Al Jazeera: Pwofèt Amòs - ke ou te rele pi renmen ou - pale de "twa peche mwen pral padonnen ak katriyèm lan ke mwen p'ap padonnen". Ki peche ou wè akimile nan sosyete a?
Chomsky: Nou pa gen ase tan pou nou kouri atravè li. Ann kòmanse ak evidan an. Mwen sèten ou abitye ak Doomsday Clock nan Bilten an nan syantis atomik yo. Li kounye a te deplase pi devan pou 90 segonn a minwi.
Minwi kòm revokasyon an nan eksperyans imen an sou Latè, kous nan direksyon pou menas la nan lagè nikleyè. Menas dezas klima iminan ap ogmante - Izrayèl pral youn nan pi gwo viktim yo.
Ak lidè nou yo, pi gwo peche yo se ke yo ap kous nan direksyon dezas. Nou jis kounye a komemore 20yèm anivèsè envazyon Etazini an nan Irak ... pi move krim nan syèk la, li ap komemore isit la. Lamarin Ameriken an jis te komisyone veso atak ki pi resan li a epi li te rele l USS Fallujah an memwa youn nan pi move atwosite nan atak ameriken an. Falouja te ... yon bèl vil. Marin anvayi, detwi l, touye dè milye de moun... Moun yo toujou ap mouri anba zam yo te itilize ak fosfò, iranyòm apovri.
Li pi plis pase atros, li senbolik. Gade sou 20 ane ki sot pase yo, gade si ou ka jwenn yon fraz nenpòt kote toupre endikap ki di ke envazyon an nan Irak se te yon krim - se te krim ki pi mal la nan 20yèm syèk la. Kritik ki pi mal la ou ka fè se li te yon 'erè'. Li te rekonfigire, refòme yo dwe prezante - menm pa kòmantatè liberal - kòm yon efò echwe pou sove pèp Irak la anba yon diktatè sa ki mal, ki pa gen absoliman anyen fè ak poukisa lagè a te kòmanse.
Anplis de sa, li neglije yon ti reyalite Etazini te sipòte fòtman Saddam Hussein pandan peryòd kote li te fè krim ki pi terib li yo, ki gen ladan bagay tankou anpwazònman Irakyen ak masak Halabja a, zam chimik, touye dè santèn de milye Iranyen. Lèzetazini te kontan, li te sipòte l.
Se konsa, kounye a, istwa rekonstwi pou ke nou te eseye 'sove Irakyen' nan men moun nou te fòtman sipòte a. Irakyen yo pa t 'egzakteman t'ap mande pou sekou nan peyi a ki te enpoze sanksyon nan ane 1990 yo ki te tèlman mechan ak asasen ke te gen dirijan diplomat entènasyonal ki te demisyone paske yo te konsidere yo kòm jenosid. Men se konsa klas entelektyèl yo te rive rekonstwi krim leta. Gen moun ki fè objeksyon alantou periferik la. Ou pa tande vwa yo, yo marginalize. Ou vle aprann sou USS Fallujah? Ou pa pral li li nan laprès Ameriken an. Ou ka li li nan kòmantè kritik alantou bor yo kote moun tankou m 'te kapab jwenn enfòmasyon sou li, pa nan laprès Ameriken an, men nan Al Jazeera.
Al Jazeera: Yon ti tan apre Netanyahu te eli an 1996, ou te prevwa ke chanjman an soti nan Labour nan Likud ta gen plis style pase sibstans e ke, evantyèlman, Netanyahu a trè Ameriken ta adapte yo ak yon style ki pi gou pou Ameriken yo. Lè w ap gade epòk Netanyahu a, èske w te kòrèk nan prediksyon sa yo?
Chomsky: Pou kèk ane, plis oswa mwens. Men, atravè ane 2000 yo, politik Izraelyen yo te chanje, Netanyahu te deplase pi lwen sou bò dwat la. Li toujou konnen kijan pou l pale ak sipòtè li yo Ozetazini. Ou dwe sonje, opinyon Ozetazini konsènan pèp Izrayèl la chanje. Pèp Izrayèl la te konn se cheri kominote liberal jwif Ameriken an.
Oke, sa te kòmanse chanje ... kounye a, sipò prensipal la pou pèp Izrayèl la se kominote evanjelik ekstrèm dwat la ki te vin politize nan 20 oswa 30 dènye ane yo kòm sipòtè trè fò nan pèp Izrayèl la, sitou pou rezon ekstrèm anti-semit. Pandan se tan, liberal yo, liberal Demokrat yo, te derive ale. Gade dènye sondaj la: pami Demokrat yo, gen plis senpati pou Palestinyen pase pou pèp Izrayèl la. Li se laverite patikilyèman nan mitan jèn moun, ki gen ladan pi piti jwif yo.
Netanyahu konprann Lèzetazini, kidonk li fè yon gwo apèl sou sikonskripsyon li yo sou zèl dwat la ak ekstrèm dwat la. Kidonk, lè li te al pale nan yon sesyon konjwen Kongrè a pou kondane mouvman Obama te fè pou tabli yon akò ansanm ak Iran sou zam nikleyè, li t ap pale ak kominote Ameriken an ki sipòte li, zèl dwat la, zèl ekstrèm dwat la, ak zèl dwat la. ak evanjelik yo.
Li se yon politisyen abil, li chanje taktik li.
Al Jazeera: Ou te di aksyon ki pi ilegal pèp Izrayèl la posib sèlman akòz sipò Etazini. Men, nou wè Netanyahu piblikman jennen Pati Demokrat la ak diskou li devan Kongrè a an 2015, ansanm ak sipò piblik li pou re-eleksyon Donald Trump nan 2018. Ak lagè semèn pase a nan mo ak Prezidan Biden. Èske Netanyahu konnen yon bagay nou pa konnen sou n bès pouvwa mondyal Ameriken an? Oswa èske li pran yon aza sou sipò inite toulede bò Etazini an malgre konpòtman li?
Chomsky: Etazini de pli zan pli fann - se konsa pèp Izrayèl la. Sa a se premye fwa lidèchip Izrayelyen te kraze ouvètman ak lidèchip Ameriken ... lè Smotrich ak Ben-Gvir epi pafwa Netanyahu di: 'Nou jis pral neglije sa ou vle,' ouvètman ak efronteman bay lidèchip Ameriken, sa a se nouvo.
Dènyèman, pèp Izrayèl la ka pa te renmen politik Etazini yo, men lè Etazini te mande pou li fè yon bagay, li ta fè li. Sa te vre pou chak prezidan ameriken jiska Obama. Trump, nan kou, te fè tout soti nan ofri pèp Izrayèl la nenpòt bagay li te vle, nan renmen ak pouvwa Izraelyen, vyolans ak represyon. Rekonèt anèksasyon Golan Heights, aneksyon Jerizalèm, sipòte règleman règleman yo tout an vyolasyon non sèlman nan lwa entènasyonal men nan politik US. Etazini te sipòte rezolisyon Konsèy Sekirite a ki te entèdi pran pouvwa Izrayelyen an nan Golan Heights ak Jerizalèm. Trump ranvèse tout sa. … Li te fè menm bagay la ak Maròk, li te rekonèt ke Mawoken pran kontwòl Sahara Lwès la, ki se yon ti jan analòg ak sitiyasyon Palestinyen an.
Men, nouvo administrasyon an, espesyalman dirijan yo tankou Ben-Gvir, Bezalel Smotrich, ap tou senpleman di Etazini: 'Pèdi.' Netanyahu te fè deklarasyon trè fò, li di: 'Nou se yon peyi souveren, nou pral fè sa nou vle.' Se premye fwa konfwontasyon an te klè konsa e li pa klè ki jan Etazini pral reyaji.
De oswa twa zan de sa... yon reprezantan ameriken nan Chanm Reprezantan an, Betty McCollum, te prezante yon lwa ki mande pou Etazini rekonsidere èd militè ameriken an bay pèp Izrayèl la an viyò lwa ameriken [ki] te vyole regilyèman pa èd Etazini bay pèp Izrayèl la. Pa t 'rive byen lwen.
Sa gen kèk jou, Bernie Sanders te prezante yon lejislasyon ki mande pou entèdi èd ameriken bay pèp Izrayèl la... pou mande yon ankèt sou konfli posib li ak lwa ameriken ki entèdi èd militè ameriken pou nenpòt peyi ki enplike nan vyolasyon dwa moun. IDF [lame Izrayèl la] patisipe... donk si gen yon ankèt sou sa, sa ka mennen nan yon deba sou legalite èd Etazini bay pèp Izrayèl la.
Oke, mwen panse ke tout bagay sa yo ta ka mennen nan gwo chanjman nan lavni an ... Li baze nan yon gwo limit sou chanjman sibstansyèl nan opinyon piblik la. Mwen ka di sa jis nan eksperyans pèsonèl, mwen te bay chita pale, ekri ak sou sa sou pwoblèm Israel-Palestine. Jiska dènyèman, mwen te konn oblije gen pwoteksyon lapolis si mwen te bay yon diskou sou yon kanpis akòz antagonism vyolan fòs pro-pè Izrayèl yo. Lapolis te ensiste pou yo mennen m 'nan machin mwen an apre yon chita pale akòz menas la. Menm sou pwòp kanpis mwen an, lapolis vil la ak lapolis lakou lekòl la ta la si mwen ta bay yon diskou. Sa chanje radikalman.
Pwen kote li chanje se fasil idantifye: Operasyon Mete plon. Sa te tèlman brital, vyolan, jèn moun jis pa t ap pran li ankò. Mwen panse ke se te yon pwen baskil reyèl. Ou te kapab wè li trè klè nan bagay tankou chita pale sou kanpis yo, menm kanpis fòtman pwo-pèp Izrayèl la tankou Brandeis University ... chanje trè sevè. Sa yo se atitid pi piti yo ki pral gen yon gwo efè sou nou tout nan lavni. Se konsa, gen konfli enplikasyonJwi. Ou poko wè li nan politik, men mwen panse ke ou ka wè kòmansman li.
Al Jazeera: Ou te kritike Tribinal Siprèm Izraelyen an paske li konsidere pèp Izrayèl la eta souveren pèp jwif la... men se pa kòm yon eta sitwayen li yo. An menm tan an, ou te note kèk ka kote tribinal la te pwoteje dwa Palestinyen yo, tankou ka 2000 kote tribinal la te fè konnen koloni Katzir ki te konstwi atravè Ajans Jwif pou Izrayèl la pa t kapab lejitimize diskriminasyon kont koup Palestinyen an. [Tribinal la deside ke Palestinyen yo pa t kapab ekskli nan kominote a.] Ki enpresyon jeneral ou genyen sou tribinal la?
Chomsky: Tribinal Siprèm Izrayelyen an ... gen yon dosye rezonab bon konsènan sitwayen jwif pèp Izrayèl la. Ak konsiderasyon Palestinyen nan pèp Izrayèl la, pa tèlman bon.
Gen kèk ka, tankou sa a ou mansyone nan Katzir, men remake ke se te 2000. Nan ane 2000, pou premye fwa, tribinal la konkli ke yon règleman pa ka eskli sitwayen Izraelyen ki se Palestinyen. Li trè chokan ke li an reta. E an reyalite, aparamman kominote a nan Katzir te kalkile fason pou evade desizyon an. Mwen panse ke koup Palestinyen an pa t 'menm kapab antre nan yon demi douzèn ane ak lòt aparèy yo te mete kanpe pou eseye jwenn fason pou pran desizyon an.
Men, nan peyi Izrayèl la apwopriye, tribinal la se - li pa pi wo pase kritik - men li gen yon dosye jistis desan. Kòm mwen sèten, ou konnen, te gen kritik, Moshe Negbi, prensipal korespondan jounalis Izraelyen sou pwoblèm legal ... te konsène sitou ak pwoblèm nan koripsyon ak sou sa, men tou te pale sou fason yo jere pwoblèm Palestinyen anndan pèp Izrayèl la.
Nan teritwa okipe yo... tribinal la gen yon dosye terib. Tribinal Siprèm Izrayelyen an se sèl kò jidisyè nan mond lan ki pa rekonèt ke gen yon okipasyon … se jis … teritwa administre. Sa a te rejte pa Tribinal Mondyal la, chak gouvènman mwen konnen, enkli Etazini, Lakwa Wouj la. Tout moun pa dakò ak pèp Izrayèl la ak Tribinal Siprèm li ale ansanm ak gouvènman an. Kou Siprèm nan te otorize regilyèman koloni ilegal, mezi okipasyon ilegal, restriksyon brital sou Palestinyen nan teritwa okipe yo, vyolans prèske chak jou. Pafwa li retade aksyon yon ti kras. Men, dosye jeneral la chokan. Se konsa, li se yon istwa divize.
Al Jazeera: Ou gen lontan defann yon solisyon binasyonal nan konfli Izrayelyen-Palestinyen an ak solisyon an de eta ki baze sou konsansis entènasyonal kòm sèl etap ki posib. Ou toujou kwè ke sa a se solisyon ki pi dezirab?
Chomsky: Oke, gen yon gwo deba sibstansyèl kounye a ant konsansis entènasyonal de eta a ak yon altènatif yon sèl eta ki se de pli zan pli sipòte pa anpil kòmantatè, ki gen ladan yo byen konesans tankou Ozetazini, tankou Ian Lustick pa egzanp.
Men, gen yon bagay ki mal nan deba sa a. Li nan omisyon yon twazyèm altènatif, sètadi youn nan ke pèp Izrayèl la ap aplike sistematikman, depi 1969 oswa konsa, se kreyasyon an "Greater Israel", ki pral pran sou. Tout sa ki gen valè pou pèp Izrayèl la pral kite konsantrasyon popilasyon Palestinyen yo deyò.
Kidonk, pèp Izrayèl la pa vle enkòpore Naplos nan sa ki pral 'Gran Izrayèl la'. Gen pou kenbe yon gwo majorite jwif nan yon eta rasis, jwif domine. Kidonk sa vle di pran anlè Jouden an, mete popilasyon an deyò. Youn oswa yon lòt pretèks yo itilize ... ak Lè sa a, li tounen nan koloni jwif yo. Yo pran tout ti bouk byen fon nan West Bank la tankou Maale Adumim, ki te bati sitou nan ane 1990 yo, lojman bèl sibvansyone leta... Ou ka ale soti nan vila sibvansyone ou nan Maaleh Adumim pou ale nan travay ou nan Tel Aviv epi ou pa menm konnen gen okenn Palestinyen. Pou kounye a, Palestinyen yo ki rete nan rejyon yo ke pèp Izrayèl la entegre ak planifikasyon pou pran yo divize an ... anviwon 160 ti anklav ki te antoure pa fòs Izraelyen yo, ki ka pèmèt oswa pa pèmèt Palestinyen yo pran swen rekòt yo, okipe bèt yo ak chwazi oliv yo ak sou sa, fondamantalman nan prizon.
Ak lide a se eseye wè si nou ka jis debarase m de yo yon jan kanmenm, fè yo kite kondisyon entolerab. Pandan se tan, dènyèman, jis yon koup de jou de sa, gouvènman relijye nasyonalis ekstrèm dwat la, te pwolonje dwa a nan koloni Izraelyen nan nòdwès West Bank la, sa Izrayèl rele Samari Lwès la ... [chèche] entegre nan pèp Izrayèl la tou sa ki gen valè nan pèp Izrayèl la. teritwa okipe yo. Jerizalèm nan kounye a petèt senk fwa tou sa li te istorikman, pran nan ti bouk ki antoure asire yon majorite jwif. Genyen mekanis, pa fòmèlman jis, tou dousman, etap pa etap ... jis anba rada a. Kounye a, jèn Izrayelit yo pa menm konnen gen yon liy vèt.
Si ou vle pale sou rezilta alontèm, ou pa ka jis pale sou yon eta ak de eta. Ou dwe pale sou sa k ap pase, 'Greater Israel'. Mwen konprann rezònman defansè yon sèl eta yo, men mwen panse ... li prèske enposib ke pèp Izrayèl la pral janm dakò detwi tèt li epi vin yon popilasyon minorite jwif nan yon eta Palestinyen domine, ki se sa demografi a endike. E pa gen okenn sipò entènasyonal pou li. Pa gen anyen. Se konsa, pwòp santiman pèsonèl mwen se opsyon reyèl yo se 'Greater Izrayèl', oswa deplase nan direksyon pou kèk kalite aranjman de-eta. Li souvan reklame ke sa a se kounye a enposib akòz pwojè a règleman menmen. Petèt, petèt pa. Mwen panse ke si Etazini ensiste, deside rantre nan rès la nan mond lan nan sipòte kèk kalite règleman de-eta, pa sèlman retorikman, men nan pratik, pèp Izrayèl la pral fè fas ak yon desizyon ki grav anpil.
Ou dwe gade dèyè epi wè ki sa politik Izraelyen an te ye nan 50 dènye ane yo. Retounen nan ane 1970 yo ... lè desizyon debaz yo te pran. Nan ane 1970 yo, Konsèy Sekirite Nasyonzini an t ap debat sou yon rezolisyon ki te mande pou tabli de eta, sou fwontyè entènasyonal la, petèt kèk ti modifikasyon, men règleman de eta kote gen yon garanti dwa chak eta pou viv anpè. ak sekirite nan fwontyè ki an sekirite ak rekonèt.
Pèp Izrayèl la te opoze avèk pasyon. Yitzhak Rabin, delege Nasyonzini an, fache denonse sa. Pèp Izrayèl la te refize menm ale nan seyans yo. Li te sipòte pa peyi Lejip, lòt bò larivyè Jouden, Siri, sa yo rele 'eta konfwontasyon' yo. Gen yon dosye entènasyonal long, vòt nan Asanble Jeneral la pou rezolisyon menm jan an, vòt tankou 150 a 3, Etazini, pèp Izrayèl la ak eta depandan US yo. Pèp Izrayèl la te deside nan ane 1970 yo, li te pran yon desizyon fatal pou chwazi ekspansyon sou sekirite. Oke, sa vle di ke pèp Izrayèl la te depann pou sekirite li yo ak sipò pa Etazini. Se piyay la. Si w chwazi ekspansyon sou sekirite, ou depann de yon eta pwisan. Si Etazini chanje politik li, pèp Izrayèl la gen chwa difisil pou l fè.
Al Jazeera: Gen kèk entelektyèl ki te lakòz pi gwo konfli pase tèt ou. Èske w gen okenn regrèt pou nenpòt nan pozisyon ou te pran oswa ou pa pran ki gen rapò ak defans ou a?
Chomsky: Pou w pat pran, wi. Mwen pa ta retire sa mwen te pran yo, men gen anpil bagay mwen ta dwe fè ke mwen pa t 'fè. Dapre estanda ameriken yo, mwen te yon opozan byen bonè nan Lagè Vyetnam nan. Mwen te vin byen aktif nan opoze lagè a nan kòmansman ane 1960 yo ... men sa te twò ta. Ta dwe gen 10 ane pi bonè lè Etazini yo te kòmanse sipòte efò fransè yo pou rekonkeri ansyen koloni yo, epi, lè franse yo echwe, Etazini te pran sou, mine Akò Jenèv yo, te etabli yon eta kliyan nan sid la ki te touye 60 [mil] oswa 70,000 moun. Sa a te lè manifestasyon ta dwe kòmanse. Jiska dènye pati ane 1960 yo, pa te gen okenn opozisyon vrèman òganize. Sa a te kriminèl e mwen ta dwe kòmanse pi bonè, menm bagay la tou sou lòt bagay.
Pran pèp Izrayèl la, pwoblèm ki mennen nan lavi mwen depi nan timoun piti. Mwen te kòmanse pale piblikman sou nati kriminèl aksyon pèp Izrayèl la an 1969 - li ta dwe pi bonè. Mwen te abitye ak represyon popilasyon Palestinyen an nan pèp Izrayèl la. Mwen te wè li premye men... An 1953, mwen te viv ann Izrayèl pou yon koup de mwa nan yon kibboutz, ki nan epòk sa a te baz la pou kontak nan kominote Arab la ak kominote Palestinyen an. Mwen te konnen apèn arab ase pou mwen te kapab swiv konvèsasyon. Apre sa, mwen te ale, mwen te vwayaje pafwa ak moun ki nan kibboutz la ki te dirije kontak Arab yo ... Mwen te ale avè l 'nan vilaj yo, mwen tande plent nan vilaj yo ke yo pa t' kapab travèse lari a pou pale ak moun nan yon kibboutz zanmitay sof si yo te al goumen pou yo jwenn otorizasyon pou travèse wout la.
Mwen te kapab wè tou zak represyon yo ak... joure popilasyon juif mawoken ki pa Ashkenazi a. Tout bagay sa yo ta dwe pale sou yo. Mwen pa t patisipe jis apre lagè '67 la ak pèp Izrayèl la te kòmanse politik li nan etablisman ak devlopman nan teritwa okipe yo, ki te elaji ak mennen nan sitiyasyon aktyèl la. Mwen te twò dou nan kritik mwen ak anpil twò ta.
Al Jazeera: Abraham Joshua Heschel, ki te opoze tou fòtman lagè nan Vyetnam, te defini yon navi [pwofèt] kòm 'yon moun nan agoni ki gen lavi ak nanm ki an danje nan sa li di, men li te kapab tou wè silans soupi a nan. kè sere moun'. Pandan lòt moun reflechi sou karyè ou, èske li ta kòrèk pou dekri Noam Chomsky kòm yon navi?
Chomsky: Ki sa ki se yon navi? Se yon mo ki fènwa ki gen orijin ki fènwa. Pwobableman yon prete akadyen, men pèsonn pa konnen pou asire w. Moun yo te rele navien yo te trè analogue ak sa jou sa yo nou ta ka rele entelektyèl disidan. Yo te moun ki te kondane analiz jeopolitik la, te avèti ke move wa yo te mennen pèp jwif la nan dezas, kondane krim yo ak britalite nan wa yo, rele pou pitye pou vèv ak òfelen.
Apeprè seri bagay yo rele opinyon entelektyèl disident, epi yo te trete fason entèlektyèl disidan yo anjeneral yo - mal. Kondwi nan dezè a. Nan prizon. Yo te rele Eliyahu ki rayi pèp Izrayèl la paske li te oze kondane zak sa ki mal Wa a. Oke, sa a abitye, li gen rezonans pwòp li yo atravè listwa jiska prezan. Li evidan pa 2,500 ane de sa, [se] yon mond diferan ... [men] kèk karakteristik ki sanble.
Al Jazeera: Èske gen nenpòt bagay lakay ou ki se yon souvni fizik nan youn nan vwayaj ou nan pèp Izrayèl la ak Palestine? E kisa li reprezante?
Chomsky: Oke, mwen gen yon sèl souvni fizik. Mwen te pran l nan kan refijye Kalandia pandan kan an te anba kouvrefe militè pandan premye Entifada a. Avèk yon koup zanmi, Izrayelyen, zanmi Palestinyen, mwen te jere travay nan kouvrefe militè a, atravè yon wout dèyè. Nou te kapab mache nan kan an pou yon ti tan anvan yo te ranmase nou pa yon patwouy Izraelyen. Te pale ak moun ki te fèmen nan kay yo laba, sou kloti yo. Mwen te pran yon kanistè - mwen pa ase nan yon ekspè militè pou di ou sa li te ye, mwen sipoze se te yon bwat gaz lakrimojèn - ki te kite pa fòs Izraelyen yo ki te atake li. Se konsa, sa a se yon sèl souvni, nan pa yon peryòd bèl.
Al Jazeera: E kisa li reprezante?
Chomsky: Li reprezante represyon sevè, brital … nan teritwa okipe yo kounye a pou plis pase 50 ane, k ap ogmante nan vyolans ak represyon … Gen prèske chak jou ka youn oswa yon lòt kalite vyolans, entimidasyon, represyon … IDF ap gade, pafwa patisipe. Ou ale nan yon kote tankou Hebron, li se chokan yo wè.
Ak Gaza nan kou, se pi mal anpil. Mwen te nan Gaza... nan mitan kèk nan atak Izraelyen yo. Se yon ... krim wont ... Plis pase de milyon moun nan prizon fondamantalman. Pa gen dlo potab pou bwè, sistèm enèji a, sistèm dlo egou detwi pa vyolans Izraelyen. Pechè yo pa ka ale plis pase yon koup de kilomèt pi lwen pase dlo egou ki enfekte yo: kannòt Izrayelyen yo kenbe yo nan. Sa a se youn nan krim yo pi gwo nan peryòd modèn nan. Wotè Golan yo. Okenn moun pa menm pale sou li ankò. Li te jis pran an vyolasyon desizyon inanim nan Konsèy Sekirite a ranvèse pa Trump. Tout bagay sa yo se pèp Izrayèl la kounye a.
ZNetwork finanse sèlman atravè jenerozite lektè li yo.
Fè yon don