Марта Харнекер сұхбаттасқан Хосе П. Герреро[i], 22 шілде, 2014 жыл — Сальвадордың жаңа үкіметі әлеуметтік трансформацияға ұмтылған күрескер және саналы адамдардың тарихи тәжірибесін жаңарта отырып, орын алған көпшілікті қолдайтын өзгерістерді тереңдету міндетіне тап болады, деді қазіргі заманғы сыншыл ойшыл Марта Харнекер, апталық газетіне берген сұхбатында Эль-Сигло XXI.
Сол жақты қайта құру және алдағы сияқты кітаптардың авторы Құрылатын әлем: ХХІ ғасыр социализміне жаңа жолдар, саясаттанушы Марта Харнекер 2004-2011 жылдар аралығында Венесуэладағы Уго Чавес үкіметінің кеңесшісі болды. Ол 1970-ші жылдардың басында Чили Социалистік партиясының мүшесі болды және әлеуметтік күрестерге берілген зиялы және анықтамалық нүкте болды. Латын Америкасындағы маркстік-лениндік сол үшін.
* * *
Сальвадор Санчестің [Церен, 9 наурыздағы президенттік сайлаудағы] Сальвадордағы жеңісі Латын Америкасы үшін нені білдіреді?
Мен Леонельдің жеңісін көремін – мен оны осылай атаймын, өйткені мен онымен 1980 жылдары ФПЛ [Халықтық азаттық күштері] қолбасшысы ретінде сұхбат бергенімде алғаш рет кездескенім есімде – бұл прогрессивті күштерді одан әрі нығайта түскендіктен ғана емес, өте маңызды болды. 1998 жылы президент Чавес Венесуэлада жеңіске жеткеннен бері бүкіл Латын Америкасында кеңейіп келе жатқан ағым, бірақ ол Сальвадор Альендеден кейін ол социалистік деп атауға еш тартынбаған қоғамдық жобаны алға тартып, президенттікке жеткен тұңғыш президент болды. социализмнің ол үшін нені білдіретінін түсіндірумен бір мезгілде: демократиялық, жоғарыдан бұйрық берілмеген, қатысу жобасы.
Президент өте айқын айтқан бұл идея мен үшін өте маңызды: егер оның құрылысына халықтың өзі араласпаса, сіз жаңа қоғам құра алмайсыз. Бұл халыққа сыйлық беру емес, халықтың мәселесін жоғарыдан шешу емес. Ұйымдасқан адамдар үкіметпен бірге өзгерістерді мүмкін етеді. Оның бірінші мысалы – оның сайлау науқанын өткізу тәсілі. Өзінің мемлекеттік бағдарламасын айқындау тұрғысында оны халықпен талқылап, пікірін сұрап, халықтың үніне құлағын ашуды ұйғарған.
Бірақ ол өзінің науқанында «Жақсы өмір сүру» туралы айтуды жөн көрді ...
Бұл таңқаларлық емес. Оның кітабын оқысаң, Армандармен өмірді суреттейміз, Сіз ол социализм деп атайтын капитализмге балама құру қажеттілігін ұсынып жатқан кезде, ол жақсы профессор ретінде оның партиясы кең танымал адамдармен байланысуға мүмкіндік беретін тетіктерді табу керек деп санайтынын көресіз. көпшілік. Осы мағынада мен социализм идеясына қарсы үздіксіз идеологиялық бомбалаумен бетпе-бет келген халық, егер оны сипаттау үшін «Жақсы өмір сүру» термині қолданылса, ұсынылып отырған жаңа әлеуметтік жобаның сипаттамаларын түсінуге неге ашық болатынын жақсы түсінемін.
Бұл оппортунизм емес пе?
Менің ойымша, біз оларды ажыратуымыз керек уақтылы, бұл ыңғайлы дегенмен бірдей және оппортунизм, мұның қалай жасалғанына қарамай жай ғана пайда іздеуді білдіреді. Менің ойымша, Леонель сол жобаға басқа атауды қолдану ыңғайлырақ екенін көрді, өйткені оған осындай атау беру арқылы халық жобаны жақсырақ түсінетін еді. [Боливияның вице-президенті] Альваро Гарсиа Линера біз құрғымыз келетін жаңа қоғамның атауы маңызды емес, оның мазмұны маңызды екенін айтты.
Оның халқымен бөліскіміз келген арманымызға көз жүгіртейік. Міне, менде бұл кітап бар [көшірмесін көрсетеді Жеңіске апарар жол, онда Сальвадор Цереннің бірқатар баяндамалары бар] және ол былай дейді: табиғатты құрметтеу ең маңызды принциптердің бірі болып табылатын ынтымақтастық пен бауырластықты басшылыққа алатын қоғам. Ер мен әйел жауапкершілік пен сыни көзқараспен тәрбиеленетін, ерлер мен әйелдердің теңдігі сақталған, байырғы халықтардың мұрасы сақталған, халықтың материалдық жағдайы ғана емес, рухани әл-ауқаты да жақсаратын қоғам.
Міне, бұлардың барлығы да социалистік қоғамға тән қасиеттер. Мен соңғы кітабымда толық әзірлеген осы мәселе туралы күні бойы сөйлесе аламыз, Құрылатын әлем, және оны жақын арада Сальвадор университеті осында жариялайды.
Бұл жеңіс еліміз үшін нені білдіреді?
Менің ойымша, Сальвадорда тағы бір шайқас жеңіске жетті, бірақ соғыс емес. Сіз үкіметті жеңдіңіз, бірақ бұл билікті алғанмен бірдей емес. Біз түсіну керек көптеген шектеулері бар бейбіт, институционалдық ауысу процесімен айналысамыз. Жаңа қоғамға демократиялық жолмен ілгерілеу үшін кең ұлттық көпшілік қажет және президент бұл туралы өте анық. Сондықтан революцияшылдардың бірлігі ғана іргелі емес; біз сондай-ақ әділетті және ынтымаққа негізделген қоғам үшін ортақ көзқарасы бар барлық адамдарды шақыра алуымыз керек. Бұған сол жақта ғана емес, сонымен қатар танымал жобамен жұмыс істеуге дайын болуы мүмкін орталық және кейбір бизнес секторлары да кіреді.
Мұрагерлік мемлекеттік аппарат бір күнде жойылмайды дедіңіз. Сіз бұл мәселені одан әрі дамыта аласыз ба?
Өткенде солшылдар 20 ғасырдың басы мен ортасындағы революциялардағыдай буржуазиялық мемлекетті жою идеясын жүзеге асырды деп есептеймін. Бұл азаматтық соғыстардан немесе империалистік соғыстардан туындаған, қарулы халық мұраға қалған мемлекеттік аппаратты жою арқылы билікті жаулап алған революциялар еді.
Сондықтан мен кейбір секторлардың бүгінгі жағдайдың мүлде басқаша екенін көргенде неліктен бағдарсыз екенін түсінемін. Біріншіден, біз сайлауда біз тек үкіметті, атқарушы билікті жеңгенімізді анық білуіміз керек. Көп жағдайда бізде парламентте, яғни заң шығарушы билікте де, сот билігінде де көпшілік бола бермейді. Бұдан басқа, басқа да күштер бар: ақша күші, бұқаралық ақпарат құралдары, әскери күш. Біз биліктің кішкене бөлігін жеңіп алдық. Мәселе біз басқа билік кеңістіктерін жаулап алу үшін қалай жұмыс істейміз және жобамызға көбірек адамдарды тартуды қалай жалғастырамыз.
Біз көп адамдарды қалай жеңе аламыз? Біріншіден, бұл таңу мәселесі емес екенін түсінуіміз керек; біз халықтың жүрегін жаулап алуымыз керек. Оның үстіне, біз әртүрлі әлеуметтік секторлардағы табиғи көшбасшыларды жеңуге ерекше назар аударуымыз керек деп ойлаймын, өйткені егер біз оларды жеңсек, олар бізге әсер ететін адамдарды жеңу ісінде үлкен көмек көрсете алады.
Жақсы өмір сүруді мұрагерлік мемлекеттен құруға болады ма?
Революциялық кадрлар мұраланған мемлекетте өмір сүрсе, бұл процестерге орасан зор көмектесуге болады. Үкіметтен және саяси ерік-жігермен сіз халықтың өз тағдырының құрылысшысы болуына мүмкіндік беретін жағдай жасай аласыз.
Бұл үшін біз өзімізден адамдардың қатысуы үшін тамаша кеңістіктер қандай екенін сұрауымыз керек. Венесуэлада Чавес коммуналдық кеңестер құруды алға тартты: қалада 200-ден 400-ге дейін отбасы, ауылдық жерлерде 100-ден 200-ге дейін отбасы және шалғай ауылдық жерлерде азырақ. Мұндағы ой – халық ұйымдасып, өз мәселелерін өз бастамалары арқылы шешуге үйренеді.
Қатысуды анда-санда дауыс беруге немесе жұмылдыруға немесе пікірталасқа айналдыруға болмайды, бұл негізінен барабар ақпарат алу негізінде шешім қабылдауға байланысты. Бірақ тек шешім қабылдау жеткіліксіз, өйткені олар өлі хатқа айналуы мүмкін. Адамдар бұл жобаларды бақылап, олардың дұрыс және дұрыс орындалатынына көз жеткізу үшін өздерін ұйымдастыруы керек. Сондықтан да қоғамдық жұмыстарға, жалпы мемлекеттік қызметтердің жұмысына әлеуметтік мониторинг жүргізу негізгі болып табылады.
Қажетті қайта құруларды жүзеге асыру үшін үкіметтің мұрагерлік мемлекеттік аппараты бар екенін ескерсек, табысқа жету үшін оның осы аппаратқа қарсы күресіне көмектесу үшін халықтың қысымы маңызды екенін түсінуі керек. Сонымен қатар, FMLN мүшелері мен Сальвадор халқы бұл аппаратты бір күнде жоюға болмайтынын түсінуі керек, өйткені бізде мұны істеуге күш жоқ, біз оны біртіндеп өзгертуіміз керек, бұл жол бойында бұл трансформацияда ауытқу, бюрократизм және т.б. қауіптер бар. Тек ұйымдасқан, сергек халық және халық ұйымының қажеттігін, халық сынының ілгерілеуі қажет екенін түсінетін үкімет қана бұл келеңсіз кедергілерді жеңе алады.
Сонымен қатар, біз ештеңе мінсіз емес екенін мойындауымыз керек және кемшіліктерге барынша сындарлы түрде қарсы тұруымыз керек екенін түсінуіміз керек. Сынды жақсы қабылдау керек, бірақ ол ауруды емдеуге көмектесетін, балама шешім ұсынатын сындарлы сын болуы керек. Сын үшін сын айту өте оңай, бірақ оның орнына не істеу керектігін ұсыну әлдеқайда қиын. Мысалы, мен әскерилердің қоғамдық қауіпсіздік мәселелеріне араласуы туралы көптеген сындар бар екенін білемін, бірақ полиция бұл мәселені өз бетімен шешуге тым әлсіз болса, халықты қорғаудың қандай балама жолы ұсынылып отыр? Үкімет бұл мәселеге нақты жауап беруі керек. Қылмыс мәселесі бойынша кең ауқымды ұлттық диалог Сальвадор халқының ең өзекті мәселелерін шешуге көмектесетін нақты ұсыныстарды ұсынуы мүмкін.
Жаңа қоғам құру жолындағы күнделікті күресте біз өз отымызды шоғырландыру үшін басты жаудың кім екенін, яғни біздің ілгерілеуімізге кедергі келтіретін басты кедергі кім екенін толық дәл анықтауға тиіспіз. Мен сіздің жағдайыңызда басты кедергі [оңшыл оппозициялық партияның] ARENA-ның ең көнбейтін секторларымен ұсынылған фашистік Сальвадор элитасы екенін түсінемін. Негізгі міндет - қайшылық қаншалықты аз болса да, ARENA негізіндегі олигархияға қайшы келетін барлық әлеуметтік секторларды шақыра білу.
Маурисио Фунес үкіметіне көзқарасыңыз қандай?
Менің ойымша, соңғы жеңісті Маурисио Фунес үкіметінің алдыңғы қатарлы оқиғаларынсыз түсіндіру мүмкін емес. Оның барлық шектеулеріне қарамастан, оның үкіметі кезіндегі жетістіктерді, әсіресе қоғамдағы ең маргиналдарды елемеуге болмайды. Мен ФМЛН мен жаңа президенттің онымен болған ынтымақтастығына тәнтімін. Бәлкім, тактикалық/сайлау тұрғысынан одан алыстау ыңғайлырақ болар еді.
Фунес қабылдаған қадамдар жаңа FMLN әкімшілігіне Сальвадор халқының материалдық және рухани жағдайын жақсарту жолында алға жылжуға мүмкіндік береді деп ойлаймын.
FMLN саяси жобасы Оңтүстік Американың Боливия, Венесуэла және Эквадор тәжірибесімен байланысты. Сальвадордың ерекшелігі туралы пікіріңіз қандай?
Мен айырмашылықтарды көремін. Сіз орасан зор мұнай байлығы бар үлкен ел Венесуэланы салыстыра алмайсыз - бұл әлемдегі кез келген басқа ресурстарға қарағанда көбірек ресурстарға сене алатын революциялық процесс - табиғи байлығы жоқ өте кішкентай Сальвадормен салыстыруға болмайды. күшті фашистік құқықтың жалғасуымен өте күрделі болып қала беретін географиялық жағдай.
Екінші жағынан, Сальвадордың үлкен артықшылығы, менің ойымша, оның тарихы, күрес дәстүрі, қол жеткізілген халықтық ұйымның деңгейі және өте берік саяси ұйымның болуы, Венесуэла. болмады. Оның күшті қоғамдық ұйымы болмады, күшті солшыл партиялар болмады, партия сайлауға қатысу үшін құрылды.
Сальвадорлық процесс, Оңтүстік Америкада орын алған басқа процестерге қарағанда, көп қанды қажет еткен анағұрлым түбегейлі, ерлік күрестерді бастан өткерді, бірақ сонымен бірге соғысқа дейін де, одан кейін де маңызды ұйым құруға көмектесті. Бұл тарихи жады мен ешкім өшіре алмайтын оқу процесін білдіреді.
Күмәнсіз, міндеттер орасан зор: аумақтың бір бөлігін бақылайтын «маралар» [бандылар] проблемасы, жалпы алғанда қылмыс мәселесі, елдің тұрақсыз экономикалық жағдайы және бұл мәселені тез арада еңсеру қажеттілігі. жұмыссыздық, онсыз жастарды шешу мүмкін емес. Бұл шешуді қажет ететін маңызды ұлттық мәселелер.
Бірақ біз Сальвадордың бүгінде бірнеше жыл бұрынғыдан мүлде басқа жаһандық жағдайда тұрғанын да ескеруіміз керек. Аймақтағы және жаһандық деңгейде күштердің жаңа корреляциясы пайда болды. Қытай мен Ресей арасындағы соңғы келісімдерге қараңызшы. Ресей-Қытай полюсі салынды, бұл көп полярлы әлем үшін өте маңызды. Бұл Сальвадордың жаңа үкіметі бар жаһандық контекст; ең алдымен Қытай мен Ресей Латын Америкасын қолдауға дайын. Олар Эквадор, Боливия және Венесуэлаға инвестиция салған. Бұл біздің әрбір үкіметіміз үшін әртүрлі елдермен экономикалық қарым-қатынас орнатуға мүмкіндік бар екенін білдіреді, осылайша бұрынғыдай біреуге тәуелді болу қажеттілігін болдырмайды.
Сіз Сальвадор алдында тұрған ең үлкен проблемалардың бірі қылмыс екенін айттыңыз. Шешімдерді табуда бізбен қандай тәжірибелермен бөлісе аласыз?
Мен Венесуэлада қылмыстық әрекеттерге қатысқан жастарды құтқаруға арналған қызықты бағдарламаны өз көзіммен көрдім. Баррио-эн-Куманада, Сукре штатында евангелиялық пасторлар тобының жұмысының арқасында баяу қарусыздануға кіріскен 16 қарулы банда болды, олар осы жігіттерге жақындап, әрбір адамда бар асыл талшықтарға қол жеткізуге тырысты. егер кейде ол өте жасырын болса.
Олар спорттық және діни іс-шараларға тарту арқылы оларды қарусыздандыруға ынталандыра алды, сондай-ақ жергілікті кеңес жобаларында жұмыс істей алды. Жағымсыз табиғи көшбасшылар оң көшбасшылық рөл атқаруға келді: кейбіреулері коммуналдық кеңестердің жетекшілері болып сайланды, басқалары балаларға есірткі қолданудың жағымсыз әсерлерін түсіндіру үшін мектептерде сөз сөйлеуге шақырылды және т.б. Менде бұл тәжірибе туралы мақала бар. бойынша табылды Көтеріліс веб парақ (http://www.rebelion.org/noticias/2007/7/53012.pdf) және Кубада көп жылдар бойы мен басқарған MEPLA мекемесі сол тәжірибе туралы деректі фильм түсірді, оны интернеттен табуға болады (http://videosmepla.wordpress.com/otros-documentales/iniciativas-sociales/cambiando-vidas-2007/)
Сальвадордың жаңа үкіметі Petrocaribe құрамына кіру туралы шешім қабылдады. Бұлай істеудің қандай пайдасы бар?
Менің ойымша, бұл бірқатар үлкен артықшылықтарға ие және президент Саканың ең үлкен қателіктерінің бірі мұны түсінбеу болды. Бұл елде менің назарымды аударған нәрселердің бірі - ALBA компанияларының мәселесі. Маған айтылғандай, Сальвадорды, атап айтқанда, аз дамыған елдерге пайда әкелетін жобаға қосу әрекеті жасалған кезде, Шафик Гендель президент Чавес пен президент Сака арасындағы байланыс нүктесі болды.
Осы келісім арқылы Венесуэла мұнайы арзан бағамен және жеңілдікпен сатылады, бұл елдің дамуы үшін әлеуметтік жобаларға капиталды инвестициялауға мүмкіндік береді, өйткені несиелер ұзақ мерзімді негізде және төмен пайыздық мөлшерлемемен беріледі.
Сака келісімге отырудан бас тартқан кезде, Шафик муниципалды заңнама бұл мекемелерге келісімдердің осы түрлеріне қол қоюға мүмкіндік беретінін үлкен түйсігімен көрді. Сондықтан ол FMLN басқаратын әртүрлі жергілікті кеңестер арқылы бұл әрекетті алға тартты. Бұл бүкіл ел бойынша ALBA Oil және оның 45 жанар-жағармай құю станцияларын ғана емес, сонымен қатар ALBA Food, ALBA Supermarkets, ALBA Fertilizers, ALBA Gas сияқты бірқатар серіктес компанияларды құруға мүмкіндік берді. мектептерді қайта құру, шәкіртақы беру, денсаулық сақтау және т.б.
Мен экономист емеспін, бірақ мемлекетаралық келісімге келу бүкіл ел үшін одан да көп пайда әкелетіні сөзсіз. Менің ойымша, біздің президент Чавес алдындағы ең үлкен қарыздарымыздың бірі - ол Американың еркін саудасы туралы келісімге қарсы тұру үшін интеграцияның баламалы түрлерін ойлап тауып, алға тартты, бұл тек үлкен елдерге пайда әкелді және аз дамыған елдермен алшақтықты одан әрі арттырды. Чавес ұсынған жаңа интеграция, әсіресе, біздің аймақтың ең кедей елдерімен және секторларымен ынтымақтасатын бірі және оның бір мысалы Петрокарибе.
Қандай секторлар белсенділікке жаңа тыныс алуға көмектеседі?
Бүгінгі таңда жастардың қатысуы маңызды; олар қатыспаса, болашақ жоқ. Ұрпақты жаңарту өте маңызды және бұл өте қиын, өйткені кейде біз ересектер жастарды қалай тарту керектігін білмейміз.
Кез келген елде қатысу мәселесін қарастыратын болсақ, негізгі жетіспейтін актер жастар болып табылады. Біздің алдымызда жастардың әлеуметтік желілерде (интернет, Twitter, Facebook) сарапшысы болып қана қоймай, сонымен бірге жастар ұйымдарына және аумақтық ұйымдардың басқа да нысандарына қатысуын қамтамасыз ету үшін үлкен міндет тұр. қоғамның басқа салалары. Әйелдер үшін квота белгіленетініндей, жастарға арналған квота белгілеу идеясы маған оң идея болып көрінеді. Мен Эквадор президенті [Рафаэль] Корреа өте жас мамандарға, ерлер мен әйелдерге үкіметтегі әртүрлі лауазымдарға қатысуға мүмкіндік беріп, бұл мәселеде ең көп алға жылжыған адам деп есептеймін.
Авангард идеясы жұмыс істей ме?
Мен авангард сөзін ұзақ уақыт бойы қолданып келемін және менде 1990 жылдары жазған «Авангард және ағымдағы дағдарыс» атты кітабым болса да, бүгін мен бұл терминді қолданбауды жөн көремін, өйткені ол жоғарыдан төмен мінез-құлықпен байланысты, Өзіңізді шындықтың иесі ретінде сезіну, халықтық бастамаларға немқұрайлы қарау, халықтық қозғалыстардың автономиясын құрметтемеу және т.б.. Өткен онжылдықтарда бізде Латын Америкасында тылсыз көптеген авангардтар болды.
Бірақ авангард деген сөзден бас тарту гуманистік және ынтымаққа негізделген қоғам құруға қарсы тұрған күштерге қарсы бағыт-бағдар беріп, күресті ұйымдастырудың саяси құралының қажеттілігін елемеу дегенді білдірмейді. Әлемнің әртүрлі бөліктеріндегі үстем жүйеге қарсы жаппай жұмылдыру саяси құрал болмаса немесе құрылмаса, нәтижесіз аяқталуы мүмкін.
Үкіметтің ырғағы партияның ырғағымен бірдей болмайды. Осы тұрғыдан алғанда партияның үкіметтен автономиясын сақтап қалуы сау ма?
Идеал партияның жетекші рөл атқаруы болар еді, бірақ тарихи тұрғыдан ол көптеген жағдайларда үкіметтен артта қалуға бейім болды. Бұл әртүрлі объективті себептерге байланысты, соның ішінде партия үкіметте табысты болуды мақсат етеді, сондықтан үкімет ішіндегі ең стратегиялық лауазымдарға өзінің ең жақсы кадрларын орналастыруға тырысады. Бұл өз кезегінде партия басшылығын әлсіретуге бейім.
Екінші жағынан, бізде ырғақ мәселесі бар. Үкіметтің ырғағы партияның ырғағынан әлдеқайда жылдам: үкіметте саясатты мүмкіндігінше тезірек жүзеге асыру қысымы бар, партия қандай шаралар қабылдау керектігін тереңірек талқылауға көбірек мән береді. Олай болатыны – үкімет партияның бағдарын дер кезінде қабылдамай, өз критерийлері бойынша әрекет етуге мәжбүр. Сонымен қатар, президент бүкіл елді басқаруға жауапты және партия мұны түсінуі керек.
Менің критерийлерім бойынша, партияның басты міндеті – процеске, әсіресе үкіметке және үкіметте рөл атқаратын барлық партиялық кадрларға сыни ішкі саналылық. Ол бірінші болып өзінің абсолютті ашықтығын көрсетуі керек, сыбайлас жемқорлықтың құрбаны болған кез келген қызметкерді өз қатарынан алып тастауы керек. Ол партия мүшелерін қызмет рухымен сусындаған, оппортунизм, клиентализм, саяси мансапқорлық және т.б. проблемалардан аулақ бола алатын мемлекеттік қызметкер ретінде жұмыс істеуге үйретуі керек. Ол өз кадрларын адамдарды қоғамдық жобаға сендіре алатындай етіп дайындауы керек біз соларға таңудан гөрі салғымыз келеді. Оның мүшелері халық даналығы мен бастамасын ашуға қабілетті нағыз халық ағартушылары болуы керек.
Үшін аударылған Сілтемелер Халықаралық Социалистік Жаңару журналы by Федерико Фуэнтес
Ескерту
1 Бұл сұхбат алғаш рет FMLN апталық газетінің 16 жылғы 23 маусымдағы және 2014 маусымдағы басылымдарында екі бөлімде жарық көрді. Эль-Сигло XXI.
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау