Az alábbi interjú a Michael Lebowitz nemrégiben jelent meg Hírek, egy baloldali újság a horvátországi Zágrábban.
Michael A. Lebowitz a kanadai vancouveri Simon Fraser Egyetem közgazdasági professzora. A szerzője A szocialista alternatíva, Tőkén túl: Marx munkásosztály politikai gazdaságtana, Építsd meg most: Szocializmus a huszonegyedik században és a Marx nyomán: Módszer, kritika és válság. 2006-2011 között a Centro Internacional Miranda Transformative Practice and Human Development program igazgatója volt Caracasban, Venezuelában. Legújabb könyve az A „valódi” szocializmus ellentmondásai: a karmester és a dirigált, 2012. július közepén adta ki Havi Szemle Press.
* * *
Novosti: Mit várhatunk Hugo Chavez negyedik hivatali idejétől Venezuela elnökeként?
Michael Lebowitz: Úgy gondolom, hogy alapvető fontosságú felismerni a Venezuelában Chavez alatt bekövetkezett változások mértékét. Venezuela bérletes gazdaság volt, az olajbevételekre támaszkodott; és a kultúra, amely az olajjáradék körül nőtt fel [Chávez hatalomra kerülése előtt], túlnyomórészt a korrupció és a kliensizmus jegyében zajlott. Venezuela nagyon sokat szenvedett a neoliberális politikák eredményeként, amelyek magukban foglalták a szociális szolgáltatások csökkentését, a szükségletek támogatásának megszüntetését és az általános privatizációs folyamatot. Az 1990-es években a helyzet katasztrófa volt – ami nem volt szokatlan Latin-Amerikában abban az évtizedben (és minden bizonnyal nagyon ismerős most Európában).
Amikor az évtized végén Hugo Chavezt megválasztották, a társadalmi mozgalmak és a szegények, de a középosztály támogatásával került kormányra, amely megértette, hogy ez a helyzet nem folytatódhat. (Abban az időben Chavez a jó kapitalizmust, a neoliberalizmus végét, egy harmadik utat követelt; tanult, ahogy haladt.)
És amit Chávez tett, az óriási jelentőséggel bír. Az olajból származó forrásbevételeket különösen az oktatásba és az egészségügybe irányította – amire a szegényeknek, akik a lakosság túlnyomó többségét alkotják, nagyon nagy szükségük van. Ezek olyan intézkedések, amelyek felfoghatók populistának, de az emberek valós szükségleteinek kielégítésére is alkalmasak, és amelyek lehetővé teszik képességeik fejlesztését.
Venezuelában azonban nem csak az olajvagyon nép felé irányítása volt jellemző és egyedülálló. Nagyon jelentős folyamat zajlott le az emberek felhatalmazása terén is – olyan intézmények létrehozása, amelyek lehetővé teszik az emberek demokratikus működését és életüket befolyásoló döntések meghozatalát.
Különösen a kommunális tanácsok fejlődését írom le, a helyi szomszédsági szintű intézményeket, amelyekben az embereknek hatalmuk van a saját közösségeiket érintő problémákkal foglalkozni. Ezek a kommunális tanácsok összejönnek, hogy közösségeket alkossanak a nagyobb problémák kezelésére.
Ez egy olyan folyamat, amelyet Chavez egy új szocialista állam sejtjei létrehozásának egyikeként ír le. Emellett folyamatban van a munkástanácsok kialakítása is. Itt is az emberek átalakításának folyamatáról van szó, olyan feltételek megteremtéséről, amelyek között minden képességüket kibontakoztathatják. A bolivári forradalom különösen méltóságteljes és büszke embereket hozott létre.
Ezek nagyon fontos eredmények. De ezek nem mennek zökkenőmentesen, és fontos felismerni, hogy sok ellentmondás van belülről chavizmus. Három csoport és tendencia van ezen belül chavizmus. A bázison a társadalmi mozgalmak, a közösségek és a munkásosztály részei találhatók. A másikat azok az egyének és csoportok alkotják, akik Chavezzel együtt emelkedtek fel, de pozíciójukkal, valamint a korrupció és a klientalizmus folytatódásával meggazdagodva most úgy gondolják, hogy a forradalomnak véget kell érnie – és ez értük van. (Gyakran „boli-burzsoáziaként” emlegetik őket.) A harmadik csoport elkötelezett a forradalom folytatása mellett, de ezt teljes egészében felülről lefelé; perspektívája a szocializmus előretörésének elrendelése, és nem akarja alul hagyni a döntéseket.
Míg maga Chavez nagyon hangosan hangoztatja a bázis építésének elméleti fontosságát, és lehetővé teszi az embereknek, hogy saját főszerepükön keresztül fejlesszék képességeiket, türelmetlen, és gyakran támogatja azokat, akiknek nincs azonos orientációja.
Szóval, mi lesz Chavez következő hivatali idejében? Ez a Chavez-táboron belüli osztályharctól függ. Ez egy olyan küzdelem lenne, amely Chavez pártja (a Venezuelai Egyesült Szocialista Párt, PSUV) körül forogna, amely tartalmazza mindezeket az elemeket, de amelyben a felülről lefelé irányuló orientáció dominált, és ugyanakkor sok embert elkeserített a bázison.
Feltételezve, hogy Chavez jó egészségben folytatja, lehetséges, hogy kezdeményezései révén a forradalom a bázison elmélyül. Megérti a problémákat, és hangsúlyozta, hogy a választási kampányban fontos frontot teremteni a PSUV, a baloldal többi pártja és a társadalmi mozgalmak között. Ha azonban Chavez nincs a közelben, hogy egyesítse a különböző erőket a Chavismon belül, úgy gondolom, hogy komoly küzdelemre lehet számítani.
Kétféle gazdasági és politikai rendszer létezik ma Venezuelában – szocialista és kapitalista. Beszélhetünk-e koherens és következetesen működő társadalmi-gazdasági rendszerről Venezuelában?
Szerintem alapvető fontosságú annak megértése, hogy az átmenet folyamatában mindig van összefüggéstelenség és diszfunkcionalitás. Amikor egy új társadalom elemei együtt élnek a régi társadalom elemeivel, mindegyik deformálja a másikat. Mindegyik kevésbé hatékonyan működik, mint a másik hiányában. Ennek megfelelően a régi szemszögéből nézve minden inkoherenciaprobléma az új bevezetésére tett kísérlet eredménye. Az új szemszögéből nézve pedig az összes inkoherenciaprobléma a régi fennmaradásának eredménye.
A privatizáció visszafordítása és az állami szektor bővítése, valamint a közösségi és vállalati szintű döntéshozatal új intézményeinek kialakítása ellenére a kapitalizmus továbbra is jelen van a bankrendszerben, a nagy mezőgazdasági birtokokon és különösen az importban és az import-feldolgozó szektorban. és természetesen a privát tömegmédiában).
Ha Venezuela előre akar lépni egy újfajta szocializmus felépítésében, akkor természetesen le kell győznie a kapitalizmus ezen elemeit. Azonban nem hiszem, hogy ez prioritás. Számomra jelenleg sokkal fontosabb a szocialista elemek erősítése, elmélyítése az állami szektorban a dolgozói irányítás kiterjesztésével és a demokratikus döntéshozatal alulról történő növelésével. Chavez néhány éve nagyon fontos kijelentést tett, utalva az olaj-, acél-, alumínium-, vasérc- stb. állami szektorra. Azt mondta: „ami most van, az az államkapitalizmus. A munkások irányítása nélkül nem lehet szocializmus.”
Egyetértek, és úgy gondolom, hogy az ilyen kérdések megvitatása elengedhetetlen része a venezuelai osztályharcnak és a folyamat előrehaladásának.
Nemrég láthattunk egy tévéműsort a venezuelai választásokról a nemzeti [horvát] televíziónkban. A tévéműsor összes résztvevője nagyjából egyetértett abban, hogy a Chavez-kormány által biztosított szociális reformok csak valamiféle politikai vesztegetés, amely szegény embereket céloz meg. Mi a véleménye erről?
Nos, nem vagyok benne biztos, hogy az ilyen szociális reformok rosszak lennének, még mint politikai vesztegetés, tekintettel arra, hogy óriási anyagi hiányokkal küzdenek a szegények számára, és pótolják a korábbi kormányok bűneit. De természetesen ennél sokkal többről van szó.
Hiszen az egészségügyi létesítmények, az oktatás és a megfelelő lakhatás biztosítása elengedhetetlen ahhoz, hogy megteremtsük azokat a feltételeket, amelyek között az emberek fejleszteni tudják saját képességeiket. Hogyan kritizálhatja ezt bárki?
Hasonlítsd össze az ilyen politikákat azokkal a megszorító programokkal, amelyek az embereket (főleg a szegényeket) büntetik a kapitalizmus okozta katasztrófákért! Hasonlítsa össze ezt a bankokat megvesztegető politikával! Úgy gondolom, hogy a televíziós műsorok résztvevői többet árulnak el magukról, mint amennyit Chávez kormányának cselekedeteiről árulnak el.
A szövetkezeti rendszert a standard kapitalista társaságok alternatívájaként alakították ki. Történt-e előrelépés és előrelépés ezen a területen?
Úgy gondolom, hogy a sikeres szövetkezetek számával mérve nagy korlátai vannak annak, hogy a kis szövetkezetekre támaszkodjunk alternatívaként. Sok ilyen szövetkezet megbukott vagy megszűnt – akárcsak a kisvállalkozások és a kis szövetkezetek máshol.
A vidéki területeken vannak olyan esetek, ahol nagyon sikeresek az együttműködési folyamatok. Általánosságban azonban úgy gondolom, hogy a venezuelai nagy szövetkezeti kezdeményezés legfontosabb szempontja az volt, hogy a szövetkezetek a szocializmus iskolái voltak – vagyis tapasztalatot adtak az embereknek a döntéshozatal során. Úgy gondolom, hogy a kapitalista vállalat valódi alternatívája az állami vállalatok munkásirányítása lesz.
Van-e valami a venezuelai társadalmi-politikai rendszerben, amit európai politikai kontextusban alkalmazhatunk?
Természetesen! Nem kell olaj a főszereplő demokráciához. Nincs szükség olajra a városrészekkel és közösségekkel kapcsolatos döntéseket hozó kommunális tanácsok és kommunák létrehozásához. Nincs szükség olajra ahhoz, hogy bemutassa a dolgozók irányítását és átláthatóságát az összes vállalat és kormány könyveinek megnyitásával.
Venezuela fontos lépéseket tett egy főszereplő demokrácia, egy forradalmi demokrácia kialakítása érdekében, amelyben az emberek gyakorlatukkal megváltoztatják körülményeiket és önmagukat is. Megtette ezt egy szegény országban, ahol a klientalizmus és a korrupció kultúrája van. Úgy gondolom, hogy az európai országok abban a helyzetben vannak, hogy ugyanazt az utat járják, ugyanazok a problémák nélkül.
Mi lesz a „bolivári forradalommal” és a „21. századi szocializmussal” a következő időszakban?
A 2012. októberi venezuelai választáson feltétlenül szükséges volt a jobboldali ellenzék legyőzése, amely vissza akarta forgatni az időt. Chavez győzelme nyitva tartja az ajtót a bolivári forradalom előretörése előtt. Ez a győzelem nemcsak Venezuela számára volt fontos, hanem Latin-Amerika számos országának – nemcsak a Venezuelához szorosan kapcsolódó kormányoknak (mint például Kubának, Bolíviának és Ecuadornak), hanem azoknak a kormányoknak is, amelyeket megerősített Venezuela Chávez alatti ragaszkodása a szuverén Latin-Amerika létrehozásához. És minden bizonnyal a latin-amerikai (és nem csak Latin-Amerika) máshol élő társadalmi mozgalmak számára is, amelyek számára a bolivári forradalom reményt adott.
Egyelőre nem világos, hogy ebből a győzelemből mekkora lesz az állam kormányzóinak decemberi megválasztása. Az a sajátos kapcsolat, amelyet Chávez a tömegekkel épített ki, nem terjed ki pártja minden jelöltjére. Soha nem volt. Ebben az esetben is a jelöltek némelyike (Chávez és tanácsadói által a PSUV-ban, nem pedig alulról hozott döntések) meglehetősen népszerűtlen a bázison; és ez jelentős tartózkodáshoz vagy más baloldali jelöltek támogatásához vezethet, akik támogatják a bolivári forradalmat, de nem a PSUV belső folyamatait és cselekedeteit.
Ez még várat magára, de úgy gondolom, hogy az általános prognózis a chavismon belüli jelentős harcra utal.
A ZNetwork finanszírozása kizárólag olvasói nagylelkűségén keresztül történik.
Adományozz