イラン・パッペは最近、フランク・バラットが編集したノーム・チョムスキーとの新しい対談本を出版した。 パレスチナについて。 パペは欧州パレスチナ研究センターの所長であり、特に多くの本の著者です。 パレスチナの民族浄化。 彼は60年前にイスラエルに生まれ、 2007 年にハイファ大学を中退 彼はイスラエルのボイコットを呼びかけ、学長から辞任を迫られ、他の人から個人的に脅迫された後、英国のエクセター大学に着任した。 XNUMX月にPappeに電話でインタビューしました。 最後の XNUMX つの質問は電子メールで彼に送信しましたが、彼は丁寧に答えてくれました。
Q.本の冒頭であなたが挙げた矛盾の一つは、イスラエル/パレスチナ情勢についての世界世論と、それに動じないエリート層の世論とのギャップです。 これを説明してください。
市民社会や世論の変化がいかに重要であるかを知ってから、私はこの矛盾に気づいたと思います。 言い換えれば、イスラエルに対する新しい態度が境界的でも難解なものでもないと理解した瞬間、突然あらゆる場所で、よく知っている人々の間で、部分的な情報しか持っていない人々の間で、そして、単純に聞こえるかもしれませんが、ほとんどすべての人々の間で、そのような態度に遭遇することになるのです。西側で出会うまともな人は、さまざまな程度の知識や取り組みを持ち、イスラエル/パレスチナについて明確な見解を持っています。 重大な変化の感覚があり、この変化は有権者にとって重要な問題であるため、真の理由ではなくても、政治的な理由で、主流メディアや政治に現れると予想されるでしょう。
非常に驚いたことに、2008年から2009年、2012年、そして夏の攻撃で頂点に達したガザへの20度の恐ろしい攻撃の後でも、その累積的な影響により主流政治は依然としてXNUMX年前と同じ場所に留まっている。 控えめに言っても、それは当惑することだと思います。
Q. 世論の中でこのプロセスにどのくらいの時間がかかりましたか?
私は 2006 年の第二次レバノン戦争以来、多かれ少なかれ世論の変化を観察してきました。私は歴史家なので、これらのプロセスが成熟するには時間がかかることを認識しています。 そして実際には、いつ発芽するかを知ることはそれほど重要ではなく、いつ重要になるかを知ることの方が重要です。
長い時間をかけて熟成されてきました。 確かに、87年の最初のインティファーダの後、パレスチナ人に対する悪者扱いの一部は解消された。 また、イスラエルの犯罪の真の性質は、インターネットの時代に入って明らかになったため、2006 年以降、その変化は明らかで目に見えましたが、依然として主流のエリート層には影響を与えていませんでした。
Q. どのくらい主観的ですか?
まあ、主観的になることもありますが、直感に任せているわけではありません。 私はそれを自分の研究の一部として含めるように努めてきました。2007 年に設立された私の [ヨーロッパ] パレスチナ研究センターを実際に利用して、学生たちの助けを借りてこれらのことを追跡しています。 なので、希望的観測の罠に陥っているとは思えません…。 特に西洋のコミュニティに住むことに決めた場合、それは非常に明白です。
Q. でもヨーロッパの世論はアメリカよりも進んでいますよね?
ここで若干の注意を払っておきますが、どちらも大陸であり、一般論ではニュアンスが無視されているためです。一般的に言えば、私たちは、より情報が豊富で、パレスチナだけでなく中東地域の出来事により深く関わっていると感じているヨーロッパの世論について話しているのです。彼らの身近な環境の一部としての東。 そして確かにアメリカの世論に欠けている何かを感じており、それは罪悪感である。 アメリカの世論は、シフトしたアメリカ人の間でも、それほど情報を持っていません。 緊迫感はヨーロッパほど大きくない。 地理的に近いわけではありません。 そして罪悪感のコンプレックスも少なくなります。
そして最終的には、両方のコミュニティを垂直方向または水平方向に分割する必要があります。 ヨーロッパの変化のペースはより速く、米国のペースはより重要です。
Q. エリートの建物はどのように維持されてきましたか?
主な手段の 1 つは、あらゆる種類のロビー活動です。 私はロビーという用語を、ロビー活動に対するより一般的で狭いアメリカの意味ではなく、可能な限り最も一般的な定義で使用しています。したがって、ヨーロッパ、さらに言えばアフリカ、中国、インドなどの場所では、ロビーとは異なる形をとる可能性があります。 良い例はオーストラリアで、ユダヤ人コミュニティは人口のわずかXNUMXパーセントであり、イスラエルのために執拗にロビー活動を行っています。 それは裕福なコミュニティであるため、XNUMX つの大きな政党のそれぞれに均等に財政的貢献を使用しました。 配当金は明らかです。 前オーストラリア首相ジュリア・ギラードが選出されたとき、彼女が就任演説でオーストラリアの外交・安全保障政策のXNUMX本の柱のXNUMXつとしてイスラエルへの支援を盛り込んだことを聞いても私は驚きませんでした。 したがって、イスラエルから数マイル離れたキャンベラの政府にとって、あらゆる場所の中でもユダヤ人国家が安全保障上の最大の懸念事項である。 これは建物の堅牢さを示しています。 それは金融投資、賄賂、脅迫、偽情報の上に築かれた組織です。
もう一つの要因は、現在西側の特定地域で猛威を振るっている類のイスラム恐怖症だと思います。 イスラム恐怖症は、西側の市民社会に大きな影響を与えたり、問題を引き起こしたりしているようには見えないが、本気で、または冷笑的に、政治エリートたちを悩ませている。 その好例の一つが軍需産業であり、その生産、発明、販売、そして世界での地位を再活性化するためには、当然のことながらテロ戦争が必要である。 イスラム恐怖症は、より良識的で、冷笑的であることを誰が知っているかわからないほど、あらゆる抑制や抑制を打ち消します。確かにガザの場合、彼らの中には考え直したかもしれないが、最悪の事態を倒すために武器を提供したと自分を納得させていた人もいたでしょう。それはある種の狂信的なイスラム主義であり、かつてのような大量虐殺ではありませんでした。
最後に、シリア、イエメン、イラク、エジプトなど、私たちを取り囲む残虐行為の文脈において、政策立案や世論への情報提供に携わる人々の心の中では、イスラエルの残虐行為の性質であるパレスチナ人の苦しみが矮小化されている可能性があります。 彼らは言います、誰もすべてを把握することはできない、優先順位を持たなければなりません。 そして、西側の有力な新聞やニュース速報の編集者が、パレスチナ人の子供2人の殺害を無視し、イラクやシリアでのさらにひどい残虐行為に注目したい理由も理解できる。 それにもかかわらず、私はこの編集者に、一方が他方を排除するものではないことを説得したいと思います。 両方を報告し、接続する必要があります。
Q. では、彼らに何と言いますか?
私は、パレスチナでの出来事に中心的な役割を与えるべき主な理由を XNUMX つ挙げて、彼らを説得しようと試みます。 パレスチナ人に対するイスラエルの残虐行為の世紀と中東での暴力の勃発の間には直接的なつながりがある。 最悪の暴力でさえ、西側植民地時代の過去に根ざしており、パレスチナに代わるユダヤ国家の設立は、今後の世代の目から見ると最悪の犯罪である。 今日、激しく挑戦されているのは、ヨーロッパ列強によって構築された第一次世界大戦後の植民地主義構造です。 この建物の中心柱はパレスチナのユダヤ教でした。 西洋化されすぎていると非難されずに人権を主張することは容易ではありませんし、反西洋の本質を強調せずに純粋主義的なイスラム主義の概念に人々を勧誘することもできません。 シテ派とスンニ派の分裂、あるいはキリスト教徒や少数派の攻撃でさえ、西側諸国が分割統治に基づいて建設し、少数派を植民地主義的および植民地主義後の政治構造に組み込んだ大建造物と関連している。 この姿勢の典型は、パレスチナ人を犠牲にしてシオニズムを無条件に支持することであった。 したがって、パレスチナ人の苦しみは、中東の他の場所の恐ろしい光景と同様、第一次世界大戦後の西側諸国の原罪の結果である。
関わりたいのであれば、少なくとも編集者として表面的には、単に人々にとって興味深いからではなく、人々の苦しみを終わらせるために、その苦しみを取り上げるべきだということを理解する必要がある。それに対して反対の声を加えるため、そしてより一般的に言えば、西側諸国がメディア、政治家、人権NGOを通じて、これらの残虐行為の中心にある対話に参加したいのであれば、真のパートナーとして認めることはできない。この会話でイスラエルに与えた例外的な地位をつかまない限り、その会話には参加しない。
Q. 根本原因について話しているのですね。 メディアはそれらについてあまり取り上げません。 あなたは彼らに、この紛争の根本原因としてシオニズムについて話してもらいたいと考えています。 なぜ?
XNUMX つの問題が非常に重要です。 より簡単なのは、南アフリカでアパルトヘイトのイデオロギーを扱ったのと同じようにシオニズムを扱い、政権のイデオロギーに関与せずに南アフリカのアパルトヘイトに関与するだろうかと自問することです。 政府の政策だけに注目し、政策の源泉を無視することはできなかったのだろうか? 南アフリカがのけ者国家になったときのことを遡って、メディアを見てみると、彼らは優越主義、排除、アパルトヘイトのイデオロギーを攻撃して南アフリカを孤立させていました。
この件で非常に明らかなことは、西側メディアがおそらく自己検閲のため、あるいは圧力のため、イスラエルに対して同じことをすることを自分たちに許さないということだ。 最悪の残虐行為でさえ、そのイデオロギー的文脈から取り除かれます。 ジャーナリストがなぜあの残虐行為が起こったのかを詳しく語るとき、彼らはそれをパレスチナ人の暴力に対するイスラエルの報復として説明する。 ジャーナリストたちには、イスラエルがパレスチナ人に対して報復したり、弾圧に対する何らかの反応を見越してパレスチナ人に耐えられない状況を作り出したりしているわけではないことを今のうちに理解してほしかっただろう――それが家屋の取り壊し、裁判なしの逮捕、土地の没収などであれ、暗殺。 イスラエルに対する暴力は、パレスチナ人の抵抗に応じる報復手段ではない、いいえ、パレスチナ人をできるだけ少なくし、できるだけ多くのパレスチナを所有するというシオニストのビジョンが長年にわたって実行されてきた主な手段である。 。
洞察力のあるジャーナリストは、兵士の安全を脅かすという理由で家を破壊することと、地域の巨大計画の一環としてパレスチナ人の数を減らす方法として家を破壊することとの違いを認識すべきである。 イデオロギーを扱っている場合、口実を見破り、イスラエルが提供する因果関係の物語をコピーしない義務があります。
それが XNUMX つの問題です。
シオニズムがメディア報道の中心に置かれなければならず、歴史の核心問題が議論されなければならない第二の理由は、私たちがまだその歴史の中にいるということです。それは歴史家だけが興味を示すべき閉じられた章ではありません。 私たちは、イスラエルが植民地主義国家であると同時に植民地主義後の国家でもあるという、この逆説的な状況にいます。 最近、学者たちはイスラエルを入植植民地国家と定義しました。これは、なぜこれが過去には植民地主義的プロジェクトであったのかを説明していますが、プロジェクトが未完了であるため今日でも継続されています。 つまり、ジャーナリストとして、あなたは 19 世紀後半に始まり、現在も続いている同じ歴史の一章を見ていることになります。 この植民地主義の歴史にはまだ終止符が打たれていない。 インドにおける英国統治時代のような、より古典的な植民地主義の章は、新聞の文化付録やテレビの歴史特別番組で議論されるべきであり、今日のインドを報道するジャーナリストが今ここに焦点を当てていることも理解できるでしょう。 これらは閉じられた歴史の一章です。 シオニスト自治政府は今も存在しており、イギリス領インドとは異なり、植民地を解体して本国に戻るつもりはなく、植民地から先住民を一掃することを望んでいます。
最後に、特にヨーロッパのメディアの場合、核心的な問題を扱うことは、シオニスト計画のより隠れた層と西側諸国におけるその免責を理解することを私たちに強いる。 19世紀後半に始まったパレスチナにおける植民地主義の同じ章に私たちはまだいると言うとき、私は単に植民地化と原住民の剥奪が過去と同じ勢いと意図で続いていることを意味しているだけではありません。 私がこれで言いたいのは、パレスチナにおけるユダヤ人の存在が、ユダヤ人問題に対するヨーロッパの解決策であったし、今でもそうであるということです。 第二次世界大戦中、ユダヤ人はヨーロッパでほぼ壊滅状態にあったが、ユダヤ人を公然とヨーロッパに再統合する代わりに、シオニストの祝福を得てユダヤ人をパレスチナに送るという考えにより、ヨーロッパはユダヤ人だけでなくユダヤ人に対して行われたことへの対処を免除された。第二次世界大戦では他のマイノリティーにも同様の影響を及ぼしました。 ヨーロッパにおけるユダヤ人の立場に決着がつかないとき、ヨーロッパにおけるイスラム教徒の立場にどう対処すればいいのか見当もつきません。 彼らは今後、多文化主義や多様性を生き方として受け入れるのではなく、ヨーロッパから離れたどこかにイスラム国家を求めることになるのだろうか?
このコインの裏返しは、イスラエルとパレスチナは、ユダヤ人入植者が現地のパレスチナ人と共存するのではなく、彼らを支配する場所であるということだ。 したがって、イスラエルが依然として、イスラエルがすべてのユダヤ人の祖国であるという概念を広めているとき、それはユダヤ人の存在からキリスト教社会を浄化したいという反ユダヤ主義の願望に応えていると同時に、パレスチナに対するパレスチナ人の権利やパレスチナ人の権利を否定していることになる。パレスチナに来た、またはパレスチナにいる、ユダヤ人ではない人。 独立の日の主要式典で、外交団は公の場でこの考えを全世界に向けて尊重するが、これは脅威というよりも無知によるものだと人は思うだろう。
最後に、シオニズムは今日のユダヤ人コミュニティに新たな問題を引き起こしている。なぜなら、現在のイスラエル政権は、労働者シオニストが慎重に避けてきたことであるが、どこにいてもユダヤ人を代表していると明確に宣言しているからである。 したがって、この政権がパレスチナ人に対して残虐行為を行い、世界中のユダヤ人が彼らを代表するというその主張に異議を唱えないとき、彼らはこれらの残虐行為を支持していると見なされます。 この考え方は西側メディアにはまったく存在しません。
Q. 私はアメリカ人として、そしてユダヤ人として、そのことに共感します。 イラク戦争とネオコンは私個人にとって大きな問題でした。兄がユダヤ系の新聞でこの戦争はイスラエルにとって良いことになると言っていたと教えてくれたのです。
まあ、これは変化するかもしれません。 最近、私は英国でこのジレンマを非常に懸念しているリベラルなシオニストのグループに会いました。
Q.いつですか?
3、XNUMXか月前です。 彼らはこれまで私を誘ったことがありませんでした。 なぜ今になって連絡先を求めているのか不思議でした。 私が理解しているのは、彼らはパレスチナ人のことよりもむしろ、自分たちが心から感じている祖国に対する同盟、つながり、献身が疑われ、挑戦される可能性をはるかに心配していたということだ。 彼らはかつて自分たちを社会の有機的で不可欠な部分であると考えていましたが、イスラエルが説く新しい形のシオニズムはこの役割に疑問を投げかけています。 私は、イスラエルが彼らの主な関心事であると主張しているイスラム過激主義よりも、それが彼らを悩ませていることに感銘を受けた。 彼らは、ロンドンのシナゴーグが襲撃されたという理由で、たとえそれが怒っているイスラム教徒によるものであっても、ネタニヤフ首相がイスラエルに来るよう呼びかけても、彼らは何も答えず、この論理を受け入れられるし、それに反対するのであれば受け入れるだろうということを理解している。反シオニストとみなされます。
Q. これらの人々の中には、積極的な反シオニストになる人もいると思いますか?
絶対に。 イスラエルにもっと賢い政治エリート、つまり労働者シオニストがいる限り、彼らははるかに洗練され賢明であり、ユダヤ人にイスラエルを出てイスラエルに来るよう決して呼びかけなかっただろう。
Q. はい、ベングリオンは 1950 年頃にその理解に達しました。
私は、イスラエルの中道派と右派がネオ・シオニズムに焦点を当て、彼らがシオニストのイデオロギーと価値観とみなすものを再活性化し、イスラエルのユダヤ人だけでなくユダヤ人全体の運命に焦点を当てるという決定を下したと思う。この世に怪物を生み出した。 彼らは、ヨーロッパにおけるユダヤ人の生活に対する、存在しない脅威をでっち上げ、それは存在しないのですが、今では彼ら自身もそれを信じています。 彼らがでっち上げた物語の一部は、フランス在住の北アフリカ移民による敬虔なユダヤ人に対する絶望的な攻撃とハマスの生き残りをかけた戦争は、(左派の支援による)ユダヤ人を殲滅する新たな世界的な反ユダヤ主義キャンペーンの一部であるというものだ。
先週のショアの日、この国で最も重要な学者の何人かが、彼らが「新しい反ユダヤ主義」と呼ぶもの、つまり古典的なヨーロッパの反ユダヤ主義を融合させた、ある種の構造的説明をテレビやラジオで披露したのを見ましたよね。教会、ナチズム、イスラムテロ、BDS運動。 彼らは単に協力しているだけではなく、おそらくキリストご自身にまで遡る同じ歴史の一章の一部なのです。 次から次へと波がユダヤ人に向けられましたが、これもまた新たな波にすぎません。
Q. 学者たちは本当にそう言っているのでしょうか?
はい。 したがって、これらのユダヤ人は何かを言わなければならないでしょう。 彼らは箱から出てこう言わなければならないだろう――オマール・バルグーティ、ロジャー・ウォーターズ(ピンク・フロイド)、デヴィッド・アーヴィング、ドイツのネオナチ、そしてイスラム国のアミール? これらのユダヤ人たちが、このでっち上げられた戦争挑発に異議を唱えるのは容易ではないだろう。それは、核保有国であり、ハイテク帝国であり、中東最強の軍隊を保有するイデオロギー国家によって生み出されたものである。 これほど強大な国家がそのような非難をするのは危険な状況だ。 このヒステリーがアイビーリーグの大学の気の狂った教授によって引き起こされたものであれば話は別だが、もしそれがガザやテヘランへのさらなる砲撃を開始できる赤いボタンにアクセスできる人々によって広められたのであれば、我々はこれを恐れるべきである。これは、イランや北朝鮮の将来計画について私たちが予測したどのシナリオよりもはるかに優れています。
Q. 彼らは過去に多くのリベラルなシオニズムに同調し、イスラエルを擁護していたとおっしゃっていますが、これによって状況は変わりました。
はい、彼らはイスラエルがどれほど恐ろしい場所になったかを理解しています。 彼らは何年もの間、有名な三猿のように目を閉じ、耳を閉じ、自分自身にこう言い聞かせることができました、これは私たちユダヤ人に値するものであり、私たちはここでの地位だけでなく、ユダヤ人の祖国にも値するものです。 おそらく彼らは、何か悪いことが起こった場合に私たちが行ける場所があるという保険モデルを信じていたのでしょう。 しかし、彼らは保険会社から、あなたの家はすでに燃えているが、彼らはまだそこで平和に暮らしていると知らされると、自分たちの将来と運命が狂信的な保険会社の手にかかっていることに気づきます。
Q. 賭け金が大きすぎます。
絶対に
Q. あなたは著書の中で、今この瞬間はリベラルなシオニストへの警鐘であると述べています。 なぜそれらが重要なのでしょうか?
彼らはエリート組織の非常に重要な部分です。 彼らこそが、パレスチナ人の犠牲とその苦しみに対する道徳的正当化を提供してきたのです。 彼らはイスラエルの残虐行為を自己防衛の行為であり、消極的なイスラエル人に強いられたものだと決め付けた張本人である(ゴルダ・メイアが言ったように、私たちはパレスチナ人が私たちに強制したことを決して許さない)。 彼らは地上の野蛮行為に対する「文明化された」「啓蒙された」盾です。 そして今、シールドに亀裂が生じています。シールドに亀裂が必要です。これは非常に重要です。 私たちは亀裂が見え始めています。なぜなら、今は情報の時代であり、亀裂を通して本当の現実を見ることができるからです。その現実とは、イスラエルはユダヤ人であると同時に民主主義国家であることはできない、啓発された占領者であることの両方であることはできないということです。そして同時に占有します。 おそらく彼らは、自分たちが何を隠していたかに気づき、真実の瞬間に直面しているのでしょう。
Q.どこに亀裂が見られますか?
前回のガザ攻撃で起こった興味深いことは、リベラルなシオニストたちが、ハマスが何をしていても、イスラエルがやっていることは正当化されないと喜んで言いたがったことだ。 私がこれらの比較的新しい疑惑の主な会場としてハーレツを使用しているのは、編集委員会および夏の主要な会話(ギデオン・レヴィやアミラ・ハスのような通常の容疑者だけでなく)によってもハアレツが採用されたからです。 これは、昨年夏の暴行の際、双方の苦しみの名の下にデモを行った数千人によっても採択された議題であった。 それは私が彼らに抗議デモをしてほしかったものとは程遠いものでしたが、それはガザに対する残虐な政策に対する彼らの以前の支持とは大きく異なっていました。 まるで彼らが、人間としての関心を持ち、シオニストの愛国者であることを可能にする言葉の弾力性とやりくりを失ったかのようだ。 彼らの言語能力は彼らに欠けていた。 彼らは、これまでのように、イスラエルがガザで行っていることだけでなく、難民申請者の扱い方や、2000年以来の人種差別立法や残虐行為を考慮して、いかにイスラエルが依然として民主主義国家であるかを説明する文章を作成することはできなかった。パレスチナ人に対してではなく、彼ら自身、リベラルに対しても。
さらに、権力を握っている政治勢力、国家主義者や宗教勢力は、もはやそれらを必要としていないように思えます。 ベギン氏やシャロン氏といった以前の指導者らはいずれも自分たちが必要だと考えており、ネタニヤフ首相もかつてはそうだったが、シモン・ペレス氏には現場でやりたいことをやりながら、より健全なイスラエルの顔を代表してもらいたいと考えていた。 彼らの中には、以前のように盾として使われることさえ望まない人もいるかもしれません。 これは確かにイスラエル国外のリベラルなシオニストについても当てはまり(Jストリートを参照)、イスラエル国内の彼らについても当てはまるだろう。 イスラエルではそれらがあまり多くないため、亀裂を広げる上でのそれらの重要性は局地的なものではなく、イスラエルの外でははるかに重要であることを付け加えておきたいと思います。
Q. 運動を構築するという点で、彼らが面子を保つために、シオニストに転向した彼らに対する支援や外交を支持しますか?
説明しましょう。 私にはリトマス試験紙があり、自分が関与する意欲を判断するための基準があります。 たとえば、彼らがイスラエルのボイコットの考えに反対していると言ったとしても、私は気にしません、そして私は彼らに、「大丈夫です、私はイスラエルのボイコットを支持します」と言います。 過去にはこの立場により対話がその場で中止されてしまいました。 これが私がハイファ大学から追放された主な理由であり、義父を含む多くのリベラルなシオニストとの議論も終了した。ボイコットは超えてはならない一線だからだ。 しかし、これはもはやレッドラインではありません。 とても興味深いですね。 まるで一日の終わりに正しかったことが証明される人々の肩を撫でるかのように(自分たちはずっと隠れたANC支持者だったと主張する今日の南アフリカの白人全員のように)。 西側諸国では現在、彼らは親パレスチナ活動家との対話を模索している(ヒレル組織の新たな分派の設立や英国キャンパス内の一部のユダヤ人社会の性質の変化から分かるように)。
Q. 彼らはパレスチナ人の連帯コミュニティを必要としていますか? なぜ?
彼らがそうするのは、彼らがイスラエル批判について反ユダヤ主義的な路線をどれだけ支持したか、パレスチナ連帯コミュニティについての一つのことは、それが反ユダヤ主義ではないし、反ユダヤ主義でもないということをよく知っているからである。 XNUMXつは、活動家の多くがユダヤ人であり、常に反ユダヤ主義分子をその階級から排除していたためであり、XNUMXつ目は、人種差別がどこに現れても普遍的に反対しているためである。
Q. しかし、彼らは私たちに満足していないと思います。
私たちはBDS運動のコーシャ化を目の当たりにしていると思います。 実際、世界には狂気の人々と狂気のイデオロギーが急増しているということ。 疑いもなく、生きたまま焼かれ、斬首される人々が起きているのです。 この世界では、BDS推進パレスチナ連帯運動は文明人、人間性を信じる素朴な人々、人間の権利を信じるまともな人々のグループです。
より良い世界を築くために、より良いパートナーを望むことはできません。
Q. ノーム・チョムスキーとの対話はなぜ重要だったのですか? パレスチナ連帯コミュニティの多くの人々は、彼が単一国家の理念を否定していることを考えると、この問題とはやや無関係だと考えるだろう。 全国における彼の作品 それはBDSに対して批判的でした。
ノームは今でも西洋、そしておそらくはそれ以外の多くの活動家や熱心な学者にとって羅針盤であると感じます。 世界秩序、米国、権力と知識全般に対する彼の普遍的な急進的な見解と、パレスチナに対する彼のより慎重な立場との間の緊張は、私だけでなく常に私に興味をそそりました。 パレスチナに関する彼の立場について一冊の本を書いている人さえ知っています。 彼は私の仕事や考え方に多大な影響を与えてきたので、これらの立場を明確にすることが私にとってまず重要でした。 しかし、私たちの意見の相違は、パレスチナ人との連帯運動におけるより一般的な議論を反映しているとも思いました。私の知る限り、この議論は現在、パレスチナ社会自体でも行われています。
Q. あなたは本の中で、自分を理解するまでには長い道のりがあり、時には社会や家族と対立することもあったと述べています。 これについて個人的に詳しく説明してもらえますか? あなたの家族の中に、あなたともう話さない人はいますか? どのくらいの期間自分自身を検閲していましたか? そして、これらの社会的絆は、多くのユダヤ人にとって精神的な足かせとして機能しているのではないか、そしてどのようなプロセスによってそれらを緩めることができるのでしょうか?
はい、もちろん。 私はこれを帰りの切符のない旅、つまりルビコン川を渡る旅だと考えています。 正確にいつだったかは覚えていないが、1990年代初頭に、イスラエルとパレスチナに関する私のあらゆる行為、あるいは著作や表現を支配するイデオロギーとしてのシオニズムから突然解放されたと感じた時期があった。 そして、私がこの問題に参加したくないことが痛烈に明らかになったとき、そしてその後、それと闘う決意をしたとき、私は同僚、友人、家族の遠くのサークルや近いサークルの中でのけ者になりました。
それを理解するには、1990年代に政権は反シオニストのユダヤ人を心配していなかったということを理解する必要がある(たとえば1970年代初頭のマズペンの時代のように)。 迫害と処罰は社会に依存していた。 私の場合、それは XNUMX つの形で行われました。XNUMX つは私と私の家族に対する集中的かつ悪質な殺害の脅迫、もう XNUMX つは同僚による大学からの退学でした (当時の教育大臣によって奨励されました)。 そのため、同僚や家族の一部は今日私に話しかけません。
あなたのより直接的な質問については、何が起こっているのかを認識することと、それを明確に表現することとの間の距離、つまりあなたが自己検閲と呼ぶプロセスが、ほぼXNUMX年間続いた(ほとんどのリベラルなシオニストの場合、彼らはそれを生涯続けることができるが、そうしなければならない)彼らに多大な医学的問題を引き起こす)。 彼らを説得する唯一の方法は、第一に、名誉ある地位を放棄することの難しさを過小評価しないこと、第二に、心の枠組みから外れたときに感じる解放感と安堵感について繰り返し伝えることです。 もちろん、何年にもわたってパレスチナ人を非人間化してきたにもかかわらず、彼らの中にはまだわずかな良識が残っていると信じる必要があります。私はこれを信じています。
Q.本の中でパーティションは「不道徳」だとおっしゃっていますが。 そして、XNUMXつの国家を支持するパレスチナ人の友人たちに、なぜそうすることが間違っているのかを伝えなければなりません。 XNUMXつの国家を目標とする血みどろのジェットコースター/アルジェリアの議論はどうなるでしょうか? パレスチナ人はシリアやエジプトの問題を恐れてはいけないのでしょうか? そして、パレスチナ人がパレスチナ国家を望んでいるなら、そしてハニーン・ゾアビさえも XNUMXつの民主主義国家が存在することを想像できる — なぜそうさせないのでしょうか?
実際、アルジェリアは、入植者と国を分割することに同意する先住民はいなかっただろうし、これがFLNとパレスチナ人にとって正しい立場だったということを示す歴史的な事例だと思う。 しかし、あなたが言いたいことは理解できます。旧ユーゴスラビアなど、中東以外にも、表面上は分割を支持する例がたくさんあります。
しかし、人々はナショナリズムと民族性を混同していると思います。 アラブ民族国家が崩壊するのは、植民地主義勢力が彼らのために築き上げた政治構造――そして第二次世界大戦後の彼らの政治エリートたちはそれに異議を唱えなかった――彼らが望んでいるのは、自らがこれらの政治構造の支配者になることだけだ──が、二つの薄っぺらな基盤に基づいていたからだ。基礎。 第一に、人権と公民権への敬意の欠如、そして地域と民族の所属の力に対する無関心です。 そこで、両方の感性を無視して、王朝か圧政的な世俗政権のどちらかが押し付けられた。
パレスチナでは、宗主国が示唆した構造は大きく異なりました。 それはシオニズムがパレスチナを植民地化し、パレスチナを奪うことを可能にした。 さて、国土のXNUMXパーセントだけで植民地化と収奪を認めるという解決策は何でしょうか? それは決して紛争を終わらせることはありません。 ひとたび植民地から解放されれば、両方の感性が政治構造の中で尊重されなければならないだろう(そしておそらく、アズミ・ビシャラが言うように、ユダヤ人入植者自体が民族グループになったのだろう)。
Q. 私がよく聞く言葉の意味は何ですか。「ユダヤ系イスラエル人はユダヤ国家の解体を受け入れず、それに全力で取り組んでいます。ユダヤ人イスラエル人はユダヤ国家の解体を受け入れません。 紛争の解決策を見つけたいなら、これらのイスラエル人に話しかけなければなりませんか? チョムスキーはこれをある程度信じていると思います。 確かにノーマン・フィンケルスタインはそうです。 この懸念があなたを拘束することはありますか? では、どうすればイスラエル人の心を変えることができるのでしょうか? 離散ユダヤ人の側の意見の変化は、イスラエル人を説得しないのに一役買うでしょうか?
それが意味するのは、ユダヤ人社会は自らが持つ特権的地位を簡単に手放すつもりはないということだ――彼らの頑固さの本当の動機を、国家的な生存のためのレトリックで隠蔽しているのだ。 したがって、私たちの問題は、私が今言ったことに付け加えると、新しい国家で土地、資源、権力を再分配するだけの新しい政治構造を作り出す方法を見つけることです。 彼らは、自分たちが消滅するという確信を持っていない――これは、シオニスト指導者たちが自分たちの手に残しておきたいもののために安易に利用する、終末期の言説である――しかし、特権を維持することだけが彼らを永続的な紛争状態に残すことになる、ということだ。常に勝つとは限りません。 これまでの軍事的成功にもかかわらず、資源に余裕のある若者たちは、この現代のプロイセンやスパルタに留まる理由がありません。
したがって、ここでは XNUMX つのアプローチがあります。 私たちはパレスチナ人をさらなる破壊から救う必要があり、そのためにイスラエルのユダヤ人の考え方を変えるまで待つ余裕はありません。 これはBDSと、できれば大衆的で非暴力的な現地でのレジスタンスの徹底した手段によってのみ達成できる。 そして、たとえすべての権力が自分たちの手に握られていたとしても、自分たちが理想的な生活を送っていないことを自覚している第三世代の入植者たちのプログラムを解除するための、より長いプロセスが必要だ。 海外のユダヤ人コミュニティの役割は、スペード(植民地主義)がスペードと呼べるように、ユダヤ教からシオニズムを切り離すのを助けることである。
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1 コメント
イラン・パペは、イスラエルとパレスチナの紛争の根本原因について、非常に明るい指摘をいくつか行っています。 彼は私たちに希望を吹き込んでくれます。