұмысшы және тұтынушы болсаңыз және тек өзіңіз үшін алға ұмтылсаңыз - сіз тұтынатын нәрсені өндіретін немесе сіз өндірген нәрсені тұтынатын немесе сізбен бірге қоғамда тұратын адамдардың әл-ауқатын елемейсіз. Бұл сіз басқалардан оқшауланып жұмыс жасайсыз, тіпті олардың есебінен алға шығуға тырысасыз. Ал нарықтарда теңсіздікті тудыратын, жұмыссыздықты дамытатын, экологияның бұзылуын тудыратын, иеліктен шығаруды бейнелейтін, тұлғаның бұрмалануына ықпал ететін және т.б. көптеген аурулар бар. Сонымен, неге жақсырақ жасауға тырыспасқа?
Сонымен, қатысу экономикасы әртүрлі анықтаушы институттарға негізделген жүйенің жаңа түрі болып табылады.
Қатысушы экономикада капиталға жеке меншіктің орнына өндіріс құралдарына барлығы бірдей иелік етеді. Бұл жай ғана бүкіл халық арасында ортақ, сондықтан меншік тең және ешқандай табыс, әл-ауқат немесе қуат айырмашылығын тудырмайды. Әр адамның жағдайы қаншалықты жақсы, қаншалықты табысы бар және әр адамның шешімдерде қаншалықты айтатыны бөлудің орнына әсер етеді – және қатысу экономикасында бөлуді өңдеу тәсілі біздің қоғамдағы біз білетін нарықтық жүйеден мүлде басқаша. –және жұмыс орнын ұйымдастыру бойынша.
Бірлесіп бөлу үшін адамдар не істеу керектігінің сценарийін немесе күн тәртібін әзірлейді. Әр адам сол процестің қатысушысы. Біз әрқайсымыз жеке немесе жұмыс тобымызбен не істегіміз келетінін немесе тұтынғымыз келетінін анықтаймыз және әркім өз көзқарасын ұсынады. Бұл ұсыныстардың торы жан-жақты күн тәртібі шешілгенге дейін бірнеше рет беру және алу раундтарында алға және артқа нақтыланады. Әрбір адам осы «беру және алу» әрекетіне пропорционалды түрде қатысады, өйткені оларға қарастырылып жатқан шешімдер әсер етеді, сондықтан жүйе бірлескен және өзін-өзі басқарады.
Сол сияқты, қатысу экономикасындағы жұмыс орнын ұйымдастыру тәсілі де капитализм кезінде бізге таныс нәрсеге ұқсамайды. Капитализмде сіз жұмыс орнындағы барлық тапсырмаларды қабылдайсыз және оларды әр актер тек бір ғана тапсырманың көптеген мысалдары болатын жұмыстарға біріктіресіз. Бір адам әр түрлі тазалық жұмыстарын орындайды және сыпырушы болып табылады. Басқа біреу телефонға жауап береді және басқа да хатшылық тапсырмаларды орындайды және хатшы болып табылады. Басқа біреу басқарады және менеджер болып табылады. Басқа адам қаржылық саясатты, жобалардың кірістерін және т.б. анықтайды және бас директор болып табылады. Әрбір жұмыс иерархиялық схемада орын алады.
Бірлескен экономикада, керісінше, біз тапсырмаларды жұмыс орындарына біріктіреміз, осылайша әр адам әртүрлі тапсырмалардың әділ үлесіне ие болады. Тамақ жасау үшін қытай мәзірінен заттарды алу сияқты. Капиталистік жол – бір ғана затты алып, оны ас деп атайды. Кейбіреулер жақсысын алады, кейбіреулері жаман. Қатысу тәсілі – тағам ретінде бір-бірін толықтыратын түрлі тағамдардың теңдестірілген порциясын қабылдау. Әрбір адам әділ және салыстырмалы тағам алады.
Жұмыс орнында сіз жасайтын нәрсе - бұл жұмыс және мәзірден алынған нәрселер - тапсырмалар. Капитализмде әрбір жұмысшы бір деңгейде бір немесе ең көп дегенде бірнеше өте ұқсас тапсырмаларды алады. Қатысу нұсқасында оның орнына әркім әділетті болуы үшін тапсырмалардың әртүрлі таңдауын жұмысқа біріктіресіз. анағұрлым пайдалы және ауыр тапсырмалардың үлесі. Мұны істеу өте маңызды, өйткені ол әділетті. Неліктен біреулер бай, біреулер кедей болуы керек дегеннен гөрі, кейбіреулер тәуекелге баруы керек, ал басқалары жасамау керек, неге біреулер бұйрық береді, ал басқалары айналада ғана бұйрық береді. Сондай-ақ жұмыс орнындағы жағдайларды теңестіру өте маңызды, өйткені ол адамдарға шешім қабылдауға қатысуға мүмкіндік береді. Кейбіреулеріміз өз жұмысымызбен өліп, салыстырмалы түрде бейхабар болып қалудың орнына, ал басқалары шешім қабылдау дағдыларын үнемі жетілдіріп, тиісті білімді монополиялауда, мысалы, иерархиялық жағдайда - қатысу және теңдестірілген жұмыс орындарында біз бәріміз дайын және шеберлікпен қатысу әлеуетімізді дамытамыз. .
Капитализм мен қатысу экономикасының айырмашылығы - бұл жерде отыратын, бірақ барлығына сапалы денсаулық сақтауды қаржыландыру үшін аз зымырандарды құруға орасан зор қаражат жұмсайтын экономика түрі мен керісінше әрекет ететін экономика түрі арасындағы айырмашылық. Бұл көптеген адамдарды зерігуге қалай төтеп беруді үйрету үшін мектептерді қолданатын экономика түрі және олар элиталық білім алған басқа адамдар үшін мойынсұнушылықпен жұмыс істеуге дайын болатын экономика түрі мен барлық адамдардың дағдыларын дамытуға және таланттар, сондықтан барлығы тең дәрежеде қатысуға және үлес қосуға дайын болады. Бұл барлық шешімдерді қабылдайтын элита мен әділ және пропорционалды рөл атқаратын әркімнің, орасан зор билік пен байлыққа ие бірнеше адамның, ал көпшілігі әрең дегенде немесе одан да нашарлайтын және барлығының әділ үлесі бар адамдар арасындағы айырмашылық.
Сонымен, сіздің көзқарасыңыз мамандандыруды жояды, кейбіреулер бұл тиімділікті төмендетеді деп санайды?
Біз тар мамандар сияқты мамандандыруды жоймаймыз. Аурухананың сүйікті мысалын алайық. Бізде әлі де хирургтар болады. Біз хирургияны немесе операцияны жақсы жасау үшін қажет арнайы дағдыларды, білімдерді және таланттарды жоймаймыз. Операция жасайтын адамдар олардың жалпы жұмыс жауапкершілігі әділ болуы үшін басқа нәрселерді де жасайды. Ең бастысы, бұрынғы хатшы және ауруханадағы басқа адамдар енді әртүрлі міндеттер мен жауапкершіліктерді әділ түрде біріктіретін жұмысты атқарады.
Бірақ егер хирургтар аурухананың бір бөлігін тазалау сияқты хирургиялық араласудан басқа нәрселерге біраз уақыт жұмсауы керек болса, біз нәтижені жоғалтпаймыз ба?
Иә, егер сізде қазіргідей операция жасауға үйретілген адамдардың саны ғана болса және біз олардың қазір операция жасайтын уақытын алып тастасақ. Бірақ бізде хирургтар көп делік. Содан кейін жаңа хирургия тапшылығы болмайды. Немесе, бізде бүгінгі хирургтар операциялық емес жұмыстарды орындау үшін гольф ойнауға уақытының бір бөлігін жұмсайды делік, сондықтан олар әр түрлі тапсырмалардың әділ үлесіне ие болады. Тағы да, жаңа хирургия тапшылығы жоқ.
Біздің экономикамызда адамдардың көпшілігінің дағдылары мен мүмкіндіктері дамымағаны болып жатыр. Адамдардың көпшілігінің дарындылығы жоқ. Біз жасайтын нәрсе - адамдардың көпшілігінің мүмкіндіктерін әдейі пайдаланбау. Кейбір адамдарды жоғарыда ұстау үшін капитализм көптеген басқа халықтардың дарындарын пайдаланбайды, тіпті олардың шығармашылығын жоққа шығарады. Оның орнына, қатысу экономикасы - әділдікті орнату және адамдардың көпшілігінің қабілеттері мен әлеуетін ысырап етпеу арқылы жоғары өнімділікке қол жеткізу, сондықтан бірнеше адам ғана үстемдік ете алады.
Бірақ бұл жерден қалай жетеміз? Біз сіз ұсынып отырған нәрседен мүмкіндігінше алыс сияқтымыз.
Мен сізге жол картасын бере алмаймын, себебі жол картасы жоқ. Негізгі дөрекі жауап мынада: адамдар жиналып, қоғамдағы проблемалардың түп-тамырын түсінеді, сондықтан олар шеткі мәселелерге алаңдамай, сол проблемалармен күресу, реформаларды жеңу және өзгерістерді жеңу үшін қозғалыстарға ұйымдаса бастайды. өздерінің кірістерінде немесе өз жұмысын немесе басқа табыстарын көбірек бақылау үшін және олар бұл қозғалыстарды неғұрлым құрылымдық талаптар қоя бастағанға дейін үлкенірек және үлкенірек жасайды. Олар жаңа институттар құруы мүмкін, мысалы, жұмыс орындарындағы және қауымдастықтардағы кеңестер, олар кейінірек қатысу экономикасында жауапты болатын нәрселерді жасай бастайды. Міне, осы мәселенің айналасында, экономикада немесе нәсіл, сексуалдық, экология немесе басқа мәселелер төңірегінде болсын, тарих бойы өзгеріс болды: ішінара реформаларды жеңу, ішінара жаңа қарым-қатынастарды құру, ақырында негізгі құрылымдарды қайта анықтау. Бұл өте қиын, әсіресе бастапқыда, бірақ процесс белгілі бір хабардарлық пен қатысу деңгейіне және жеке институттар мен ұйымдардың белгілі бір ауқымына жеткенде, прогресс өте жылдам болады.
Партисипативтік әдіс бойынша барлығы бірдей жалақы ала ма?
Иә. Біз жасайтын жұмыста әр адам үшін әртүрлі, бірақ оларды орындау немесе жауапкершілік тұрғысынан салыстыруға болатын тапсырмалар жиынтығы бар. Менің жұмыс күнім сіздікі сияқты, ал біздің жұмыс күнім басқаларға ұқсайды, егжей-тегжейлі емес, жалпы талаптар мен марапаттар бойынша. Неліктен бір адам екіншісіне қарағанда көбірек жалақы алуы керек? Басқа біреуден немесе былтырғыдан сәл артық табыс табудың жалғыз жолы - қосымша сағаттар жұмыс істеу. Сіз қосымша жұмыс жасай аласыз немесе азырақ табыс табу үшін қоғамның орташа деңгейінен аз жұмыс істей аласыз. Бірақ негізгі мәселе мынада: табыс күш-жігерге бағытталады, бұл жерде күш-жігер басқалар сияқты бірдей талап ететін жұмыста қанша уақыт жұмыс істеумен өлшенеді. Демек, аз немесе аз жұмыс істейтін адамдардан басқа, табыс бірдей болар еді. Мұны корпорацияның бас директорының тәуекелі аз, қызықсыз және әлсірететін тапсырмалары ғана емес, сонымен бірге 80 немесе 100 немесе тіпті 200 қызметкерін алатын жүйемен салыстырыңыз. Капитализм – ұрлық, ашкөздік, шеттету. Қатысу экономикасы – бұл теңдік, ынтымақтастық, қатысу.
Бұл социализмге көп ұқсайды. Бұл социализм бе?
Бұл социализм деп нені білдіретінімізге байланысты. Бұл сөз ондаған жылдар бойы кеңестік жүйеге қатысты қолданылған, ал қатысу экономикасы ондай емес. Мен қазір біз өмір сүріп жатқан жүйені, капитализмді жоғарыдағы шағын топтың капиталға жеке меншігі, нарықтар және иерархиялық жұмыс орны деп сипаттадым. Кеңестік жүйеде өндіріс құралдарына иелік ететін ондай шағын топ жоқ. Олардың революциясы одан құтылып, оны мемлекеттік меншікке ауыстырды. Бірақ бұл әлі де элиталық топ болды, сондықтан бұл өзгеріс бір элита болды, капиталистік тап, екіншісімен ауыстырылды, мемлекеттік бюрократия. Орыс революциясы да нарықты орталық жоспарлаумен алмастырды. Бірақ бұл менің қалағанымнан мүлдем басқаша. Мұнда жоспарлаушылардың белгілі бір тобы бүкіл экономиканың күн тәртібін шешеді. Орталық жоспарлаушылар барлық жұмыс орындарына тапсырыстар жинағын жібереді. Қоғамдағы барлық актерлар бұйрықты орындай ала ма деп жауап береді. Бұл ақпарат орталыққа қайта оралады. Жаңа тапсырыстар түсіп жатыр. Жоғарыға мойынсұну. Бұл өте авторитарлық, иерархиялық жүйе. Соңында, кеңестік жұмыс орны Форд Мотор компаниясы немесе АҚШ-тың басқа жұмыс орындары сияқты ұйымдастырылды. Технология деңгейін қоспағанда, оларды ажырату қиын болар еді. Кеңестік жұмыс орны мен АҚШ жұмыс орнының ішкі құрылымы басқаша түрде ұқсас болды. Жоқ, мен ұсынатын жүйе олай емес.
Бірақ, әрине, социализм болуы тиіс емес еді. Кеңестік жүйенің социалистік аталу себебі екі жақты болды. Кеңес элитасы оны социализм деп атады, сондықтан олар белгімен заңдастырылды. Егер бұл ең жақсы жүйе болса, кім оған қарсы шыға алады? АҚШ элитасы кеңестік жүйені социализм деп атады, керісінше, социализм идентификация арқылы заңсыздандырылады. Егер Кеңес Одағы социалистік болса, АҚШ-тың қандай саналы азаматы капитализмге қарсы шыққысы келеді? Демек, социализм кеңестік жүйені білдіретін болса, біз айтып отырған нәрсенің социализмге еш қатысы жоқ. Екінші жағынан, егер социализм адамдардың өз өмірін және экономикасын әділеттілік, әртүрлілік, қатысу және өзін-өзі басқару арқылы басқаратынын білдірсе, онда мен ұсынып отырған жүйені социалистік деп атауға болады.
Нарықтар туралы аздап сөйлесейік. Сіз нарықтың жойылуын қалайсыз ...
Дәл солай. Мен нарықтарға қатысты аболиционистпін. Әлбетте, бұл нарықтар бәрі үшін панацея деген жалпы түсінік болған кезде, дәл қазір танымал ұстаным емес. Бірақ менің ойымша, бұл үлкен алаяқтық жұмыс.
Нарықтар шын мәнінде өте қарапайым мекеме. Базар деп біз тек барып, бірдеңе сатып алатын жерді түсінбейміз. Біз өндірушілер заттарды ұсынатын, тұтынушылар заттарды сатып алатын, екеуінің арасында делдал болатын бағалар бар және сұраныс пен ұсынысқа байланысты қысым арқылы теңгерім болатын жүйені айтамыз. Бірақ нарықтық бәсеке барлығынан сараң болуды талап етеді. Әркім өзі үшін болсын. Бұл ынтымақтастық пен эмпатияның қарама-қайшысын тудырады. Жақсы жігіттердің соңғы аяқталуы шын мәнінде шындық. Нарықтар басқаларға қамқорлық жасауды марапаттап қана қоймайды, олар адамдарға басқалардың жағдайын ескеруді мүмкін емес етеді. Біз компакт-диск сатып алғанда, дискіні шығарған жұмысшылардың жағдайы туралы ойламаймыз. Бізде мұны істеуге мүмкіндік беретін ақпарат жоқ. Бұл тіпті нұсқа емес. Және бұл керісінше жүреді. Жұмыста біз аяқтап жатқан өнімді тұтынатын адамдар туралы ойламаймыз. Мен де, сіз де алға ұмтылуға тырысамын, және бәріміз мұны басқаларға әсер етпей жасаймыз.
Нарықтар да заттарды дұрыс бағаламайды. Олар қоғамға оң әсер ететін өнімдердің құнын төмендетеді. Сондықтан олар саябақтар немесе қоғамдық білім беру немесе денсаулық сақтау және экологиялық тепе-теңдік сияқты қоғамдық тауарларды бағаламайды. Керісінше, нарықтар жеке жақсы әсерлері бар, бірақ қоғамдық жағымсыз әсерлері бар заттарды асыра бағалайды. Сондықтан олар халықты ластайтын және зиян келтіретін көлікті жоғары бағалайды, бірақ оны жеке сатып алған адамға көмектеседі. Осылайша, нарықтармен сіз өте қиғаш даму аласыз. Нарықтар экономика тар индивидуализмге баса назар аударып, әлеуметтiктi азайтуға бағытталған бағытты иiредi.
Сондай-ақ, нарықтар шешім қабылдайтын адамдар мен шешім қабылдамайтын адамдар арасында таптық жіктелуді тудырады және бұл әділ емес, сонымен қатар менеджерлер мен жұмысшылар, сарапшылар мен клиенттер арасында туындайтын қақтығыстар өнімділікті шектейді, сондай-ақ шешімдерді жеткіліксіз пайдалану. көптеген халықтардың таланттары.
Мен жалғастыра алар едім, бірақ тұтастай алғанда, нарықтар жекешелендіруге, теңсіздікке және экологиялық ыдырауға алып келеді және әлеуметтік алаңдаушылықтан, теңдік пен экологиялық тепе-теңдіктен алшақтайды. Олар қуаттарды және таланттарды босқа пайдаланады. Олар белгілі бір элитаға өте жақсы қызмет етеді, сондықтан нарықтар керемет деп айтатын элиталар қорғайды. Бірақ бұл жалған жұмыс. Ал оны көру үшін жан-жағына қарау керек. Бірақ нарықтар туралы жаппай үгіт-насихат өте күшті және адамдар кейде көнеді.
Егер базар саяси саладан алынып тасталса ше? Егер АҚШ мотиватор ретінде байланған бәсекелестік әлі де болса, бірақ экономика оны басқаратын әртүрлі саяси механизмдермен реттелмеген болса.
Бұл механизмдердің көпшілігі шынымен экономикалық. Үкімет әрине экономикаға қатысады және нәтижелерді нашарлатуы немесе жақсырақ етуі мүмкін, бірақ мен айтып өткен негізгі белгілер тек мен атап өткен экономикалық атрибуттарға байланысты: капиталға, нарықтарға және жұмыс орнын иерархиялық ұйымдастыруға жеке меншік.
Бірақ бір минутқа бәсекелестіктің өзін қарастырайық. Сіз жүгіру жарысын ұйымдастырып жатырсыз және ең жақсы нәтижелерге ынталандырғыңыз келеді делік. Жарысыңызды ұйымдастырудың бір жолы, яғни кез келген жоғары қуатты бәсекелес түрі мұны істеу туралы айтатындай, ақшалай жүлдеге ие болу және жүлденің көп бөлігін жеңімпазға беру, ал екінші және үшінші орын алғандарға аздап беру және міне бітті. Содан кейін біз ең жақсы жарыс уақытын аламыз.
Бірақ бұл шынымен қалай жұмыс істейтінін қараңыз. Бір адам шынымен жылдам және жарысты салыстырмалы түрде оңай жеңе алады деп елестетіңіз. Оның мүмкіндігінше жылдам жүгіруге ынтасы бар ма? Ештене етпейді. Оның орнына, үлкен шығындармен сіз оған жеңіске жету үшін жеткілікті жылдам жүгіруге ынталандырдыңыз, бірақ жылдам емес. Ал төртінші, бесінші, сегізінші немесе жиырмасыншы болып келетін адам ше? Оларда ешқандай ынталандыру жоқ. Олар ақшасы таусылғанын көргенде, бәсекелестік ынталандыруға келетін болсақ, олар мәре сызығынан өтуі мүмкін. Бірақ біз бәрін бұрынғы күш-жігеріне сәйкес марапаттаймыз делік. Егер сіз бұрынғыдай жақсы жүгірсеңіз, біз сізге осы негізгі соманы береміз. Егер сіз жақсырақ жасасаңыз, біз сізге жақсартуға пропорционалды түрде көбірек пайда береміз. Сондықтан көп жұмыс жасасаңыз және күш-жігеріңіз көп болса, сіз көбірек аласыз. Біз бірінші болып аяқтаған адамға жеңіс үшін артық бермейміз. Бұрынғыдан жақсырақ істеу үшін біз көбірек береміз. Егер сіз бұл туралы ойласаңыз, екінші жағдайда әдеттегі тәсілге қарағанда жарыстағы бүкіл адамдардың жиынының жалпы жылдамдығы жоғарырақ болатынын көресіз. Әрбір жүгірушінің басқа біреу қаншалықты жылдам жүретініне қарамастан, мүмкіндігінше жылдам жүруге ынтасы бар. Шын мәнінде, қарапайым бәсекелестік соншалықты тиімді емес. Бұл жеңіске жеткендер үшін жақсы, бірақ бұл бүкіл топтың жалпы өнімділігі үшін жақсы емес. Жоғарыдағыларды керемет, ал төменде тұрғандарды марапаттау өндірісті әрең көтере ме? Иә, сізде өнеркәсібі бар және осылай жұмыс істейтін өнімі бар қоғам болуы мүмкін. Біздің айналамызда бұл бар. Сондықтан бұл мағынада жұмыс істейді. Әсіресе, егер сіз тиімсіздіктердің орнын толтыру үшін байлықты жұлып алу үшін әлемнің қалған бөлігінде әскери қуатты пайдалануға дайын болсаңыз. Бірақ біз әлдеқайда жақсырақ жасай аламыз ба? Иә. Менің жақсырақ жұмыс істеу жолымда сізде меншік болуы керек, ал жоғарыдағы адамдар өнімділікті арттырудан гөрі теңдікке жол бермеуге көбірек алаңдайды.
Сіз қандай масштабты қарап отырсыз? Бірлескен экономиканың ауқымы қандай?
Бұл кез келген шкала. Сіз шағын немесе үлкен елде қатысу экономикасына ие бола аласыз. Қатысушы экономикалар мәдениеттерге, даму деңгейлеріне және басқаларға байланысты көптеген айырмашылықтарға ие болуы мүмкін. Бұл әртүрлі жерлерде әртүрлі болар еді, бірақ сіз оны кез келген масштабта ала аласыз... бірақ менің ойымша, сіз экономикадағы институттардың ауқымы қандай екенін айтып отырған шығарсыз. Біз ірі фирмалар мен қауымдастықтарды ыдыратамыз ба?
Және бұл қауымдастықтар өзін-өзі қамтамасыз ете ме? Базар алаңын білдіретін алмасу жүріп жатыр ма…
Сіз нарыққа, орталық жоспарлауға және қатысу экономикасына төртінші балама бар. Біз бөлуден толығымен құтыла алар едік. Ұжымдық меншікке ие болыңыз, иерархиясыз және бетпе-бет экономика бар жерде өзін-өзі қамтамасыз ететін шағын қауымдастықтар бар, онда сізде А нүктесінде адамдар жоқ, B, C нүктелерінде және т.б. алыс тұтынылатын заттарды өндіріңіз, сондықтан Сізде егжей-тегжейлі бөлу жүйесі мүлдем жоқ. Бұл шешім. Бірақ бұл, менің ойымша, дамудың үлкен көлемін және ауқымды үнемдеуді беретін шешім. Менің ойымша, сізде ауруханаларсыз, компьютерлерсіз, виолончельдерсіз және сізде телефондар жоқ экономика жақсы емес. Менің ойымша, жақсы экономика сізде мұндай заттар бар экономика деп ойламаймын, бірақ әрқайсысын жасау үшін 40,000 XNUMX зауыт болуы керек - тіс шұқығыштан қарындашқа дейін, велосипедтерден жүрек-өкпе машиналарына дейін - сондықтан кез келген қауымдастық оларды қажетсіз пайдалана алады. оларды кез келген алыс қашықтықтан алуға тура келеді. Бұл күш пен жұмыс орындарының орасан зор қайталануы заттарды жасаудың ең экологиялық дана тәсілі емес. Тым көп артықшылық пен ресурстарды ысырап ету.
Сонымен, масштабқа қатысты менің жауабым: қауымдастықтар үшін таңдаған масштабыңыз және кіші өнеркәсіптерді ірі салаларға қарсы таңдау дәрежесі әлеуметтік шешім болып табылады. Сіз орталықсыздандырудың табыстары мен ауқымды экономиканың жетістіктерін өлшейсіз. Бір қызығы, қатысу экономикасында бұл шешім қабылдауға және жүзеге асыруға болады, өз бетінше, толық пікірталаспен және көбірек білген сайын түзетуге болады. Бірақ капитализмде де, кеңестік жүйеде де орталықтандыруға деген ұмтылыс және олардың жағымсыз әсерлеріне қарамастан және орталықтандыру мен кең ауқымды мағынасы бар нүктеден өткен жолға қарамастан, үлкен масштабты бірліктерге ұмтылу бар. Сондықтан менің ойымша, үлестік экономикада ауқым кішірек және орталықсыздандырылған болады. Бірақ соншалықты кішкентай немесе орталықтандырылмаған, бұл үлкен қалдықтар немесе құнды мүмкіндіктердің жоғалуы.
Мәліметтерге тоқталсақ, сақтандыру компаниялары, БАҚ сияқты нәрселерге орын бар ма. БАҚ қандай рөл атқарады?
Сақтандыру компаниялары жоқ. Шынында да банктер жоқ. IRS жоқ. Уолл-стрит жоқ. Бізге таныс көптеген институттар жойылып кетті немесе, кем дегенде, олар қазіргі пішінге ұқсайтын ештеңе жоқ. Біз білетіндей, жарнама жоқ, өйткені сіз адамдарға заттардың шын мәнінде қалай болатынын білуге мүмкіндік бергіңіз келеді, оларды төмен немесе олар шынымен қажет емес немесе пайда әкелмейтін заттарды сатып алу үшін алдап емес. Біз білетін мағынада өнімдердің артықшылығы жоқ. Біз білетін жылжымайтын мүлік фирмалары, брокерлік үйлер, бақылау және бақылау жүйелері жоқ. Біз білетіндей әскери өндіріс жоқ екені анық. Осының бәріне байланысты әлеуметтік игілікке жұмсалатын үнемдеу орасан зор. Бұл заттардың жоқ болуының себебі - олардың ешқандай рөлі жоқ. Табыс кепілдендірілгенде, денсаулық сақтау кепілдігімен, баспанамен қамтамасыз етілгенде сақтандырудың қажеті жоқ. Жеке инвестиция жасамаған кезде сізге банктер қажет емес және банктерді ипотека және т.б. үшін пайдалануға себеп жоқ. Қатысу экономикасында мұндай институттар жоқ. Әлеуметтік қамсыздандыру жүйесі жоқ. Жұмыссыздық бюрократиялары жоқ. Оның жаңа институттары бар, бірақ біз бұрын айтқан бөлу процедураларымен байланысты.
Бірақ, әрине, БАҚ әлі де бар. БАҚ – коммуникация және ол кез келген қоғамда өте маңызды. Бүгінгі біздің қоғамдағы маңызды мәселе - бізде бар БАҚ түрі. Бұқаралық ақпарат құралдары, кез келген басқа экономикалық институттар сияқты, белгілі бір мүдделері бар және БАҚ-тың, әрине, осы сияқты радиостанцияларды қоспағанда, осы мүдделерге сәйкес келетініне көз жеткізетін салыстырмалы түрде аз адамдар бақылайды. Ал мұндай радиостанциялар, нәтижесінде, өте маңызды. Қоғамдық радио өте маңызды. Баламалы баспа құралдары өте маңызды. Біз сияқты қоғамда бұл күш-жігердің ауқымды болуы өте қиын, бірақ олар маңызды шығу болып табылады.
Жақсы қоғамда БАҚ маңызды, өйткені сізде білім болмаса, демократия, қатысу және өзін-өзі басқару мүмкін емес. Егер сізде қажетті ақпарат болмаса, бір нәрсе туралы шешім қабылдауға құқығыңыз болуы ешқандай мағынасы жоқ. Бұл тезистің мысалы ретінде, АҚШ үздіксіз күреске қатысып жатқан Орталық Америка елінде көптен бері бірінші рет сайлау болады делік. Егер сіз негізгі баспасөздегі және теледидардағы жаңалықтардың артына қарасаңыз, сол алғашқы «еркін сайлаулардың» біріне дейін АҚШ пен оның жергілікті тұтынушы режимдері жергілікті кәсіподақтарды жойып, діни қауымдастық топтарын бұзып, жергілікті тәуелсіз радионы жауып тастағанын білесіз. станциялар мен газеттер, сондай-ақ күн тәртібі туралы позицияны әзірлеу және ой бөлісу үшін адамдардың жиналу құралдарын жою. Содан кейін Вашингтон қолайлы деп санайтын кандидаттар арасында таңдау керек. АҚШ-тағы сайлаулардағыдай, бағдарлама немесе мәселелер нақты талқыланбайды, тек бір-бірін алмастыратын бірнеше адам кеңсе үшін бәсекелеседі. Идеялар мен мүмкіндіктермен шын мәніндегі қоғамдық күресу мүмкіндігінен құтылғаннан кейін, сіз еркін сайлау өткізе аласыз, өйткені ештеңеге қауіп төнбейді. Ендеше, қатысу мен еркіндікке байыппен қаралатындықтан, қатысу экономикасында, әрине, көптеген деңгейлер мен ауқымдағы БАҚ болады, дегенмен барлығы жалпы экономиканың тең, теңдестірілген және қатысу нормаларына сәйкес жұмыс істейді.
Мені алаңдататын мәселелердің бірі - бұл идеялардың оларға мұқтаж адамдарға қол жетімді болуы. Күнделікті өмір сүру үшін күресіп жатқан және жүйенің өзгеруінен ең аз жоғалтатын және көп пайда алатын адамдар. Мұны сіз осында сөйлеу үшін келген Жасылдар конференциясы сияқты танымал сәнде және бұқаралық ақпарат құралдарында қалай жариялап жатырсыз?
Міне, көріп отырғаныңыздай, осындай радио шоуына келіп, идеяларды жеткізуге тырысады. Маған қиын болса да. Бір шоуда немесе тіпті конференцияда ойлаудың және ұйымдастырудың балама әдістеріне шынымен әділдік жасауға уақыт ешқашан жеткіліксіз. Сондай-ақ, мен өзімді анық білетінімді білмеймін. Қиындыққа тап болған адамдарға ақпарат алу өте қиын, өйткені сіз оны Time журналы арқылы жасай алмайсыз. Сіз мұны NBC арқылы жасай алмайсыз. Сондықтан біз өзіміздің бұқаралық ақпарат құралдарын және өзіміздің ақпараттық құралдарымызды дамытуға тырысамыз. Біз мұны Z-де жасап жатырмыз. Біз сонымен бірге қол жеткізудің басқа әдістерін кеңейтуге тырысамыз. Сіз мұны қауымдастық радиосында жасайсыз. Dollars and Sense, In these Times, Monthly Review, Radical America, Progressive сияқты басқа мерзімді басылымдар оны басып шығаруда және т.б. Әрине, егер оған қол жеткізе алатын және оның мазмұнын бақылайтын адамдар ғана байлар болса, еркін баспасөздің маңыздылығы жоқ. Сонда бұл бай баспасөз. Немесе байларға арналған баспасөз. Біз қозғалыстарды дамыту және өзгерістерді жеңу процесінің бөлігі ретінде мұны жеңуге тырысуымыз керек.
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау