[XNUMX年前、バーバラ・エーレンライクは参加型経済学についてマイケル・アルバートにインタビューした。 この交換では主に、配分、参加型計画対市場の問題が取り上げられていたため、現在 ZNet に掲載されている社会主義に関する一連のエッセイに添えて再掲載しました。]
エーレンライヒ: 資本主義に代わる新しい経済システムについて書かれたあなたの新著『Parecon: Life After Capitalism』が世界中で大きな関心を集めていると聞きました。 どの言語に翻訳され、どのような反応が得られたかについて少し教えていただけますか?
アルバート: これまで約 XNUMX 冊の本を出版し、残りの XNUMX 冊についてはおそらく XNUMX 冊の翻訳が出版されていますが、パレコンでの経験は時代の変化について多くを語っています。 何が起こっているのか把握することさえできません。 インド、クロアチア、チェコスロバキア、フィンランド語、フランス語、ドイツ語、ギリシャ語、イタリア語、日本語、韓国語、スペイン語、スウェーデン語、トルコ語のアラビア語、ベンガル語、テラグ語。 ポルトガル語とヘブライ語を追求する代理店。 Verso は、パキスタン、南アフリカ、オーストラリア、米国、英国、カナダでこの本を英語で配布しています。 そしてどうやら中国語、ペルシア語、ハンガリー語、ノルウェー語、ポーランド語、ロシア語にも強い関心が寄せられているようです。 これらの地域のいくつかでは、この本が発売されるかなり前に記事、インタビュー、レビューが掲載されています。 場合によっては、事実上即座に決定が下されました。レビューコピーのリクエストに応えてフィンランドに本を送り、わずか数日後に契約を申し出ました。 このテーマには明らかに大きな関心が寄せられています。
英語でも、少なくとも可能性を示唆する明るい兆候があります。 それで、私はマサチューセッツ州ケンブリッジのハーバード書店で著者の講演とサイン会を行いました。 その週、この本は店頭に小さなディスプレイが置かれ、その結果、非常に目立つようになりました。 そしてその週、その本は店内にある XNUMX 冊を除いてすべての書籍を上回り、店内にあるすべての小説や他のすべてのノンフィクションよりも売れました。 これは、人々が私を作家として知っていたからでも、本のレビューを読んだり、広告を見たりしたからでもありませんでした。 当時は何もありませんでしたし、それ以来、英語ではほとんどありません。
人々はディスプレイを見て、タイトルとジャケットのコメントを見て、この本が代替経済についてのものであることをフラップで読んで、購入しました。 これは、資本主義の超越に対する関心が高く、高まっていることを示していると思います。 しかし、もちろん、同じ時期に角を曲がった他の店舗でも、その後の数週間にはその同じ店舗でも売上が減少しました…知名度の低下のため。 オプラは電話をしていません。 NYTブックレビューにも表紙エッセイは掲載されていない。 Verso には宣伝する資金がありません。 そして、米国では、店主や一般の人々が購入を検討すべき本が何であるかを知る方法として、メディアの報道と広告が使われています。 ペーパーバックの発売に伴い、英語メディアでレビューが掲載されることを願っています。
エーレンライヒ: この本は信じられないほど楽観的で、ユートピア的だと言う人もいるでしょう。 米国の左派のほとんどが権利やサービスの絶え間ない侵食と戦っているとき、そもそもそのすべてが十分に制限されていたとき、パレコンのような本の役割は何だと思いますか?
アルバート: もちろん、参加型経済がすぐに達成されるわけではありません。 ブッシュは国際帝国を求め、国内では社会計画を解体しようとしている。 そういう意味では最悪の時代です。 しかし、国際的な活動の規模、意識、願望の増大を考慮すると、今は最良の時期でもあります。 パレコンは、「私たちは何を望んでいるのか?
当時のイギリス首相マーガレット・サッチャーが「他に選択肢はない」と宣言したとき、彼女は広く信じられていたことに同調しました。 資本主義に代わる価値のあるものがないのであれば、資本主義による搾取に反対するよう人々に求めることは、絶望的な大義への招待のように感じられます。 人々は、短期的に利益を上げても、最終的には以前と同じ状態に戻るだけなのではないか、と当然のことながら懸念しています。 忙しい人は、善戦しても負けるような愚かな用事をはしません。 モチベーション、希望、前向きな願望を持つためには、ビジョンが必要です。
私は天使の側にいるためだけに、あるいは鏡で自分自身を見ることができるようにするためだけに変化を求めたくありません。 勝つために奮闘したい。 ただ出場するだけでなく、勝たなければいけないというプレッシャーも欲しい。 私たちが行きたい場所へ導くための努力を賢明に方向付けるためには、経済的ビジョンが必要です。 戦略には、現状を理解するだけでなく、何を目指しているか、ビジョンを理解する必要があります。 そしてもちろん、参加型経済学は採用する価値のあるビジョンだと思います。
エーレンライヒ: 雄弁な答えです。塹壕で戦っているときでも視界を常に確保しておくことの重要性については完全に同意します。 しかし、あなたが計画する参加型経済学以外にも、現在の世界的な権力体制に代わる選択肢があります。「足りない」と言えるかもしれません。 たとえば、ビル・グライダーは、労働組合年金基金のような手段を使って資本主義の中で大きな変化を起こす方法についての本を出版しています。 そして、私は自分を社会主義者だと呼んでいますが、あらゆる分野で市場を廃止するという賢明な考え方には説得力がありません。 医療、住宅、その他の基本的なものは、ある種の公的管理のために市場から解放されるべきです。 しかし、化粧品やおしゃれな衣類など、生活必需品ではないとみなされるものは、すべて市場に任せてみてはいかがでしょうか。 私のことを虚栄心のある、つまらない、資本主義の走犬と呼んでください。でも、私は、スカートの長さや口紅の色を多数の委員会に決定させたくないのは確かです。
アルバート: もちろん、資本主義には良いことも悪いこともあります。 対立する階級の相対的な交渉力が、経済階級間の所得分配、権力の集中、投資パターン、紛争がどの程度厳格であるかを決定します。 交渉力が強ければ、賃金を引き上げ、労働条件を改善し、社会投資を増やし、その他多くのイノベーションを勝ち取ることができます。 ですから、確かに私たちは資本主義の社会的に強化された貪欲さと権力に対して改善を勝ち取り、守ることができますし、そうしなければなりません。しかし同時に、望ましい結果を標準とする新しいシステムを模索してはいかがでしょうか?
自分の願望が誤解されることを避けるために付け加えておきますが、私は自分のことを社会主義者とは呼びませんし、決して卑劣、虚栄心、あるいは資本主義者の走狗などとは決して言いません。しかし、市場について言えば、大きな選択は市場か多数の委員会かということではありません。 それは誤った極性です。
大きな選択は、他の主体から逃げ出す各主体に依存する競争市場を望むのか、すべての品目の相対的価値を誤って優先順位を歪めるような競争市場を望むのか、職場が最大限の余剰を求めて不当な報酬を提供するよう誘導するような競争市場を望むのか、意思決定の影響力を階層的に配分するような競争市場を望むのか、ということである。それとも、公平性を生み出し、団結を強化し、多様性を拡大し、自己管理を促進し、さらにはニーズを満たし、潜在力を開発するのにも役立つ協力的な参加型計画を望んでいるでしょうか?
あなたが提案するように、一部の品目については市場を持ち、他の品目については市場を持たないことは、市場に他の代替配分システムが匹敵し、超えることのできない大きな利点があり、市場に提案された品目に対して巨額の借方がない場合、および一部の品目の市場が存在する場合には、相対的な利点があるかもしれません。しかし、さらに言えば、他のものでは実行可能ではありませんでした。
しかし、市場には、参加型計画に匹敵しない、または劇的に上回る長所はありません。 市場には、参加型計画に組み込まれているあらゆる種類の美徳が欠けています。 市場には、労働市場や巨大投資プロジェクトの市場だけでなく、ドレスを含むあらゆる品目の市場にも当てはまる悲惨な欠点が数多くありますが、参加型計画にはそれらの欠点はすべて存在しません。 そして最後に、労働市場がなければ、市場関係者があらゆる種類の市場を持つために主張する議論全体が崩壊します。
これらすべてをスカートに当てはめると、すべての労働者と消費者の趣味と好み、特にスカートを着用する人々とスカートを生産する人々の好みと好みが、スカートの長さと色、スカートの数と構成、スカートの製造方法にインタラクティブに比例して影響を与えることを望むべきです。これらの結果を決定するのは利益を追求するのではなく、生産などです。 しかし、スカートの市場を持つということは、これらの欲望を侵害するだけでなく、スカートの価格がその生産と消費の真の社会的コストや便益から乖離し、スカート工場が指導的動機として余剰を求め、労働者に不当な報酬を与えることを意味する。これらの工場は不適切な生産方法を使用し、他の多くの欠点の中でも特に階級分けを組み込むことになるだろう。
経済生活に関わるあらゆるものはつながっています。 いずれかのアイテムをより多く生産すると、他のすべてのアイテムを生産するための資産が少なくなります。 消費側では比較的単純に見えるアイテムでも、あらゆる種類のインプットを利用して、広範囲に影響を与えることができます。 いずれかの品目の価格を誤ると、残りの品目の価格を誤る波及効果が引き起こされます。 ある品目の生産と消費に反社会的動機が関与すると、他の品目の生産と消費の文脈が歪められます。 過剰または劣悪な報酬レベルは、有害なインセンティブを生み出します。
言い換えれば、市場は多少悪いというわけではなく、場合によっては非常に悪いということさえありません。 その代わりに、あらゆる状況において、市場は買い手と売り手に反社会的動機を植え付け、交換される商品の価格を誤ったり、何をどのような量でどのような方法で生産するかという目的を誤ったり、生産者に誤った報酬を与えたり、階級分割や階級規則を導入したりする。経済生活全体に広がる帝国主義の論理を体現している。
私たちの可能性を表現し実現し、スカートを含む人生の選択肢を楽しむための、食べること、住む場所、そして望ましい追加のアイテムが、物質的かつ人間的意味において市場よりも優れた何らかのシステムによって得られなかったとしたら、そうです、私たちはそうするでしょう。私たちの最大の目標は、市場に落ち着き、市場の悪影響を改善することに努めることです。 しかし人類にとって幸運なことに、市場よりもはるかに優れたシステムが存在するため、現在の市場の悪影響を緩和しながらも、参加型の計画を達成するよう努めることができます。
エーレンライヒ: スカートの議論を長引かせるつもりはありませんが (私自身はスカートをほとんど着ません)、市場と資本主義の搾取を混同する考え方に困惑しています。 資本主義が生まれる前から何千年もの間、何らかの市場が存在していたので、それらが同じものであるはずはありません。 例えばロサンゼルスの「No Sweat」や世界中のさまざまな零細企業など、資本主義の中で非搾取的な企業を創設しようとするあらゆる試みを完全に拒否しますか?
アルバート: もちろん、市場と資本主義を混同するつもりはありません。 それらは異なります。 資本主義には労働力と、すべてではないがほとんどの商品の市場があります。 しかし、たとえば少し前のユーゴスラビアのように、生産手段の私的所有権を持たなくても市場を持つことは確かに可能だ。 上記のリストでは、資本主義市場ではなく市場そのものの欠陥を正確に指摘するために、私は実際にかなり慎重だったと思います。 例えば、市場は常に剰余金の追求を強制しますが、資本主義市場でなければ、それが利益として所有者に渡ることはありません。
他の機関の中で非搾取的サウスエンドプレスの創設を支援してきた私は、今より良い機関を創設することを確かに主張します。 既存の制度を望ましい方向に推し進め、さらに望ましい新しい制度を創設することは、現在その制度で働き、そこからの製品を消費している人々の生活をより良くすることができ、またその努力を社会をリードするプロセスの一部にすることができれば、将来すべての人々の生活をより良くすることができます。まったく新しい経済へ。
しかし、サウス・エンド・プレスのような望ましい機関を創設する際、全く新しい経済を勝ち取ることができなければ、その機関は私たちに活動を抑圧的なものに戻すよう強く押し付けられる反対圧力の海の中に存在することになる、ということにも注意することが重要です。論理。 私たちの新しい組織には、もしそれが市場環境にある場合には、広告を出し、コストを削減して節約し、管理者にコスト削減と回避政策を課させ、人々の余暇の欲求に関係なく労働日を延長するという逆圧力がある。すぐ。 したがって、私たちは改革だけでなく、まったく新しい経済を追求する必要があります。
エーレンライク氏: 他の問題に進む前に、私がいくつかのものを市場化したままにしておきたい大きな理由は、計画の負担が軽減されるからです。 ご存知のとおり、パレコンが私たちに終わりのない会議を強いていると苦情を言う人もいますが、なぜ「非必需品」を市場に放っておけばいいのでしょうか?
アルバート: 参加型計画の負担を軽減するために一部の市場を選択しても、実際にはその負担は軽減されません。 計画されているのは、市場化された業界のアイテムを使用し、それらの業界にアイテムを配送することです。 これらのインターフェースを管理することは、参加型計画にまったく新しい破壊的な側面を追加することになります。 さらに、このインターフェースが存在する可能性があると仮定すると、参加型計画プロセスが真の交換価値を決定する能力を損なうことにより、誤った計画に到達することを非難することになるでしょう。
市場では、市場シェアと収益をめぐる競争が強制されます。 一部の職場は剰余金を得るためにできるだけ多く売るために競争すべきだが、その余剰金を従業員に分配すべきではないと言うのは何を意味するのだろうか? 一方で、余剰金を従業員に分配するのであれば、参加型計画の報酬制度全体、つまり生産高や交渉力、資産ではなく、努力と犠牲に対してのみ報酬を支払うという制度全体が無駄になる。 一方、余剰を従業員に分配しない場合、企業は実際には市場方式で運営されておらず、さらに、生産レベルや労働時間の長さなどを決定する根拠がありません。
したがって、重要でない生産の決定は市場によって決定してほしいと言うとき、あなたは何を念頭に置いているのだろうかと思います。 人々がそれらのアイテムを選択しないという意味ではありません。 それは人々が市場競争の制度的圧力の下で選択を行うことを意味するだろう。 なぜ、人々が参加して計画を立てるのではなく、組織的に課せられた剰余追求の動機、ガイドとして誤った価格を使用し、不当な報酬を生み出し、反社会的行動のインセンティブを課し、不適切なレベルの影響力を行使する行為者によって割り当ての決定を行わせたいのでしょうか。比例した真の価格に基づいた決定は、余剰蓄積ではなく社会福祉と発展を追求すると言うのか?
市場が資本主義的な所有関係を伴う場合、市場が誘発する収益の追求は、費用を負担し設備に投資した後、主に所有者の利益に割り当てられます。 市場が公共または国有財産で存在する場合、コストを支払い、設備に投資した後、そこから生じる収益の追求は、主に私がコーディネータークラスと呼ぶものの余剰に割り当てられます。 この変化には進歩の要素がありますが、私が目標として求めているものよりははるかに少ないです。
不必要な商品を市場化すべきだと言うとき、何が不必要であると判断するのでしょうか? 非必需品には、ドレスも含めると膨大な数の品物が含まれますが、それらはすべて人によって作られ、人によって消費されることを目指し、他人に譲渡できる資産(「より必要不可欠なもの」)を活用していることを考えると、すべての商品が必需品ではありません。 」)終了、など?
スニーカーは必須ではないのか – もしそうなら、スニーカーの生産コストを削減して市場シェアと余剰を追求する企業がスウェットショップを運営し、汚染を吐き出すのは問題ないことを意味するのだろうか? ソーダポップは必須ですか? もしそうなら、そして市場取引を通じてそれを運営させているなら、ラムネ会社が入手可能なキニーネをすべて食い尽くして何百万人もの人がマラリアで死ぬことは大丈夫でしょうか? 牛乳を生産していないという理由だけで、ラムネ会社の労働者全員が上司に監督され、ただの機械労働に削減されても大丈夫でしょうか?
経済は一般均衡システムです。 ある場所で起こったことは、他の場所で起こったことに密接に影響し、また影響を受けます。 住居は不可欠であり、衣服はそうでないと感じている場合、衣服の決定が同時にインタラクティブに行われていない限り、計画された住宅の決定はどのように行われるのでしょうか?また、衣服の評価が正しくない限り、住宅の決定はどのようにして良い決定になるのでしょうか? 衣服の決定が市場の力学によって行われている場合、衣服の選択の不正確さによって住宅計画が損なわれることになります。 生産的な時間、エネルギー、リソースが多すぎても少なすぎても、住居ではなく衣服に費やされる可能性があります。
市場は企業の分業と、生産的資産の私的所有がなくても、努力と犠牲の尺度から乖離した報酬(報酬計画の参加型支持者の一種)につながる。
同様に、私的所有権がない場合でも、市場は外部効果と公共効果を考慮していないため、商品やサービスの価格を誤って評価します。 ドレスが「不可欠」であるという事実は、ドレスの生産に外部環境の影響がまったく含まれていないことを示しているわけではありません。 ドレスの製造で重要な資源が消費されたり、有害な汚染が発生したりしたらどうなるでしょうか? そして、ドレスの生産は間違いなく労働者に影響を与えます。 市場は、私的所有権がなくても、最も狭い種類の個人主義的行動を誘発します。 市場は汚染を投棄するインセンティブを与え、そうでなければ売り買いしていない人々に対する自分の行動の影響を無視するインセンティブを与えます。 なぜ私たちは、ドレスを作る人たちに、自分自身や消費者の満足ではなく、貪欲によって動機づけられることを望むのでしょうか? なぜ経済のあらゆる品目について市場の悪影響を受け入れたいのでしょうか?
特定の産業、たとえばドレス産業が市場で活動している場合、その産業は、市場での販売の影響に関係なく、できるだけ多くの製品を、できるだけ高い価格で販売しようとしているということになります。購入者、またはより広く。 ドレスメーカーが宣伝します。 彼らは安く買って高く売りたいと思うでしょう。 彼らは、たとえ汚染が多かったとしても、コストが低い生産技術を好むでしょう。 ドレス業界は、製品の誤った評価を考慮して生産することになります。 消費者に利益をもたらすよりも労働者に損害を与えるかどうかに関係なく、生産コストを削減することになる。 ドレス業界は、市場シェアを獲得して事業を継続するために、これらすべてのこと、さらにはそれ以上のことを行うでしょう。
あなたが、必須ではないものは市場に任せると言うとき、おそらくあなたは中央計画と市場を念頭に置いて、どちらも他方に比べて素晴らしい長所がないので、一方を他方のいくつかで強化してはどうだろうかと考えているのだと思います。 しかし、参加型計画についての私の主張は、これまで以上に長さを乱用することなしにインタビューで完全に語ることはできないが、参加型計画には市場や中央計画と比較して驚異的な長所があるということである。 参加型計画は、主体が前進するための条件を作り出すことによって連帯を生み出します。主体は、自分が消費するものを生産する人々、または自分が生産したものを消費する人々の幸福を考慮する必要があります。 意思決定のモードと適切な価格設定により、主体が適切な意思決定権限を持つことを促進します。 それは努力と犠牲の報酬と一致しており、報酬を促進します。 多様性を尊重し、拡大します。 結果を制御するコーディネーターの層を必要としないため、クラスレスと矛盾しないダイナミクスが確立されます。
エーレンライヒ: パレコンに関わるすべての計画にかかる人件費を計算しようとしたことはありますか? あるいは、ドルの「コスト」ではなく「時間」と言うべきかもしれません。
アルバート: はい、さまざまな本で時間配分の問題が確かに取り上げられています。 そして議論は、コインの片面に過ぎない計画にかかる時間だけでなく、パレコンに変更する際に不要になったさまざまな活動を排除することで得られる時間にも目を向けています。
特にパレコンの概要を聞くと、交渉による協力プロセスによって何を生産し、何を消費するかを意識的に決定するのに時間がかかりすぎるのではないかと心配する人もいます。 答えは XNUMX つあります。 まず、いいえ、そんなことはありません。 パレコンの計画プロセスは数週間に限定されており、その期間中は一部の時間のみに注意を払う必要があります。 しかし、第二に、その答えの前に、何が長すぎるとみなされるかを決定する必要があります。 つまり、誰かが私に費やした時間内での計画のコストについて尋ねたとき、これは最悪の場合でもトレードオフであることを伝えたいと思っています。
あなたが消費者として、消費の選択肢について考え、実行するために費やさなければならない合計時間は、現在費やしている時間に応じて、パレコンでは XNUMX 倍、さらには XNUMX ~ XNUMX 倍に増加するとします。あまり時間を費やさない限り、これはかなり大げさだと思います。 確かに、それは費用がかかります。
しかし、それは取引の妨げになるでしょうか? それを知るには、方程式の両側を見る必要があります。 新たな時間コストを考慮する必要があります (私はそれを否定します)。 しかし、支配階級がないこと、労働条件と所得分配が公平であること、価格設定が正確であること、個人主義への傾向がないこと、貧困がないこと、消耗するように設計された製品がないことなど、相殺される利益も考慮する必要があります。さらに利益が得られます。
さて、時間をとても大切にしている人がいるとします。 この人にとって、消費に余分な時間を費やすことは、無階級の達成やその他のすべてのことよりも重要です。 その場合でも、新たな時間支出への影響だけでなく、時間節約のために参加型計画を立てることの相殺効果も考慮する必要があります。
たとえば、パレコンは労働時間の長さに影響を与えます。 より多くの余暇を持ちたいという当事者の意志に関係なく、市場が競争論理によって労働日を延長する場合、参加型計画では、余暇と収入の好みを考慮して、完全に当事者の手に選択が委ねられます。 同様に、階級闘争の不在、IRSの廃止、冗長で無駄な生産の終了、生態系における市場競争によって生じた混乱を後処理する必要の終了などにより、時間の節約が可能になります。消費自体は、関係者が正確な情報を持っているため、特に、現在知られているように、かなりの量の個人消費の必要性を回避する賢明な集団消費と、耐久性を重視して生産することにより、非常に大幅な時間の節約が可能です。市場によって引き起こされる内蔵の陳腐化よりも。 ちなみに、これらすべては本の中で扱われています。
さて、これらすべてを考慮すると、パレコンで計画を立てるには、現在の時間にパレコンに代わる他のアクティビティの時間を加えた時間よりも、非常に長い時間がかかることになるでしょうか? パレコンでは、XNUMX ~ XNUMX 週間かけて予算を入力し、プロセス全体を検討する必要があります。 これには、現在人々がたとえば納税申告書を作成したり、請求書の支払い方法を心配したり、虚偽の広告による購入から回復したり、パレコンでは不合理になる個人消費をしなければならないことに費やしているよりも、長くはかからないだろう。 、または無駄で役に立たない出力を生成またはクリーンアップするなどです。 計画が存在した後、年が進むにつれて適応を図るのに費やされる時間は、現在消費や生産の決定に費やされる時間とそれほど変わりませんが、その実行方法は大きく異なり、意味合いも異なります。
したがって、利用することで時間の浪費を回避することに対する私の反応は XNUMX つあります。 市場は有害です。 たとえそれらが XNUMX つの製品に使用されたとしても、実際には起こりませんが、その製品の価格は間違っており、その間違った価格が他のすべての業界に誤って入力されることになります。 市場主導型産業の労働者は余剰を求める動機があり、ニーズを満たすことが動機で努力と犠牲に対して報酬を得る他のすべての労働者と比較して不公平な報酬を受け取ることになる。 市場化された職場構造は階級分化を推し進めます。 さらに、「市場交換」のためのインフラストラクチャがあり、少数の商品しか販売されていないのでは意味がありません。 実際、市場で購入するものがたくさんある場合は、参加型プランを通じて消費することと、市場を通じて消費することの両方に意味があります。 しかし、そうなると、市場に関連するすべての悪が蔓延することになるでしょう。そして、私たちはあらゆるものに市場を持ち、階級のなさに別れを告げたほうがいいかもしれません。 そして第二に、いずれにせよ、主張されている時間の増加は誤りです。
エーレンライヒ: その返答はあらゆる種類の疑問を引き起こし、私の心の中でいくつかの警鐘を鳴らしました。 それらのうちの XNUMX つから始めましょう。これは些細なことのように見えるかもしれませんが、実際には、ユートピアの配置についての私たちのさまざまなビジョンの非常に中心的なものです。「たとえば、時間をとても大切にしている人がいるとします」と言うと、私はうんざりします。 そうでない人はいますか? 私にとって重要なのは、仕事と友人や家族との時間です。 良い社会についての私のビジョンでは、これらのことに費やす時間は減ることはなく、もっと多くあります。 そのため、計画に費やす時間はできるだけ短くしたいと考えています。 もしかしたら私はただのダメ人間なのかもしれないが、パレコンがデフォルトで奇妙に取り憑かれたオタクたちだけで運営されているのでなければ、この問題は真剣に受け止められる必要があると思う。
アルバート: 私が「本当に時間をとても気にしている」人について言及したのは、階級分裂、搾取、価格設定の誤り、動機の誤った方向性などをなくすことよりも、少しでも節約することが優先されるほど時間を大切にしている人のことを指します。 私は、そのような人でさえ、パレコンの時間への影響を心配する必要はないと指摘しました。パレコンは時間を奪うのではなく、完全に解放するからです。
時間を気にしないというのは奇妙です、私もあなたに同意します。 私たちは週に XNUMX 時間を余分に節約することを大切にすべきですが、その余分な XNUMX 時間を達成するために公平性、団結、多様性、自己管理、持続可能性、クラス分けの終結を犠牲にするほどではありません。
独裁者がいれば時間が節約できるとしよう。 最高権力をある確固たる所有者に割り当て、派生的な権力を一部の経営陣の手下に割り当て、他の者を完全に従属させれば時間の節約になると仮定してみよう。 マーケットを活用すれば時間を節約できると仮定します。 時間への懸念が他のすべての懸念に優先するべきではありません。 そうは言っても、実際には、パレコンでは、他人の決定に従うのではなく、意思決定に参加するには時間がかかりますが、他の時間の短縮がこれを補って余りあるものです。
前回の回答では、時間短縮に関係するさまざまな要因を示しました。 しかし、一つ具体的に考えてみましょう。 私たちの共通の友人ジュリエット・ショールが指摘するように、一般に資本主義の黄金時代と考えられていた1950年代半ばには、米国の一人当たり生産高は約40年後に上昇したもののほぼちょうど半分だった。 つまり、1990 年代半ばまでに、XNUMX 週間働いて XNUMX 週間休み、または XNUMX か月働いて XNUMX か月休み、あるいは週 XNUMX 時間労働しても、以前の黄金時代と同じ一人当たりの総生産量を生み出すことができたということです。年。 その代わり、市場の競争により、作業に割り当てられる合計時間は減少するどころか増加しました。 参加型の企画であれば、私たちに選択させてくれたかもしれません。 そして、その莫大な利益がすべてではありません。 パレコンはまた、過剰な広告やパッケージの生産に割り当てられる時間を節約し、集合的な耐久性のある製品に置き換えられる粗悪な個別製品の製造に割り当てられる時間を節約し、もちろん軍事生産に割り当てられる時間を節約することになる。
付け加えておきますが、私は人が自分の人生を自分で決めることについて、何もおかしなことはないと思います。
エーレンライヒ: OK、怠け者対オタクのことは忘れて、もっと社会的に真剣に時間の問題に取り組みましょう。 あなたが2003年の世界社会フォーラムで主催したパネルで、ポルトアレグレの元市長は、パレコン(労働者党(PT)によって導入された市の「参加型予算」)のようなものにおける実際の実験について説明しました。 50年間、さまざまな地域やテーマ、つまり健康、福祉、住宅、交通など(ただし、口紅の色やスカートの長さではないことに注意してください!)を代表する数百人の一般市民が繰り返し集まり、翌年の予算、あるいは少なくともその予算を策定しました。固定費以外は予算の半分。 その後、ブラジルの急進的経済学者ポール・シンガーは、XNUMX つの中規模都市の予算の XNUMX% を計画するのに年間何百人もかかるとしたら、国家計画のプロセスは想像を超えるほど煩雑になる可能性があると述べました。 それはあなたに一時停止を与えませんか?
アルバート: ブラジルの参加型予算プロジェクトは、魅力的で重要な実験です。 しかし、それは確かに私に一時停止を与えません。 この政策が生まれたのは、ブラジル労働党(PT)が市議会や州政府の選挙でさえ勝ち始めたとき、議会と同様に司法も敵対的だったからである。 PTは、ポルト・アレグレやリオ・グランデ・デル・ソルと呼ばれる州など、彼らが市長や知事を務めた地域の政府予算のみを揺るぎなく管理していた。 当地の知事が最低賃金の引き上げを計画すると、議会はすぐに組織化して、低所得レベルでの昇給は他のすべての所得レベルでも比例して同じ昇給に見合わなければならないという法律を制定し、その結果、最低賃金の上昇を回避した。 この種の妨害を考慮して、PT は、政府の他の部門からの妨害を受けずに着手できるキャンペーンは、PT 主導の政府が税金を何に使うかを決定する際に国民の参加を組み込むことであると決定した。
そこで、参加型予算プログラムは、政府予算の約 10 ~ 15% について話し合う目的で集められた政府省庁と国民各部門との間の一種の協議として開始されました。 これは確かにパレスチナ的な方向性ではあるが、市場や私的所有を明確に拒否したり、職場などの変更を提案したりはしなかった。確かに、これは本当に政治的な革新だった。 それは規模がパレコンと異なるだけでなく、生産者側の側面がまったくないという点でも、ドレスや口紅の生産数が問題ではないだけでなく、生産量をまったく決定することでもありませんでした。政府のプロジェクトであるという点だけでなく、そのインフラストラクチャと方法論全体においても同様です。
参加型予算が遅い(とはいえ、実際には設定されたスケジュールどおりに実行されていると思いますが、遅さの多くは政府側のせいかもしれませんが、時間がかかるからとか、予算がかかるから長く実行されるというよりはむしろ)。公共性が問題である) 参加型計画がどのように機能するかについては、橋の半分では川をすぐに渡れないという事実が、川を早く渡ろうとする橋全体の有効性を教えてくれる以上に何も教えてくれない。さらに言えば、中央計画の苦難は、参加型計画の展望についても教えてくれます。
スカート、そして今口紅についても話題になり続けています。 参加型計画では、計画中の消費者と労働者の協力的な交渉によって扱われるのは、その量です。 企業内では、上司が組織の構成や色彩などを決定するのではなく、階級分けはされないものの、労働者委員会が選択するとおりに扱われます。 消費者は、欲しい口紅の色合い、色、サイズなどを列挙した消費提案を入力しません。大まかに言えば口紅の数だけです。 その後、販売店で好きなものを選びます。 彼らが望む量から詳細を引き出すことは統計的に処理されます。
これらすべては、本書や他の場所での手順のより詳細な説明で詳しく説明されています。 しかし、パレコンでは、消費者が口紅の色に関連する詳細な問題を検討する必要はなく、店舗でその場で自分の好きな色を選択するという現在の方法以外の口紅の色に注意を払うことさえも要求しません。 。 そして、同じことがスカートのサイズ、色、長さなどにも当てはまります。しかし、これらすべてを簡単に達成するために、パレコンは口紅やスカート(その他多くのもの)を市場化し、それによってどれだけの数を生産するかというより大きな問題を委託するという間違いを犯しません。 、どのような方法で、どのようなテクニックを使用し、その仕事をする人たちにどのような報酬を与えるか、市場の動機とダイナミクスを決定します。 代わりに、統計的平均化手法を使用して細かい点を避けると同時に、意思決定の推進力学を労働者と消費者の監視下に保ち、結果については相応の影響力を持って協力して交渉します。
機能する参加型計画は、競合する選択肢の真の社会的コストと利益を考慮して意思決定を下し、自己管理の好みを反映させる上で効率的でしょうか? 私はその通りだと言いましたし、それに対する控えめな証拠も示しましたが、実際の説得力のあるケースでは、たとえば書籍『Parecon』にあるように、完全参加型の計画モデルを提示し、評価する必要があります。
ここで私が言いたいのは、読者が階級支配の市場や中央で計画された配分に代わるものを望んでいるかどうか、そして読者がその特性を知った上でそのような代替案を提唱できるかどうか(または、必要に応じてそれらを改善できるかどうか)ということです。適切を参照)、参加型計画の手順と制度のより完全な説明を見て、その特性を自分で判断する必要があります。
エーレンライヒ: シンガーはまた、自然災害など状況が変化し、瞬時の意思決定が必要な場合はどうするかと尋ねました。 この質問にどう答えますか?
アルバート: 人々の好みや物質的状況の変化にどう対応するかという問題は、それがささやかなものであろうと大きなものであろうと、もちろん非常に重要です。 どのような経済も柔軟である必要があり、そうでないとさまざまな面で悲惨な結果を招くことになります。 実際、Parecon の本には、モデルの完全なプレゼンテーションの後でも、この問題を詳細に検討する完全な章があります。 市場と参加型計画の両方が変化とショックに対応する必要があります。 市場は、社会的費用や利益ではなく、交渉力を反映した価格を使って、新たな状況を悪用して利益や余剰を増やそうとする主体によって行われ、生産物やその他の起こり得る波及効果を逃さずに済むのは誰かという懸念はほとんどありません。 影響は影響を受けた業界から波及します。 結果は発生します。 そして、これには時間がかかり、さまざまな影響が伴い、多くの場合、結果は公正で望ましい結果からさらに遠ざかってしまいます。
参加型計画では、効果は体系的であり、変化の中心から外側に波及することもあります。 場合によっては、計画の緩みが変化をカバーする場合や、当該業界が残業で生産量を増加できる場合など、影響は控えめで波及効果が抑えられます。 場合によっては、大規模な災害や生産性の大幅な進歩のように、実際にオプションを調整したり再設定したりする必要があり、それがより効率的で望ましい場合は、変更を新しい計画期間まで待たなければなりません。
これが起こる可能性はたくさんあります。 品物の評価が変化する可能性があり、価格が上昇しても影響を受ける品物を買わずに支出を他の場所に移す人もいれば、コストは高くなっても求めていたものを手に入れる人もいるかもしれません。 むしろ、評価額は一定に保たれているものの、生産が欲求に応じて回復するにつれて、不足分を理由に、あるいはおそらくは必要性の評価に応じて、不足のために取り残される人もいるかもしれない。 代替案の詳細と、さまざまな状況でどちらか一方が優先される理由については、ここで詳しく説明するには時間がかかりすぎます。 重要なのは、状況を導く基準は労働者と消費者の好みだということだ。 プロセスは自己管理されます。 そして、たとえ困難な症例であっても、軽度の脱臼だけで結果が得られます。
このインタビューの答えは、「はい、ショックに対処することが非常に重要です」だと思います。 この点で参加型計画が不十分であることが判明した場合、それは確かに改良の必要があるだろうが、支配的な利益のために、他のあらゆるものに反応するのと同じようにショックに反応する市場や中央計画を採用することは確かに議論にはならないだろう。クラス、したがって恐ろしい影響をもたらします。 この点で参加型計画に欠陥があるかどうかについては、読者がパレコンシステム全体を検討すると、それがこれらの問題に非常に厳密に対処しており、パレコンの指導的価値観に沿って適切に対処できることがわかると思います。
エーレンライク: あなたはパレコンという概念が、South End Pressのような本物の「オルタナティブ」組織での経験に影響を受けたとおっしゃっていますね。 これらの経験と、それがあなたの考え方をどのように形作ったかについて教えていただけますか?
もちろん、パレコンは、多くのポスト資本主義経済の経験や取り組みを検討することから概念的に生まれました。 そしてその中心となるのは、私たち自身の経験です。 たとえば、South End Press を設立したとき、私たちは、出版することを選択した書籍だけでなく、職場の構築方法にも私たちの価値観を導入したいと考えていました。 私たちは真の民主主義を望んでいることはわかっていましたが、それを達成する方法について話し合っていると、深刻な問題が生じました。
まず、それはどういう意味でしょうか? すべてはXNUMXパーセントプラスXNUMX人が勝った全員の投票で決まるのでしょうか? そして第二に、どのような決定が下されるとしても、非常に不平等な準備、動機、提供する洞察を持って会議に参加して議論するのであれば、私たちの手順はそれほど重要ではないことに気づきました。
したがって、最初の点については、関係者それぞれに適切な発言権を与える形で議論し決定を下したいと考えていましたが、影響や重要性が異なるため、どの程度発言権があるかはケースバイケースであることも認識しました。場合によって異なります。 私たちも、あなたと同じように、重要性の低い選択に長い時間を費やすことにアレルギーがありました。 そして、それが主に個人的な選択である場合、何をすべきかを他人に指示されることを誰も望んでいませんでした。
私たちがルールを策定するにつれて、新入社員がその新入社員を気に入らない人に与える影響が強力であるため、雇用と解雇はコンセンサスによる決定となりました。 多くの広範な問題は XNUMX パーセントプラス XNUMX でしたが、もちろん、給与、労働時間、仕事の定義など、まずは全体的な合意を求めます。 本を受け入れるには、反対派が決定を遅らせるための訴えを支持するために必要なXNUMX分のXNUMXが必要でした。 特定のメンバーやチームが自分の時間をどのように編成するかについての選択は、全員が行うのではなく、それらの人々が行ったものです。
つまり、私たちは、さまざまな問題に対してさまざまな意思決定方法を使用することや、選択が誰に、何に影響を与えるかに応じて、さまざまな選択をするためにさまざまな人数を割り当てることの有効性を学ぶなど、自己管理のプロセスと規範を実践的に練り上げました。範囲。 パレコンの意思決定に関する規範は、これらすべてから自然に生まれました。 同様に、議会によるパレコンへの取り組みには左派の長い歴史があるが、それはサウスエンドプレスの経験によって強化された。
SEP における支払いアプローチは、parecon の正確なコミットメントと直接的には関係していませんでしたが、間接的には関係していました。 最初の数年間はリソースがほとんどなかったため、人々は部屋と食事のために働き、それ以上は働きませんでした。 誰もが通常のフルタイムの仕事をはるかに超えて非常に熱心に働きましたが、それを考慮しても、他の人よりも長く働いた人もいました。 ただし、給料に差はありませんでした。 私たち全員に部屋と食事が与えられました。 給与を得るのに十分な収入があったとき、私たちは社会平均を尊重することに合わせて給与に上限を設けました。 しかし、それでも私たちは皆同じ給料をもらっていたのは事実でした。 誰もが熱心に仕事をし、一週間長く働きましたが、余分に働いた人にはそれ以上の給料はありませんでした。 したがって、エキストラは単なるボランティアとみなされていました。 しかし、SEP の一員として、他の経験を通して考えながら、自分たちがやっていることから学ぼうとしている私にとって、私とパレコンのビジョン策定のパートナーであるロビン・ハーネルが導き出したのは、努力と犠牲に対する報酬というアイデアでした。
しかし、SEP の経験がパレコンに与えた主な影響は分業に関するものでした。 私たちは、編集者や財務を担当する人もいれば、単に本の植字をしたりオフィスの掃除をするだけの人がいる場合、最初にどのような給与体系を設定したとしても、最初にどのような投票や議論の手順を選択したとしても、やがて、前者の人々がすべての結果を支配し、後者の人々は典型的な従業員になるでしょう。 前者は自分の収入は上がるが、部下の収入は下がる。 私たちが恐れていた権力、収入、状況の階層が、私たちのプロジェクトに侵入してくるのではないかと心配していました。 そこで私たちは、後に洗練され、バランスの取れた職務複合体と呼ばれるものを組み込んで、私たち全員が参加し、私たちに影響を与える決定に意欲的で情報に基づいた発言ができるようにする形で、私たちの仕事が私たち全員に影響を与えることを保証しました。
小規模な作業であり、実行するタスクがそれほど多くないため、バランスの取れた方法でタスクを割り当てるのは困難でした。 詳細を無視して、全員が編集を行い、全員が写植を行い(これは大変で非常に時間がかかりました)、その後、プロモーションなどのいくつかの機能を行う人もいれば、生産の組織化や発注書の履行などの他の機能を行う人もいますが、全員が自分の仕事でバランスのとれた組み合わせを行っていました。全体的な仕事。 SEPをどのように組織するかについてのこの一連の選択は、バランスの取れた職務複合体というパレコンのアイデアに大きな推進力を与えたと私は思うが、単一の小さな職場だけでなく経済全体への適用性を考えると洗練されていった。
エーレンライヒ: なぜ自分を社会主義者だと呼ばないのですか? 私にはパレコンは社会主義の伝統の中にあるように思えます。 その伝統と結びつくことに不快感を感じますか?
アルバート: 社会主義の伝統は、階級の無さと自己管理を追求するために、支配や階層と戦うことについてのものですか? それとも、社会主義の伝統とは、草の根の経済社会生活への直接的な関与を粉砕し、上からの支配を押し付けることに関するものなのでしょうか?
あなたや私が前者の伝統を好むという事実は、後者の伝統が社会主義と呼ばれるプロジェクトの普遍的な結果であることを否定するものではありません。 そして、私たちはそれに注意を払う必要があると思います。 そして、私たちは話し合いたい有権者間での共通の使用法や、ラベルの使用が私たち自身の考えを狭めることに与える影響にも注意を払わなければなりません。
経済学に適用される場合、社会主義という言葉は、国家または公的所有、市場または中央で計画された配分、生産量(またはおそらく権力)に対する報酬、および企業の分業を意味します。 こうした特徴は、自らを社会主義と称するすべての経済に存在している。 彼らは、自らを社会主義者と呼ぶほぼすべての運動の設計と論理を特徴づけてきました。 それらは、価値観の信奉を超えて実際に制度上の目的を規定する社会主義経済モデルのほぼすべての記述に存在します。 そして最後に、これらの機能は、私が生産的な資産の私的所有を拒否するのと同じように私が拒否する機能です。
過去に、私は自分自身を非正統的なマルクス主義者、または自由主義社会主義者と呼んでかなりの時間を費やしてきました。 私は『今日の社会主義と明日の社会主義』のような本を書き、今日の社会主義モデルの側面を否定しましたが、明日のための別のモデルを提唱しました。 しかし、私たちは言葉の戦いに負けたことを認めなければならない時が来ると思います。あるいは少なくとも、それが利益の減少を伴う戦いであることを認識し、概念的な荷物を取り除いて実際の本質的な問題に移らなければならない時が来ると思います。
私は生産手段の私的所有、反利益、反市場、反中央計画、そして反生産に対する報酬です。 私は企業の分業とコーディネーター階級のルールに反しています。 私はこれらすべての特徴に反して、特定の機関を支持します。 つまり、私は社会主義の名の下にあるものの多くを拒否し、その代わりにバランスのとれた雇用複合体や参加型の計画など、社会主義の名の下にあるものを擁護することを意味します。 私たちが遺産の中で良いものを否定していることが完全に明白であるにもかかわらず、他の左派が私たちが否定していると考えるかどうかを心配することは、パレコンの支持者にとって心配すべきではないと思います。 私たちが関心を寄せるべきは、無階級を追求し、無階級を達成するための制度を主張する人々が、世界の他の国々と効果的にコミュニケーションできるかどうかであると思います。
エーレンライヒ: 『パレコン』という本の中で、私が見つけた範囲では、子育てや高齢者の世話など、家庭内での「世話」の仕事に対する報酬について、あなたは何も言及していません。これはフェミニストにとって大きな問題です。あなたはそれに対処しますか?
アルバート: このことについてはさまざまな場所で話していますが、おそらく皆さんが望んでいるよりも短い時間でしょう。 パレコンとジェンダーの問題との関係は大まかには問題であり、具体的な問題は家庭での仕事に対して何が行われるかということである。
前者の問題については、パレコンは親族関係と男女関係に関して実施された目標を尊重する必要がある。 それらの目標が何になるかはわかりません。 おそらく、より広範な核家族と生活単位の変化が重要になるでしょう。 おそらく、現在は性別によって定義された役割である母親と父親の役割が、将来的には性別のない役割となる可能性のある子育てに変化する可能性があります。 おそらく他の変更も重要になるでしょうし、明らかに多様性が大きくなるでしょう。
パレコンの主な主張は、フェミニスト活動が求める革新と矛盾しないということだ。 パレコンでは、男性が不釣り合いな経済支配や収入のつり上げをすることはできません。なぜなら、それができる人はいないからです。 実際、社会のジェンダーと世帯領域が女性に対する男性の序列を課している場合、パレコンは男性と女性を平等に扱うことによって性別の序列を破壊するため、付随するパレコンはそれに矛盾します。 したがって、この意味で、パレコンは家庭生活やジェンダー、性の問題に対するより広範な望ましいアプローチを尊重する必要があるだけでなく、その逆も同様です。 養育、社交化、生活単位での人々の間の関係、そして性別に関する関係は、バランスの取れた仕事に就くことができ、自己管理の意思決定に参加でき、あらゆる種類の人々と協力して仕事に取り組むことができる国民を生み出さなければなりません。
しかし、家事についてはどうでしょうか? 答えは一つではないのではないかと思います。 家事労働は経済の一部であり、そのような仕事はすべてバランスの取れた複合的な職務に就き、努力に対して報酬が支払われる社会を私は想像できます。 しかし、私は家事がそのように考えられていない社会を想像することもできますし、そう思いたいし、そうあり得ると思います。
たとえば、子どもの育成や育成は、自転車やコンピューターの組み立て、さらには学校での教育や保育所の職員配置と同じ広範な活動ではないと思います。 子育ても職場生産も時間とエネルギーがかかります。 どちらも重要な結果をもたらします。 しかし、家庭内で次世代を育てることは、職場で成果を上げることとは質的に大きく異なるため、同じルーブリックで考えるべきではないと私は考えています。 もちろん、それは不当に配分されるべきだという意味ではありません。 それは、家事を管理する規範が、経済ではなく、いわゆる親族関係の領域の一部になることを意味するだけです。
他の人が同意しないかもしれないことは承知していますが、私は家事労働について、子供と家族の生活を職場と仕事の産物に類似させる方法で考えるのが好きではないと思います。 しかし、パレコンでは女性が職場での有給労働に加えて家事労働もやらなければならないことで搾取されるのではないかという懸念から反対するのは、職場の条件を改善する経済的な目標は持てるが、それはできないと言っているように私には思えます。彼らは家庭環境を改善するという親族関係に関する目標を持っていますが、私にはそう考える理由がありません。 また、これはすべて、おそらくパレコン内に存在し、パレコンの規範に従って社会的に価値のある労働を行う人々を雇用するであろうデイケア施設、学校などとは別のものです。
家事労働の他の部分に関係する別の問題があり、それが家庭を経済における職場として考えることを問題にしています。 あなたは、リビングルーム、住居全体、または芝生のデザインや再設計に熱心に取り組むのが好きだとします。 それは多くの活動かもしれませんが、社会的成果への貢献の一部としてカウントされるべきでしょうか? 問題は、あなたが主な受益者であるということです。 これはより正確には消費と呼ばれるものであり、バランスのとれた仕事の複合体の一部とは見なされないと思います。 パレコンはそれを仕事として扱うことができますか? はい、それはできると思います。 そうすべきでしょうか? 私はそうは思わないが、やはり他の人はそう思わないかもしれない。 繰り返しになりますが、これは家庭や近隣地域などのために仕事をする造園業界とは異なります。
パレコンが主張しているのは、職場や業界は努力と犠牲に対して報酬を与えるべきであり、交渉と意思決定の場として審議会を特徴づけるべきであり、選択肢に到達するために自己管理方法を使用すべきであり、バランスの取れた職務複合体を採用すべきであるということである。 消費は予算に従って、参加型の計画を通じて行われるべきです。 しかし、これらの広範な機能や参加型計画のインフラストラクチャーを超えて、バリエーションの余地は非常に大きくあります (資本主義やその他のタイプの経済のさまざまなインスタンス間に多くのバリエーションがあるのと同じように)。 私は、家事や経済と宗教の接点、労働ではなく消費とは何かなど、未来社会のさまざまな側面について自分の好みを持っています。 他は異なり、おそらく国が異なれば異なるパターンが現れるでしょう。 人生には経済以上のことがたくさんあり、パレコンは単なる経済的な目標にすぎません。
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