बिल फ्लेचर, जूनियर एक विश्व-प्रसिद्ध नस्लीय न्याय, श्रमिक और अंतर्राष्ट्रीय कार्यकर्ता, विद्वान और लेखक हैं; उन्होंने एएफएल-सीआईओ और सर्विस एम्प्लॉइज इंटरनेशनल यूनियन सहित कई प्रमुख श्रमिक संगठनों के साथ नेतृत्व पदों पर कार्य किया है; वह ट्रांसअफ़्रीका फ़ोरम के पूर्व अध्यक्ष और कई पुस्तकों के लेखक हैं "वे हमें दिवालिया बना रहे हैं!" और यूनियनों के बारे में 20 अन्य मिथक. वह दो काल्पनिक कृतियों के लेखक भी हैं: वह आदमी जो आसमान से गिर गया और एक नया उपन्यास, वह आदमी जिसने रंग बदल दिए. द्वारा आयोजित एक पुस्तक-लोकार्पण कार्यक्रम में लाल एम्मा बाल्टीमोर में सहकारी किताबों की दुकान और कैफे, टीआरएनएन के प्रधान संपादक मैक्सिमिलियन अल्वारेज़ अपने नए उपन्यास के बारे में बात करने के लिए फ्लेचर, जूनियर के साथ बैठे, कल्पना हमें क्या देती है जो लेखन और सोच के अन्य क्षेत्र नहीं देते, अधिकार इतना अधिक क्यों है कहानी कहने की राजनीतिक शक्ति का उपयोग करने में वामपंथियों से बेहतर - और हम इसे बदलने के लिए क्या कर सकते हैं।
पोस्ट-प्रोडक्शन: जूल्स टेलर
प्रतिलिपि
निम्नलिखित एक त्वरित प्रतिलेख है और इसमें त्रुटियाँ हो सकती हैं। यथाशीघ्र एक प्रूफ़रीड संस्करण उपलब्ध कराया जाएगा।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
ठीक है, बाल्टीमोर में महान रेड एम्मा के सहकारी पुस्तक भंडार और कैफे में आप सभी का स्वागत है। आप सभी को देखकर बहुत अच्छा लग रहा है, और बिल फ्लेचर जूनियर, आज रात हमारे मेहमानों के साथ यहां होना एक सम्मान की बात है। हम निश्चित रूप से, बिल की दूसरी उपन्यास लंबाई के उपन्यास के प्रकाशन के बारे में बात करने और जश्न मनाने के लिए यहां हैं। जिसका शीर्षक है वह आदमी जिसने रंग बदल दिए। और निश्चित रूप से, हम अगले 45, 50 मिनट में इस पुस्तक के साथ पूर्ण न्याय नहीं कर पाएंगे। तो मैं बस सभी को स्पष्ट रूप से बताना चाहता हूं कि हमारा लक्ष्य आपकी रुचि जगाना है, और किताब खरीदना और उसे स्वयं पढ़ना है। इसलिए यदि आप खुले हैं, तो हम आपको पूर्ण स्पार्कनोट्स सारांश देने जा रहे हैं। मैं आपको अभी बता रहा हूं, हम आपको निराश करने जा रहे हैं, लेकिन यहां चर्चा करने के लिए बहुत सारी समृद्ध चीजें हैं, जो हम अगले 45 मिनट के दौरान करने जा रहे हैं।
मेरा नाम मैक्सिमिलियन अल्वारेज़ है। मैं रियल न्यूज नेटवर्क में प्रधान संपादक हूं, जहां बिल हमारे नए बोर्ड सदस्यों में से एक है और रियल न्यूज नेटवर्क में प्रधान संपादक के रूप में मेरी क्षमता में बिल के साथ काम करना सम्मान की बात है। लेकिन... तुम एक आकर्षक व्यक्ति हो, बिल। मुझे ऐसा इसलिए लगता है क्योंकि मैं आपके बारे में हमारे मिलने से पहले से जानता था, जाहिर तौर पर मेरे शो वर्किंग पीपल के सीजन 1 से, जहां मैं श्रमिकों का साक्षात्कार लेता हूं और हम उनके जीवन, उनकी नौकरियों, श्रमिक आंदोलन के बारे में बात करते हैं। सीज़न 1 से, लोग ऐसे थे, "ओह, आपको इस आदमी, बिल फ्लेचर जूनियर से बात करनी चाहिए।" और वे मुझसे इसके बारे में पूछते रहे और फिर आखिरकार मुझे आपको शो में लाना ही पड़ा। और यह ऐसा है, मेरा मतलब है कि आपकी पुस्तक के पीछे जीवनी में लिखा है, "बिल फ़ेचर जूनियर, बीकन प्रेस 2012 से देयर बैंकरप्टिंग अस के लेखक हैं। वह एक लंबे समय से नस्लीय न्याय, श्रम और अंतर्राष्ट्रीय कार्यकर्ता, विद्वान और लेखक हैं।" . वह दशकों से श्रमिक आंदोलन में शामिल रहे हैं और प्रिंट, रेडियो, टेलीविजन और वेब पर व्यापक रूप से जाने-माने वक्ता और लेखक हैं। उन्होंने एएफएल-सीआईओ, एसईआईयू और एएफजीई सहित कई प्रमुख संघ और श्रमिक संगठनों में नेतृत्व पदों पर कार्य किया है। वह द मैन हू फेल फ्रॉम द स्काई, एक मर्डर मिस्ट्री के लेखक हैं।"
वह बमुश्किल सतह को खरोंचता है, है ना? 'क्योंकि हम यहां रेड एम्मा में हैं, हम अपने अन्य सहयोगियों और आपके करीबी सहयोगियों में से एक, महान मार्क स्टीनर के साथ जुड़कर सम्मानित महसूस कर रहे हैं। मार्क के साथ मेरा एक मजाक चल रहा है कि वह वामपंथ के फॉरेस्ट गंप की तरह है क्योंकि फॉरेस्ट गंप की तरह, हर बार मैं अमेरिकी इतिहास के उस काल की तरह शोध कर रहा हूं जहां वामपंथी गतिविधि थी, चाहे वह लोग भूमिगत गर्भपात पहुंच के लिए लड़ रहे हों दक्षिण में नागरिक अधिकारों के लिए लड़ते हुए, मैं हमेशा मार्क को पृष्ठभूमि में देखता हूँ। वह किसी न किसी तरह हमेशा वहाँ रहता है और किसी न किसी तरह हमेशा इसमें शामिल रहता है। आप बिलकुल वैसे ही हैं. मुझे ऐसा लगता है कि आपका नाम किसी और की तुलना में अधिक आता है, जब मैं मेक्सिको में यूनियनों का आयोजन करने वाले लोगों से बात कर रहा होता हूं, तो वे कहते हैं, "ओह, क्या आप बिल फ्लेचर को जानते हैं?" यह ऐसा है, "हाँ, आप बिल फ्लेचर को कैसे जानते हैं?" या छोटे लीग बेसबॉल खिलाड़ी जो कहते हैं, "ओह, बिल फ्लेचर, उन्होंने हमें एक संघ बनाने में मदद की।" मैंने कहा, "हाँ, मुझे लगता है कि मैं भी उसे जानता हूँ।"
आपने पश्चिम सहारा में आत्मनिर्णय के संघर्ष को आगे बढ़ाने का जो काम किया है, ठीक है? मेरा मतलब है, आप हर जगह हैं। और तब मुझे पता चला कि आप कथा साहित्य भी लिखते हैं। और इसलिए मेरा यही मतलब है जब मैं कहता हूं कि आप एक आकर्षक व्यक्ति हैं। और यह पहले प्रश्न की ओर ले जाने का माध्यम है। 'क्योंकि मैं पूछना चाहता हूं, आपकी पृष्ठभूमि में जो कुछ चल रहा है, वह सब आपके जीवन में चल रहा है, और वह सब आपकी राजनीति को आकार दे रहा है, मैं यह जानने के लिए उत्सुक हूं कि आपके जीवन में कल्पना कब और कैसे आई और क्या यह आपके लिए किया है? और यह कुछ ऐसा है जो वास्तव में मेरे लिए घर कर गया है क्योंकि मुझे लगता है कि मेरा श्रमिक पक्ष, वह व्यक्ति जिसने रेस्तरां, खुदरा, कारखानों, गोदामों आदि में काम किया है, मेरा श्रमिक कार्यकर्ता पक्ष है। यह मेरे साहित्यिक पक्ष को सूचित करता है और इसके विपरीत भी। लेकिन मेरे कुछ हिस्से ऐसे भी हैं जो एक-दूसरे के लिए समझ से परे हैं या वे केवल अपनी अनूठी भाषा में ही बात कर सकते हैं। और मुझे ऐसा लगता है कि लगभग 11, 12 साल पहले मुझे दक्षिणी कैलिफ़ोर्निया में एक औद्योगिक कपड़े धोने की फैक्ट्री में काम करने का अनुभव हुआ था, जब तक मुझे रचनात्मक शैली में इसके बारे में लिखने का कोई तरीका नहीं मिला, तब तक लोगों से संवाद करना मेरे लिए बहुत कठिन था।
और इसलिए जब से मैं आपका नवीनतम उपन्यास पढ़ रहा हूं, यह मेरे दिमाग में घूम रहा है। और मुझे यकीन है कि हर कोई मुझसे स्पष्ट प्रश्न पूछने की उम्मीद करेगा, जो इस प्रकार है, आपका श्रम संगठन कार्य और आपका सामाजिक न्याय कार्य आपके साहित्यिक कार्य को कैसे सूचित करता है? लेकिन इसके बजाय, मैं पूछना चाहता हूं कि साहित्य आपको ऐसा क्या करने और कहने की अनुमति देता है जो आप साहित्य के अलावा किसी अन्य क्षेत्र में नहीं कह या कर सकते हैं?
बिल फ्लेचर जूनियर:
तो ठीक है, सबसे पहले मैं आपको धन्यवाद देकर शुरुआत करता हूं, रियल न्यूज नेटवर्क, रेड एम्मा के परिवार जॉन डूडा को धन्यवाद देता हूं। मैं वास्तव में इस शाम का इंतजार कर रहा था। इसलिए मैं आप सभी को धन्यवाद देना चाहता हूं। धन्यवाद जो यहां आये। मैं सम्मानित महसूस कर रहा हूँ।
फिक्शन आपको चित्र बनाने की अनुमति देता है। और जैसा कि हम इस तक पहुंच सकते हैं, जब मैं शिपयार्ड का वर्णन कर रहा हूं तो मैं शुरुआत से ही एक खंड पढ़ सकता हूं। मैं एक पूर्व शिपयार्ड कर्मचारी था, मैं एक वेल्डर था, और मैसाचुसेट्स में क्विंसी शिपयार्ड में लगभग चार वर्षों तक रहा। और मैं उसके बारे में गैर-काल्पनिक तरीके से लिख सकता हूं। लेकिन इस पुस्तक की शुरुआत में मैं जो करने की कोशिश करता हूं वह एक चित्र चित्रित करना है ताकि आप पाठक इस विचार के साथ चलें कि शिपयार्ड में रहना कितना दयनीय है, है ना? यह ऐसा है जैसे कोई कह सकता है, "ठीक है, आप इन रसायनों और इस रसायन के आसपास काम कर रहे हैं।" लेकिन जब आप आने वाले धुएं का वर्णन करने के लिए कल्पना का उपयोग करते हैं, तो यह एक छाप छोड़ता है।
दूसरी, दूसरी बात जो मैं इस मैक्स के बारे में कहूंगा वह यह है कि मैंने पाया है कि हर किसी के पास एक कहानी है। हर किसी के पास एक कहानी होती है जिसे वे बताना चाहते हैं, एक काल्पनिक कहानी, लेकिन हममें से अधिकांश लोग कथा लिखने से हतोत्साहित होते हैं क्योंकि हमें बताया जाता है कि हम उतने अच्छे नहीं हैं। हम काफी अच्छे नहीं हैं. यह बहुत जटिल है। और जो मैंने करने का निर्णय लिया उसका एक हिस्सा इसके साथ युद्ध करना और लोगों को प्रोत्साहित करना है। मैं लोगों को कथा साहित्य लिखने के लिए प्रोत्साहित करने के लिए एक सक्रिय अभियान पर हूं क्योंकि ऐसी बहुत सी चीजें हैं जिन्हें कहने की जरूरत है जिन्हें कथा साहित्य के माध्यम से सबसे अच्छी तरह से कहा जा सकता है।
इस बारे में बस एक आखिरी बात. मैं जो भी भाषण देता हूं, उनमें मैं फिल्मों और टेलीविजन शो का संदर्भ देता हूं। इसलिए मैं स्टार ट्रेक का कट्टर प्रशंसक हूं। हर स्टार ट्रेक पर, मैं अपने भाषणों में स्टार ट्रेक को शामिल करने के तरीकों का पता लगाता हूं और कुछ लोग हंसना शुरू कर देते हैं, सिवाय इसके कि जब वे चले जाते हैं तो वे संदर्भ के बारे में सोचते हैं। इसलिए मैं यह सब एक साथ खींचने की कोशिश कर रहा हूं।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
ठीक है, और मेरे पास उसी क्रम में एक और प्रश्न है, लेकिन चूंकि आपने इसका उल्लेख किया है जैसे आइए... जैसा कि मैंने आप सभी को बताया, ऐसा कोई रास्ता नहीं है कि हम बिल द्वारा बुनी गई कहानी की समृद्धि के साथ पूर्ण न्याय कर सकें। 45 से 50 मिनट की चर्चा में यह उपन्यास। इसलिए हमारा अंतिम लक्ष्य लोगों में इतनी दिलचस्पी पैदा करना है कि वे खुद किताब पढ़ने जाएं, उसे पढ़ें और हमें बताएं कि वे क्या सोचते हैं। लेकिन आइए लोगों को इसका स्वाद चखाएं।
बिल फ्लेचर जूनियर:
हाँ।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
आइए थोड़ा सा अध्ययन करें और उस दृश्य में लोगों को केन्द्रित करें जिसका आप वर्णन कर रहे थे।
बिल फ्लेचर जूनियर:
मैं वह कर लूंगा। तो यह शुरुआत से है, सटीक शुरुआत नहीं है, लेकिन काफी हद तक किताब की शुरुआत है।
इसकी शुरुआत जुलाई 1978, क्विंसी, मैसाचुसेट्स, क्विंसी शिपयार्ड से होती है। “अल्बर्टो पेरेज़ निर्माणाधीन तरलीकृत प्राकृतिक गैस टैंकर के स्टारबोर्ड की तरफ अपनी स्थिति में लौट आए। पहले से ही पसीने से लथपथ, उसने अभी सुबह 9:00 बजे की छुट्टी ली थी। यह मैसाचुसेट्स के उन गर्मियों के दिनों में से एक था जहां सुबह-सुबह भी गर्मी और नमी चार्ट से बाहर थी। जैसे शिपयार्ड पिट के अधिकांश वेल्डर गर्मी और उमस के अभ्यस्त हो गए थे, उससे नफरत करते थे, लेकिन उन्हें इसकी आदत हो गई थी। पेडेज़ उस डिब्बे में प्रवेश करने के लिए आंशिक रूप से तैयार हैच से चढ़े जहां वह और उनके साथी ऐलिस लव काम कर रहे थे। चारों ओर देखने पर, उसे एहसास हुआ कि वह अकेला था, ऐलिस ब्रेक पर गया था, धातु की कठोरता पर आराम करते हुए, लकड़ी के तख्तों पर अपनी स्थिति तक पहुंचने के लिए धीरे-धीरे 15 फीट सीढ़ी ऊपर चढ़ गया।
वह वेल्डिंग करते समय या ब्रेक लेते समय इस्तेमाल किए जाने वाले उलटे डिब्बे पर बैठ गया। पेडेज़ ने ऐलिस की स्थिति और उस कैन पर एक नज़र डाली जिस पर वह बैठी थी। उसकी इलेक्ट्रिक आर्क वेल्डिंग लाइन, होल्डर और शील्ड उसके डिब्बे के बगल में पड़ी थी। उन्हें महिलाओं के साथ काम करने से नफरत थी, यहां तक कि ऐलिस जैसी खूबसूरत महिलाओं के साथ भी। शिपयार्ड उनके लिए कोई जगह नहीं थी और वह विश्वास नहीं कर सकता था, कम से कम जब तक वह ऐलिस से नहीं मिला, कि महिलाएं अच्छी वेल्डर बन सकती हैं। लेकिन निश्चित रूप से, वह सिर्फ अच्छी नहीं थी, वह महान थी। यहां तक कि जब शिपयार्ड में आधे आदमी उस पर हमला कर रहे थे, तब भी उसने उन पर ध्यान नहीं दिया और काम करती रही। शायद वह [विदेशी भाषा 00:10:31] नहीं जानती थी। पेडेज़ को लगा कि उसकी अंडरशर्ट उसके भीगे हुए शरीर से चिपक गई है। उसे इस काम से नफरत थी, लेकिन कम से कम उसके पास नौकरी तो थी। जब पेडेज़ पुर्तगाल से मैसाचुसेट्स पहुंचे, तो वेल्डिंग का काम ही एकमात्र काम था जो उन्हें मिल सका।
यह याद रखने में मदद नहीं मिली कि एक समय वह एक बड़ा आदमी था, एक महत्वपूर्ण आदमी था, लेकिन क्या इतने सारे अप्रवासियों की यही कहानी नहीं थी? पेडेज़ ने अपना मुखौटा अपने मुंह और नाक पर खींच लिया, जिससे यह सुनिश्चित हो गया कि वह अपनी मूंछें और छोटी दाढ़ी को धुएं और गंदगी से बचा सके। उसने इयरप्लग को फिर से लगाया, उनके चारों ओर की आवाज़ों को बंद कर दिया और अपना हेलमेट पहन लिया। चूँकि अधिकांश कर्मचारी सुबह की छुट्टी से लौट आए थे इसलिए हथौड़ा चलाने और ड्रिलिंग का काम तेज़ हो गया था। वेल्डिंग की गंध उसके डिब्बे में बहुत बुरी नहीं थी क्योंकि उनमें से केवल दो ही थे, और वहाँ एक ब्लोअर था जो लगातार कराहने जैसी आवाज़ निकाल रहा था, लगातार उनके छेद से धुएँ को बाहर निकाल रहा था। वह खड़ा हुआ, एक वेल्डिंग रॉड को होल्डर से जोड़ा और उसे उसी स्थिति में लॉक कर दिया और शील्ड को नीचे खींच लिया, वाइज़र को बंद कर दिया और अंधेरे लेंस के माध्यम से देखने लगा। अँधेरे में, उसने चाप मारा, और उसे सुनहरी चमकते हुए देखा जो लावा जैसा दिख रहा था। लावा एक वेल्डिंग बीड में बदल गया, जिसे उसने डिब्बे के शीर्ष पर क्षैतिज रूप से बिछा दिया। उसने नीचे एक शोर सुना, जाँच करने के लिए नहीं रुका, लेकिन यह मानते हुए कि ऐलिस अपनी स्थिति में लौट रही थी, उसने किसी के सीढ़ी पर चढ़ने का कंपन महसूस किया और फिर किसी को संभवतः ऐलिस को उनके स्थान पर चढ़ते हुए सुना। उन्होंने वेल्डिंग करना जारी रखा, मनके पर ध्यान केंद्रित किया और वेल्डिंग रॉड के साथ रखी जा रही सुनहरी पिघली हुई धातु लगभग एक इंच तक जल गई।
पेडेज़ रुक गया है, एक ढाल उठा ली है और रॉड के अवशेष को धारक से अलग कर दिया है और अवशेष को नीचे फेंक दिया है। वह ऐलिस को देखने की उम्मीद में पीछे मुड़ा, लेकिन वहां कोई नहीं था। उत्सुकतावश, लगभग छह फीट लंबा खड़ा पेडेज़, उठा और तख्तों के सामने स्थित सीढ़ी पर चला गया। वह देखने के लिए झुका, लेकिन अपना संतुलन खो बैठा और आगे गिर गया। अचानक सब कुछ काला हो गया।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
जैसा कि मैंने कहा, हमारा उद्देश्य आपको बाकी पढ़ने के लिए प्रेरित करना है। और वह सिर्फ एक स्वाद है. मेरा मतलब है, इस कहानी में बहुत कुछ चल रहा है जो वास्तव में लुभावना है। मेरा मतलब है, इसमें रहस्यमय शिपयार्ड मौतें हैं, इसमें श्रमिक संघ हैं, इसमें अस्पष्ट श्वेत वर्चस्ववादी संगठन हैं, है ना? मेरा मतलब है, इसमें वास्तव में बहुत सारे आकर्षक और मनमोहक प्रकार के कहानी कहने वाले तत्व हैं जिन्हें मैं एक मिनट में और अधिक जानना चाहता हूं। लेकिन उस अंश से पहले भी जो आपने पढ़ा, वास्तव में पुस्तक की शुरुआत में, समर्पण पृष्ठ पर आपने कुछ और लिखा है जिसमें एक वाक्य लिखा है। और मैं उद्धृत करता हूं, "डैनी ग्लोवर को, जिन्होंने मुझे कल्पना के क्षेत्र में प्रवेश करने के लिए प्रेरित किया।"
उस पर विस्तार करें. उसके पीछे की कहानी कहाँ है?
बिल फ्लेचर जूनियर:
इसके पीछे की कहानी वास्तव में एक अद्भुत कहानी है। मैं जनवरी 1999 में डैनी ग्लोवर से मिला। मैं क्यूबा के प्रतिनिधिमंडल में था और मेरे राष्ट्रपति बनने से पहले इसका आयोजन ट्रांसअफ़्रीका फ़ोरम द्वारा किया गया था। और डैनी और वाल्टर मोस्ले की लेखिका, जेनेटा कोल, ऐसे कई लोग थे जिन्होंने इस प्रतिनिधिमंडल को जीता। मैं एक छोटा बच्चा था, मैं एएफएल-सीआईओ में काम कर रहा था। इसलिए मुझे डैनी से मिलने का मौका मिला और मैं तब तक आश्चर्यचकित रह गया जब तक मुझे एहसास नहीं हुआ कि डैनी एक सामान्य व्यक्ति की तरह था। वह वास्तव में एक अद्भुत इंसान थे, बहुत जमीन से जुड़े इंसान थे। तो एक दिन हम बस में थे और बात कर रहे थे, और वह मुझे अंततः टूसेंट लौवरचर के बारे में एक फिल्म बनाने की अपनी आशा के बारे में बता रहा था, जिसने फ्रांस और वास्तव में स्पेन के खिलाफ हाईटियन क्रांति का नेतृत्व किया था। और वह मुझे इसके बारे में बता रहा था, और मैंने उसे बताया कि मेरे पास एक कहानी के लिए यह विचार था और यह यह नहीं था और यह मेरी पहले की कहानी नहीं थी, यह एक और कहानी थी।
और मैंने उसे इसके बारे में बताया। और उसने मुझसे कहा, “यह दिलचस्प लगता है। आप एक उपचार लिखकर मेरी कंपनी को क्यों नहीं भेजते और हम देखेंगे कि हम क्या करने में सक्षम हो सकते हैं।" अब मुझे यह स्वीकार करना होगा कि मुझे इस बात का अंदाज़ा नहीं था कि इलाज क्या होता है। मेरा मतलब है, मैं जानता हूं कि आप तुर्की और उस सबके साथ कैसा व्यवहार करते हैं। मुझे नहीं पता था कि इलाज क्या होता है. और मैंने कहा, "ठीक है।" लेकिन वास्तव में मैंने इसे गंभीरता से नहीं लिया, मैक्स। मुझे लगा कि यह एक फेंकी हुई लाइन है। और जब तक मैंने अपने एक मित्र से इसका जिक्र नहीं किया, जिसने कहा, “तुम क्या मूर्ख हो? उन्होंने कहा, इलाज लिखो. तो जाओ इलाज लिखो।” इसलिए मुझे सबसे पहले यह देखना था कि उपचार क्या है, और मुझे नहीं पता कि आप जानते हैं कि उपचार क्या है। उपचार एक फिल्म के निर्माण के प्रयोजनों के लिए एक कहानी के विस्तृत सारांश की तरह है। और इसलिए मैंने इसे लिखा और भेजा, लेकिन उन्होंने इसे अस्वीकार कर दिया, जिसका मैंने बुरा नहीं माना, लेकिन इसने मुझमें कुछ ऐसा जगाया कि सॉलिडेरिटी डिवाइडेड को पूरा करने के बाद, मैंने इसे एक उपन्यास में बदलने का प्रयास करने का फैसला किया। और वह असफल रहा. मैं एक एजेंट के पास गया जिसने मेरा उपहास किया। मेरा मतलब है, यह सबसे बुरी संभावित चीज़ थी जो घटित हो सकती थी। और मेरे लिए उनके अंतिम शब्द थे, "जब आप नॉन-फिक्शन लिखना शुरू करें, तो मुझे कॉल करें।"
लेकिन कुछ हद तक क्योंकि मैं डैनी और काफी हद तक वाल्टर मोस्ले से प्रेरित था, इसलिए मैं चलता रहा। और मेरे मन में यह कहानी थी जो द मैन हू फेल फ्रॉम द स्काई बन गई। मैं तुमसे कहता हूं मैक्स, अगर डैनी न होता तो मुझे यकीन नहीं होता कि मैं कुछ कर पाता। मुझे लगता है कि यह बस एक और कहानी रही होगी जो मेरे दिमाग में घूमती रही।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
खैर, यह दिलचस्प है कि आपने इसका उल्लेख किया, है ना? क्योंकि मैं अपने जीवन में बहुत से लोगों के बारे में सोच सकता हूँ, जितना मैंने अनुमान लगाया है उससे कहीं अधिक मैंने उन लोगों को महसूस किया है जिन्होंने कल्पना लिखने या किसी अन्य प्रकार की कला बनाने में रुचि व्यक्त की थी। और मुझे याद है कि मैंने उनमें उस ज्वाला को कुचलते हुए देखा था जब कोई इस बारे में उनके प्रति अनावश्यक रूप से क्रूर था। और मैंने स्वयं इसका सामना किया। मेरे कुछ घनिष्ठ मित्र रहे हैं, जब भी मैं कुछ ऐसा साझा करता हूँ जिससे मुझे असुरक्षित महसूस होता है, और मैं उस पर वास्तविक प्रतिक्रिया चाहता हूँ, या कम से कम उसके साथ वास्तविक जुड़ाव चाहता हूँ, तो वे अनावश्यक रूप से बुरा व्यवहार करते हैं। इसके बजाय यह एक बहुत ही कुचलने वाली बात है, ठंडेपन के साथ, एक तरह से इसे टालने के साथ, या इससे भी बदतर, सक्रिय रूप से उस प्रेरणा पर मुहर लगाने की कोशिश करना जिसके बारे में आपने बात की थी। मुझे लगता है कि यह बहुत ही क्रूर बात है। इसलिए मुझे नहीं लगता कि यह कुछ ऐसा है जिसे यहां महान रेड एम्मा में किसी को सुनने की ज़रूरत है, लेकिन बस इसे अपनी पिछली जेब में रख लें, अगर कोई आपको कभी अपना काम दिखाता है तो उसके प्रति इतना क्रूर न हों। हर कोई अपनी कला में निपुण नहीं हो सकता, लेकिन इसका मतलब यह नहीं है कि इसमें बहुत अधिक मूल्य और अर्थ नहीं है।
और इससे पहले कि हम विशेष रूप से इस पुस्तक में गहराई से उतरें, मैं इस पर विचार करना चाहता था। आपने कहा कि आप वर्तमान में अधिक से अधिक लोगों को कथा साहित्य लिखने के लिए प्रेरित करने के मिशन पर हैं, और ऐसा लगता है कि इसके पीछे एक राजनीतिक प्रकार का वजन है। मैं पूछना चाहता था, एक ऐसे व्यक्ति के रूप में जो राजनीति में गहराई से जुड़ा हुआ है, और विशेष रूप से इतने लंबे समय तक राजनीति छोड़ चुका है, आप कल्पना, कथा पढ़ना, कथा लिखना, कथा पर चर्चा करना, उस तरह से सोचना किस भूमिका के बारे में सोचते हैं जैसे कथा हमें अनुमति देती है और हमें प्रेरित करती है। सोचिए, आपको क्या लगता है कि वामपंथी राजनीति में इसकी क्या भूमिका है? और आपको क्या लगता है कि कथा साहित्य को उतनी गंभीरता से न लेने से हम क्या खो रहे हैं जितना हमें लेना चाहिए?
बिल फ्लेचर जूनियर:
लोग कहानियों के माध्यम से सोचते हैं। हम अक्सर इसे स्वीकार नहीं करना चाहते हैं, लेकिन आप सोचते हैं, आप चर्च जाते हैं और वहां एक धर्मोपदेश होता है, और वे धर्मोपदेश में क्या करते हैं? वे एक कहानी सुनाते हैं. और वे अपनी बात स्पष्ट करने के लिए उस कहानी का उपयोग करते हैं। और आप उस विशेष कहानी के बारे में सोचने से दूर चले जाते हैं। या आप कुरान पढ़ते हैं, या आप तोरा पढ़ते हैं, और इसकी कहानियाँ। और आप मानते हैं कि वे वास्तव में घटित हुए या नहीं, यह गौण है क्योंकि इसमें एक बिंदु है। मुझे लगता है कि हम वामपंथी अक्सर सोचते हैं कि हमें केवल तथ्यों के संदर्भ में बात करने की ज़रूरत है। यह कि तथ्य स्वयं बोलते हैं या वे लोगों पर पर्याप्त तथ्य फेंकते हैं और वे इसे प्राप्त कर लेंगे। वे सही नतीजे पर पहुंचेंगे. ऐसा नहीं होता. दक्षिणपंथी इसे समझते हैं। और दक्षिणपंथी कहानियों का बहुत अधिक प्रभावी ढंग से उपयोग करते हैं। और सबसे महत्वपूर्ण दक्षिणपंथी कहानियों में से एक सीधे तौर पर महान प्रतिस्थापन सिद्धांत की संपूर्ण धारणा से संबंधित है।
यह विचार कि श्वेत लोगों और विशेष रूप से श्वेत पुरुषों का स्थान दूसरों द्वारा लिया जा रहा है। और कहानी बहुत दिलचस्प है क्योंकि यह संयुक्त राज्य अमेरिका के मिथक से जुड़ती है। और मूलतः यह है कि एक समय, यदि आपने कड़ी मेहनत की, अच्छा प्रदर्शन किया, तो आपको पुरस्कृत किया जाएगा। और आपके बच्चों का जीवन आपकी तुलना में बेहतर होगा। और फिर कुछ घटित होता है. और फिर यह इस पर निर्भर करता है कि आप किस दक्षिणपंथी समूह के बारे में बात कर रहे हैं, यह हो सकता है कि यहूदियों ने ऐसा करना शुरू कर दिया हो या बहुत सारे काले लोग आगे आ रहे हों या महिलाएं नियंत्रण से बाहर हो रही हों या कुछ और। लेकिन कहानियों का विचार, उन्होंने इसे एक साथ रखा और लोग उन कहानियों को याद रखते हैं और वे उन कहानियों में तथ्यों को फिट करते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि हमें अब कहानियों का उपयोग करना होगा, हम बाईं ओर इस समस्या से घिरे हुए हैं कि हमें सच बताना होगा, अब दक्षिणपंथी ऐसा नहीं करते हैं। इसलिए वे इससे बोझिल नहीं हैं, उन्हें इसके बारे में चिंता करने की ज़रूरत नहीं है। लेकिन हमें सच्चाई से निपटना होगा. लेकिन सच्चाई वास्तव में बहुत सम्मोहक है।
और इसलिए मुझे लगता है कि हमें जो करना है वह कल्पना का उपयोग करना है। किम स्टेनली रॉबिन्सन ने अपनी नवीनतम पुस्तक, द मिनिस्ट्री ऑफ द फ्यूचर में, जो पूरी तरह से पर्यावरणीय तबाही के बारे में है, एक ऐसा काम है जिसे आप अर्ध-काल्पनिक कह सकते हैं, लेकिन यह एक बहुत ही सम्मोहक कहानी है जो आपको यह सोचने पर मजबूर कर देती है कि पर्यावरण के बारे में क्या करना है तबाही. और यह जो नहीं करता वह आपको आत्महत्या करने के लिए प्रेरित करता है, जो दुर्भाग्य से पर्यावरण के बारे में बहुत सारी चर्चाओं के साथ होता है। आप पढ़ना समाप्त करते हैं और कहते हैं, "हे भगवान, या तो मैं ऊँचा उठूँगा और ऊँचा ही रहूँगा या मैं खुद को मार डालूँगा।" और ऐसा नहीं होता, यह आपमें आशा छोड़ जाता है। इसीलिए यह वास्तव में सम्मोहक है।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
ठीक है, और इसे वास्तव में शीघ्र तैयार करने के लिए, मैं और भी आगे बढ़ूंगा और कहूंगा कि वामपंथी कथा साहित्य कैसा दिखता है, या वामपंथी राजनीति के साथ कहानी कहने का तरीका कैसा दिखता है, और क्यों, इस पर एक महान, समृद्ध और आवश्यक चर्चा होनी चाहिए। यह महत्वपूर्ण है, जिसके बारे में आपने अभी खूबसूरती से बात की है। लेकिन इसके अलावा, मैं जितना संभव हो उतना पढ़ने की वकालत करूंगा, और अपने अस्तित्व के बारे में, अन्य लोगों और उनके आंतरिक जीवन के बारे में, और जिस दुनिया में आप रहते हैं और आप क्या कर रहे हैं, उसके बारे में गहरे सवालों से निपटेंगे। उस दुनिया में जगह है. ये सभी बातें किसी तरह से राजनीति से अलग लग सकती हैं, लेकिन ऐसा नहीं है। मेरा मतलब है, मैं यह तर्क दूंगा कि वास्तविक, सच्चे, मानव से मानव संबंध, और सहानुभूति, और आश्वासन के लिए कि जीवन सुंदर, और मूल्यवान, और समृद्ध, और जटिल है, और लड़ने लायक है। फिक्शन ने मुझे उस तरह से यह एहसास करने में मदद की जो मैंने पहले कभी नहीं किया था या पहले से ज्यादा मजबूत तरीके से किया।
मैं हमेशा लोगों से कहता हूं, और जब मैं कहता हूं तो उनके चेहरों पर भाव देखना मुझे अच्छा लगता है, "वामपंथी राजनीति में मेरा रास्ता फ्योडोर दोस्तोव्स्क से होकर गुजरा, मैं वह गर्वित लेफ्टी नट नौकरी नहीं होता जिसे आप आज देखते हैं। यदि एक युवा रूढ़िवादी के रूप में मैं फ्योडोर दोस्तोव्स्क के काम से प्रभावित नहीं हुआ था और वह आज के मानकों के अनुसार वामपंथी नहीं है, तो वह उससे कहीं अधिक जटिल व्यक्ति है। लेकिन उन्होंने उन लोगों की आंतरिक दुनिया के निर्माण पर जो ध्यान दिया, जो मुझसे बहुत अलग थे, और फिर भी उन्होंने इतनी सारी चीजों के बारे में बात की कि मुझे लगा कि केवल मैंने ही कभी सोचा और महसूस किया है, है ना? जेम्स बाल्डविन का एक महान उद्धरण है कि मैं कसाई के पास जा रहा हूं, लेकिन इसका प्रभाव कुछ इस तरह है, "जब आप जवान होते हैं, तो आप सोचते हैं कि यह आपकी अब तक की सबसे बड़ी क्षति है, या अब तक का सबसे बड़ा प्यार है।" प्यार किया गया।" और फिर आप पढ़ें. और यह एक विनम्र अनुभव होने के साथ-साथ अविश्वसनीय रूप से आंखें खोलने वाला भी है क्योंकि अगर यह सच होता तो यह कितना अकेला होता? यदि वास्तव में किसी ने कभी उस तरह का हृदयविदारक अनुभव नहीं किया है जो आप तब महसूस कर रहे हैं जब आप जानते हैं कि आपने किसी प्रियजन को खो दिया है, या आप जानते हैं कि किसी रिश्ते को खो दिया है।
लेकिन फिर जब आप कल्पना में पढ़ते हैं, कोई व्यक्ति उसी चीज से गुजर रहा है और आप उससे जुड़ते हैं और आप अपने दिल और दिमाग को अलग-अलग तरीकों से विस्तारित करते हैं, तो मुझे लगता है कि दुनिया कैसी हो सकती है, इसके बारे में एक वामपंथी राजनीतिक दृष्टिकोण का निर्माण करना आवश्यक है। .
ठीक है। उस के लिए पर्याप्त। तो उससे आगे बढ़ते हुए, आइए द मैन हू चेंज्ड कलर्स के बारे में थोड़ा और गहराई से जानें, है ना? विशेष रूप से. और मैं जो कुछ आप जानते हैं उसे लिखने को कुछ हद तक जटिल बनाना चाहता हूँ। 'क्योंकि मुझे लगता है कि इसमें बहुत कुछ है। और आपके पिछले उपन्यास की तरह ही इस किताब में भी आपमें से बहुत कुछ है।
बिल फ्लेचर जूनियर:
सही।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
सही? मेरा तात्पर्य उस अंश से है जिसे आपने अभी पढ़ा, शिपयार्ड में काम करने वाले लोग, वेल्डर के रूप में काम करने वाले लोग। यह वह चीज़ है जिसे आप प्रत्यक्ष रूप से जानते हैं, लेकिन मुझे यह भी लगता है कि आप इस पुस्तक में जो कुछ भी है उसका उपयोग और लेखन कुछ और जानने के साधन के रूप में कर रहे हैं। क्या मैं इसके बारे में सही हूं? और यदि हां, तो आप इस पुस्तक के लेखन में क्या जानने का प्रयास कर रहे हैं?
बिल फ्लेचर जूनियर:
इस किताब और पहले उपन्यास, द मैन फेल फ्रॉम द स्काई के साथ। किताबें नस्ल, न्याय, बदला और केप वर्डेन्स के बारे में हैं। यह सर्वोपरि बात है. और एक चीज़ जो मुझे हमेशा दिलचस्प लगती है, वह यह है कि प्रतिशोध और न्याय के बीच की रेखा कहाँ है? और यह किस बिंदु पर मायने रखता है?
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
यह रस्कोलनिकोव का प्रश्न है, यदि कभी ऐसा हुआ हो।
बिल फ्लेचर जूनियर:
और इसलिए यह उसका हिस्सा है जिससे मैं जूझ रहा हूं। अब पहली पुस्तक मैक्स में, जिस चीज़ से मैं जूझ रहा था वह प्रतिबद्धता है।
तो मुख्य पात्र डेविड गोम्स नाम का एक लड़का है, जो पहली किताब में लगभग बीस से बीस वर्ष के बीच का है। वह केप वर्डीन अमेरिकन है। वह अकेला है, लेकिन उसका एक मुख्य रिश्ता है। लेकिन वह वास्तव में यह तय करने की कोशिश कर रहा है कि क्या वह प्रतिबद्ध होना चाहता है। 'क्योंकि हर जगह ऐसी आकर्षक महिलाएँ हैं जो उस पर ध्यान दे रही हैं और ये सभी अवसर हैं। और क्या वह अपनी प्रेमिका की उन्नति के रास्ते में भी आना चाहता है? और मैं अचानक उस मैक्स में पहुँच गया। मुझे ऐसा लगा कि कई मायनों में मैं जो करना चाहता था वह लोगों को आपके बीसवें दशक की कामुकता की याद दिलाना था। ऐसा नहीं है कि जब आप साठ के दशक में होते हैं, तो आप कामुक नहीं होते, बल्कि कामुकता तब होती है जब आप बीस के दशक में होते हैं। और प्रतिबद्धता के लिए संघर्ष. और इसलिए यह उन चीजों में से एक थी जिस पर मैं काम करने की कोशिश कर रहा था।
दूसरी पुस्तक में, मैं पहली पुस्तक के कुछ ढीले पहलुओं को जोड़ने की कोशिश कर रहा हूं, लेकिन साथ ही यह भी बता रहा हूं कि मेरे पिता ने आचरण के परिणामों को क्या कहा होगा, कि परिणाम होते हैं और मूल रूप से चुनाव करना होता है। और मैं उस पर काम करना चाहता था और पाठक को दिखाना चाहता था कि परियों की कहानियों के विपरीत, कोई आदर्श समाधान नहीं हैं। और आपको कुछ चीजों का वजन करना होगा। तो ऐसे कई मुद्दे थे जिन पर मैं काम करने की कोशिश कर रहा था, साथ ही साथ राजनीति को लगातार पेश कर रहा था, और विशेष रूप से पहली पुस्तक में चर्चा कर रहा था, विशेष रूप से, केप वर्डेन्स, क्योंकि मैक्स, संयुक्त राज्य अमेरिका में अधिकांश लोगों को पता नहीं है कि केप कौन है वर्डीन हैं. मेरा मतलब है, वास्तव में, मैं पूरे देश में जाता हूं और केप वर्डेन्स के बारे में कुछ कहता हूं और यह ऐसा है, "क्या? क्या?" केप क्या? आपका मतलब केप हैरिस से है?” सही? और उन्हें इस बात का अंदाज़ा नहीं है कि केप वर्डीन्स 1492 के बाद स्वेच्छा से अमेरिका आने वाली पहली अफ़्रीकी आबादी थी।
और उनका यह अविश्वसनीय इतिहास है। और मैं उस आबादी का उपयोग करके नस्ल के बारे में बात करना चाहता था जो गुलामी के माध्यम से यहां नहीं आई थी। और वह मेरे राजनीतिक उद्देश्यों का हिस्सा था।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
ठीक है, और उस पर आगे बढ़ते हुए, और मुझे लगता है कि यह पिछले प्रश्नों से जुड़ा है कि आप कथा लेखन में कैसे और क्यों आए? क्योंकि मैंने मन ही मन सोचा था, मैं ऐसा था, "क्या ऐसा इसलिए है क्योंकि बिल बड़ी उम्र में काल्पनिक लेखन में शामिल हो गया था, इसलिए वह उसी प्रक्रिया से नहीं गुज़रा जो आपके लिखना शुरू करने पर तुरंत मेरे दिमाग में आती है?" या फिर कुछ और भी चल रहा है? और इससे मेरा तात्पर्य यह है कि मेरे पास मेरे पुराने लेखन, मेरे आधे-अधूरे उपन्यास, मेरी पुरानी शुल्ट्ज़ कहानियाँ, मेरी पुरानी कविताएँ और ऐसी ही चीज़ों से भरी हुई नोटबुक और नोटबुक हैं। और मेरे लिए मजेदार बात यह है कि मैं उनमें से किसी एक नोटबुक को पलट सकता हूं और तुरंत बता सकता हूं कि मैं उस समय कौन पढ़ रहा था क्योंकि मैं सचेत रूप से या अवचेतन रूप से उनकी शैली का अनुकरण कर रहा था या मैं उनकी शैली का अनुसरण कर रहा था।
और यह मुख्य रूप से उन तरीकों में दिखाई दिया जिनसे मैं भाषा के साथ खेलने की कोशिश करूंगा। और मैंने कम उम्र में ही यह सोचना शुरू कर दिया था कि काल्पनिक लेखन की कलात्मकता इस बात से अधिक जुड़ी हुई है कि कोई अपनी भाषा में क्या कर सकता है और वह उसे कैसे मोड़ सकता है, कैसे वह इसका उपयोग अलग-अलग रचनाएं करने के लिए कर सकता है। लोगों में भावनाएँ, पात्रों और कथानकों में अधिक गहराई जोड़ना और हमारी कल्पना का विस्तार करना, इत्यादि। और ऐसा तब तक नहीं हुआ जब तक कि मैंने खुद बहुत कुछ नहीं लिखा, और थोड़ा अधिक आत्म-संपन्न नहीं हो गया, तब मुझे एहसास हुआ कि भाषा के साथ खेलने में भी उतनी ही कलात्मकता है जितनी अच्छी कहानी कहने के विभिन्न घटकों में महारत हासिल करने में है।
और आपकी कला उत्तरार्द्ध के अनुरूप अधिक महसूस होती है। और मैं एक अंश पढ़कर उस पर प्रकाश डालने जा रहा था, लेकिन मुझे लगता है कि आपने जो अंश पढ़ा है, वह उसे भी दर्शाता है।
बिल फ्लेचर जूनियर:
यह एक दिलचस्प अवलोकन है. मुझे ऐसा लगता है, यह सही है। वह मैं हूं। और मैं तब से कहानियों के बारे में सोच रहा हूं जब मैं बच्चा था और मैं इन कहानियों को एक साथ रखता था जैसे कि वे मेरे दिमाग में चल रही फिल्में हों जिन्हें मैं कैमरे से शूट कर रहा था, लेकिन मुझे उनके साथ कुछ भी करने के लिए प्रोत्साहन नहीं मिला। जब मैं मिडिल स्कूल में था, मैंने स्कूल अखबार के लिए एक छोटी कहानी लिखी, लेकिन उसके बाद मैंने ऐसा नहीं किया। और उस मैक्स का एक हिस्सा यह था कि क्योंकि मैं एक राजनीतिक कार्यकर्ता था, मैं 15 साल की उम्र में सक्रिय हो गया था। लोगों ने मुझसे अपेक्षा की थी कि मैं नॉनफिक्शन लिखूं, इतिहास के बारे में लिखूं, रणनीति, रणनीति, उन सभी चीजों के बारे में लिखूं, और मुझसे उम्मीद नहीं कर रहे थे। या चाहते थे कि मैं कल्पना के दायरे में जाऊं और इसे ऐसे मानूं जैसे कि यह तुच्छ था। वास्तव में, जब मैंने द मैन हू फेल फ्रॉम द स्काई से शुरुआत की, और कुछ लोगों ने मुझे देखा और कई लोगों ने मुझे ऐसे देखा जैसे कि मैं पागल हो गया हूं। विडंबना यह है कि उन्होंने मुझे उसी तरह देखा जैसे जब मैंने लोगों को बताया था कि मैं छोटे लीग बेसबॉल खिलाड़ियों को संगठित कर रहा हूं।
लेकिन मैं इस पर कायम रहा और मैं इस पर कायम रहा, इसका एक हिस्सा, मुझे यह कहना होगा कि अगर यह मेरी पत्नी और बेटी की ओर से नहीं होता, तो मैं इस रास्ते पर नहीं जाता क्योंकि मैंने उनसे द मैन हू के मूल विचार के बारे में बात की थी आसमान से गिर गया और मेरी बेटी फर्श की ओर देख रही थी, हम एक रेस्तरां में थे और उसने कहा, "पिताजी, मुझे लगता है कि आपके पास कम से कम एक कहानी है और शायद दो।" और मैंने अपनी पत्नी की ओर देखा और उसने कहा, "हाँ।" और मुझे बस यही चाहिए था. यही वह प्रोत्साहन था जिसकी मुझे आवश्यकता थी। लेकिन दोनों कहानियों के साथ मुझे उन पर विचार करना पड़ा। तो लोग कहते हैं, "अच्छा, आपको इसे लिखने में कितना समय लगा?" खैर, इसके दो उत्तर हैं। मुझे कुछ वर्षों तक इसे अपने दिमाग में फिल्माना पड़ा और फिर लिखने में कई महीने लग गए, लेकिन इसमें केवल कई महीने लगे क्योंकि यह बात मेरे दिमाग में थी। और इसलिए मैंने एक रूपरेखा बनाई, एक बहुत ही संक्षिप्त रूपरेखा, लेकिन फिर इसका उपयोग किया, और फिर मेरी पत्नी, मेरी बेटी, मेरे प्रकाशक और कुछ अन्य लोगों के सहायक संपादन के साथ, मैं इसे तैयार करना शुरू करने में सक्षम हुआ।
क्योंकि फिक्शन लिखना नॉन फिक्शन लिखने से बहुत अलग है। इसमें जो धारणाएँ शामिल हैं, आपको यह याद रखना होगा कि पाठक कहानी को तब तक नहीं देख पाता जब तक आपके पास सही शब्द न हों। लेकिन यदि आपके पास बहुत सारे सही शब्द हैं, तो आप पाठक को दूर भगा देते हैं। तो यह उस लाइन पर चल रहा है।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
ठीक है, मैं चाहता हूं, और शायद यह हमारी बातचीत को पूरा करने का एक शानदार तरीका है, फिर मैं यह जानने के लिए उत्सुक हूं कि दर्शकों में से लोग क्या सोचते हैं, इसलिए हम एक सेकंड में प्रश्नोत्तरी के लिए चीजें खोलेंगे, लेकिन मैं मैं इस कहानी को आकार देने, गढ़ने और अपने तरीके से बताने की प्रक्रिया के बारे में बात करके अंत करना चाहता हूँ।
और यदि हम कर सकते हैं, तो उन लोगों के लिए कुछ विशिष्ट बातें निकालते रहें जिन्होंने अभी तक किताब नहीं पढ़ी है या उन लोगों के लिए जिन्होंने किताब पढ़ी है, क्योंकि इसने मुझे फिर से सोचने पर मजबूर कर दिया कि कैसे बहुत सारे अलग-अलग लेखक हैं जिनके काम की मैं सराहना करता हूं वे जो करते हैं उसके विभिन्न पक्षों के लिए। कुछ लोग जो न्यायप्रिय हैं, जब वे भाषा के साथ काम कर रहे होते हैं, तो ऐसा लगता है जैसे वे रेशम बुन रहे हों। और मैं बस इसमें घूमना चाहता हूं, यह ऐसा है जैसे बस लिखते रहो और मुझे देखने दो कि तुम भाषा के साथ क्या करते हो। मुझे इस बिंदु पर कहानी की कोई परवाह नहीं है। मैं समझता हूं कि यह हर किसी के बस की बात नहीं है। लेकिन इसके बारे में कुछ ऐसा है जिसकी मैं सराहना करता हूं, किसी ऐसे व्यक्ति को देखना जो किसी सामग्री के साथ काम कर रहा है और जानता है कि वे इसके साथ क्या कर रहे हैं, वह वेल्डर हो सकता है, वह कोई हो सकता है जो टेपेस्ट्री बना रहा हो। यदि वे जो कर रहे हैं उसमें अच्छे हैं, तो मैं वहां बैठकर इसका आनंद लेना चाहता हूं और इसके बारे में सोचना चाहता हूं।
लेकिन फिर भी ऐसे लोग हैं जो कहानी कहने के अभ्यास में बहुत अच्छे और बहुत निपुण हैं। और इसमें बहुत सी बुनियादी चीजें शामिल हैं जिन्हें आप वास्तव में तब तक महसूस नहीं करते हैं जब तक कि आप एक ऐसी किताब नहीं पढ़ रहे हों जिसमें आप शामिल नहीं हो सकते हैं या आप एक लिखने की कोशिश नहीं कर रहे हैं जिसे आप आकर्षक बनाने के लिए संघर्ष कर रहे हैं। तो वहाँ बुनियादी चीजें हैं। एक, अध्याय बहुत छोटे हैं।
बिल फ्लेचर जूनियर:
हां.
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
यह बहुत अच्छा है, मेरा मतलब है, डैन ब्राउन यह पता लगाने वाले पहले व्यक्ति नहीं थे। मेरा मतलब है, मुझे इन्हीं कारणों से कर्ट वोनगुट की किताबें पसंद हैं। वह बहुत कमज़ोर हो गया है। यह सब कल्पना के बारे में है. और आप इस तरह से पढ़ते हैं कि आपको ऐसा लगता है जैसे आप उस माइंड मूवी में हैं, जैसा आपने कहा था।
बिल फ्लेचर जूनियर:
सही।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
और आप इसमें इस कदर डूबे हुए हैं। और आपकी किताब पढ़कर मुझे ऐसा ही महसूस हुआ, क्योंकि सेना घनी टोस्ल्टोयन भाषा और इस तरह की चीजों के माध्यम से मेरे रास्ते पर रेंग रही थी। प्रत्येक की अपनी-अपनी खूबियाँ हैं।
और मुझे लगता है कि जैसा कि आपने उल्लेख किया है, हममें से बहुत से लोग जो कथा लिखने की कोशिश करते हैं, उनमें से एक सबसे बड़ा नुकसान यह है कि हम उस भावना को जानने में इतने फंस जाते हैं जो हम एक पाठक में पैदा करना चाहते हैं, या हम जानते हैं वह बिंदु जो हम कथानक के पात्रों के साथ समझना चाहते हैं। और इसलिए हम इस बात में इतने उलझ सकते हैं कि हम अंतिम परिणाम क्या चाहते हैं, कि हम एक पाठक के साथ जुड़ने, और एक कहानी को सम्मोहक बनाने के बहुत, मेरे विचार से, कोमल और सहानुभूतिपूर्ण अभ्यास से पूरी तरह से अलग हो जाते हैं, और भय, रहस्य, प्रेम हानि, प्रत्याशा की भावनाओं को बाहर निकालना। यह सब भी कथा लेखन की कला का हिस्सा है। तो मुझसे उस उपन्यास पर काम करने की प्रक्रिया के बारे में बात करें जिसमें बहुत सारे अलग-अलग पात्र हों, बहुत सारे मोड़ हों। बस उस प्रक्रिया के बारे में मुझसे थोड़ी बात करें।
बिल फ्लेचर जूनियर:
तो इससे पहले कि मैं ऐसा करूं, कोई और जो चला जाता है और किताब नहीं खरीदता है, मैं आपके पीछे आ रहा हूं, मैं बस हर किसी को सचेत कर रहा हूं।
तो सबसे पहले, मैक्स, मेरी पत्नी वह पहली व्यक्ति थी जब मैंने लिखना शुरू किया था और यह गैर-काल्पनिक था, उसने कहा, “अध्यायों को छोटा करने की आवश्यकता है। और इसका कारण यह है कि आप कुछ ऐसा चाहते हैं जिसे कोई मेट्रो में पढ़ सके और वे एक अध्याय पढ़ सकें और अंदर उतर सकें और महसूस कर सकें, ठीक है, मुझे इसका हिस्सा मिल गया। मेरे प्रकाशक ने आगे बढ़कर मुझे अध्यायों को और भी छोटा करने के लिए मजबूर किया। और मैं इसे प्यार करता हूँ। बिल्कुल उन्हीं कारणों से जो आपने कहा। तो इसका एक हिस्सा यह है, लेकिन मुझे अधिक सामान्य के बारे में कुछ कहना चाहिए। एक लेखक को अंतिम लक्ष्य और वहां तक पहुंचने की रणनीति के बीच एक संतुलन पर ध्यान देना होता है। यह संघर्ष की तरह है जहां लोग या तो अंतिम लक्ष्य पर ध्यान केंद्रित करते हैं, और रणनीति पर ध्यान नहीं देते हैं, या वे रणनीति पर ध्यान केंद्रित करते हैं और वे अंतिम लक्ष्य के बारे में भूल जाते हैं और आपको यह काम करना पड़ता है, है ना?
और यह बहुत, बहुत महत्वपूर्ण है. तो जिन समस्याओं में आप पड़ सकते हैं उनमें से एक यह भूल जाना है कि आप क्या कहना चाह रहे हैं। तो आप एक कहानी सुनाने में लग जाते हैं और एक कहानी बहुत अच्छी हो सकती है, लेकिन पसंद है, लेकिन इसका मतलब क्या है? आप क्या चाहते हैं कि पाठक आपके साथ चले?
दूसरी ओर, आप बहुत कठोर हो सकते हैं और ऐसा लगता है, "मुझे लोगों को इन सभी चीज़ों की याद दिलानी होगी।" इसलिए एक चीज़ जो मैं दोनों पुस्तकों में करने का प्रयास करता हूँ वह है सूक्ष्म होना। इस पुस्तक में कुछ पुर्तगाली फासीवादियों के बारे में पूरी चर्चा है और मुझे फासीवाद क्या है, और पूंजीपति वर्ग का कौन सा वर्ग है, इसे परिभाषित करने वाली पूरी बात से गुजरने की जरूरत नहीं है... आप इतिहास में एक पल से खींचते हैं और आपने कुछ मुद्दों को उठाया है आशा है कि पाठक, यदि वे उत्सुक हैं, तो कुछ और खोज सकते हैं।
केप वर्डेन्स के साथ भी यही बात है। मैं लोगों के सिर पर यह कहकर हमला नहीं कर रहा हूं कि 15 साल में क्या हुआ था... तो यह ऐसी चीजें हैं, और फिर पहली किताब में, एक मजदूर दिवस पार्टी का एक दृश्य है जो आपको केप वर्डेन्स के बारे में वह सब कुछ बताता है जो आपको जानना चाहिए 1970 में। यह सब कुछ एक साथ रखता है। और फिर बाद में पाठक कह सकता है, “मुझे कभी नहीं पता था कि ये लोग कौन थे, इसलिए मुझे इस पर गौर करने दीजिए। मुझे पढ़ने दो।” यही तो तुम करना चाहते हो. मैं यही करना चाहता हूं. और इसलिए यह काम कर रहा है.
मैं हाल ही में एक पांडुलिपि पढ़ रहा था, बहुत, बहुत अच्छी पांडुलिपि। लेकिन इसे पढ़ते समय, मैं यह पता लगाने की कोशिश कर रहा था कि लेखक चाहता है कि पाठक क्या लेकर चले? 'क्योंकि आपके पास वास्तव में एक अच्छी पांडुलिपि हो सकती है, लेकिन यदि पाठक स्पष्ट नहीं है, तो आप असफल हो जाते हैं, और आप उसी लाइन पर चल रहे हैं।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
ठीक है, और उस पर बस एक अंतिम विचार क्योंकि मुझे लगता है कि यह हमें पूरी तरह से वापस लाता है कि कैसे और क्यों कथा लिखने का अभ्यास लोगों को संगठित करने और लोगों को संगठित करने की कला से जुड़ा हुआ है। हम अपने भाई एडी कॉनवे के निधन के ठीक दो महीने बाद यहां बाल्टीमोर में रेड एम्मा में इसे रिकॉर्ड कर रहे हैं। और एडी के लिए आयोजित स्मारक सेवा में जिस बात ने मुझे वास्तव में प्रभावित किया, वह यह थी कि इतने सारे लोग बाहर आए और जेल में आयोजन करने और जेल के बाहर आयोजन करने दोनों पर एडी के प्रभाव के बारे में बात की। आपको इस बात की समग्र तस्वीर मिलनी शुरू हो गई है कि एडी ने क्या बनाया, और क्या किसी को भी एक सच्चा और प्रभावी आयोजक बनाता है। और यह लगभग वह नहीं है जिसकी लोग अपेक्षा करेंगे, है ना? क्योंकि जब आप आयोजक सुनते हैं, तो आपको लगता है कि यह कोई ऐसा व्यक्ति है जो लोगों को नियंत्रित कर सकता है। यह वह व्यक्ति है जो लोगों से उनकी इच्छानुसार काम करवा सकता है और उन्हें प्रभावी ढंग से संचालित कर सकता है। और यह लगभग विपरीत है. यह ऐसा है जैसे आपको लोगों की एजेंसी का सम्मान करना है।
बिल फ्लेचर जूनियर:
यह सही है।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
आपको इस बात का सम्मान करना होगा कि लोगों को स्वयं वहां पहुंचना होगा। उन्हें उस दरवाजे से चलना होगा. उन्हें वह काम करने के लिए प्रेरित करना होगा जिसके बारे में आप जानते हैं कि आप उम्मीद करते हैं कि वे ऐसा करेंगे। लेकिन आप उन्हें मजबूर नहीं कर सकते. आप उन्हें नियंत्रित नहीं कर सकते. उसी तरह जैसे एक लेखक के रूप में, आप यह नियंत्रित नहीं कर सकते कि आपका पाठक क्या सोचेगा। आप एक के बाद एक वाक्य जोड़कर, एक के बाद एक वाक्य जोड़कर यह कहने का प्रयास कर सकते हैं, "अब आप समझ गए, आपको पता चल गया कि केप वर्डे के बारे में क्या है?" लेकिन फिर उन्होंने किताब नीचे रख दी।
बिल फ्लेचर जूनियर:
यह सही है।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
फिर पढ़ने में मजा नहीं आता.
बिल फ्लेचर जूनियर:
सही? नहीं बिल्कुल। और लोग, यह दिलचस्प है, मेरे पास दोनों किताबें पढ़ने के बाद लोग आए हैं, लेकिन विशेष रूप से पहली के बाद, और वे मुझे बताते हैं, अगली कहानी क्या है जो वे मुझसे लिखवाना चाहते हैं, गंभीरता से।
और वे किताब और उन चीज़ों के बारे में कुछ निष्कर्षों पर पहुँच गए थे जिन्हें वे आगे घटित होते देखना चाहते थे। और तभी आपको पता चलता है कि आपको लोग मिल गए हैं, कि आपने सही काम किया है। जब लोग कहानी ले रहे हैं और वे इसे लगभग अपना बना रहे हैं। और यह मुझे मेरे परिवार में ही मिला। हमने थैंक्सगिविंग डिनर किया, मुझे लगता है कि यह पहली बार आने के ठीक बाद था। और मुझे आश्चर्य हुआ, क्योंकि मेरे पिता के पक्ष में मेरा परिवार बहुत आलोचनात्मक हो सकता है, और उन्होंने किताब ले ली और मेरा मतलब है कि जो कुछ हुआ उसके बारे में उनके सभी विचार, और उनके निष्कर्ष, और कभी-कभी वे उन निष्कर्षों पर पहुंचे जो मैं नहीं कर सका। पता लगाएं कि वे उनके पास कैसे आए, लेकिन इससे कोई फर्क नहीं पड़ा, क्योंकि उन्होंने स्वामित्व ले लिया था। एक लेखक के रूप में आप यही चाहते हैं।
अध्यक्ष 3:
आइए इसे बिल फ्लेचर जूनियर के लिए छोड़ दें।
बिल फ्लेचर जूनियर:
धन्यवाद। धन्यवाद।
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
ठीक है, ठीक है, तो 8:06 हो गए हैं। हमें फिर से प्रश्नोत्तर के लिए लगभग 25 मिनट मिले, [अश्रव्य 00:46:11] यहां एक फ्लोटिंग माइक्रोफोन है। कृपया अपना प्रश्न माइक पर रखें ताकि हम इसे रिकॉर्डिंग पर प्राप्त कर सकें। लेकिन अगर आप बाद में अपना प्रश्न पूछना चाहते हैं, तो उसके लिए भी समय होगा। तो क्या किसी के पास बिल के लिए कोई प्रश्न है?
अध्यक्ष 4:
आपने शुरुआत में कहा था कि कथा लेखन का एक लाभ यह है कि इससे आप चित्र बना सकते हैं। और मैं उन अन्य तरीकों में से एक के बारे में सोच रहा था जिनसे लोगों ने सामाजिक रूप से प्रासंगिक चीजों की भावनात्मक तस्वीरें चित्रित की हैं, वह है मौखिक इतिहास। मैं विशेष रूप से एलेसेंड्रा पोर्टेली, जो एक कम्युनिस्ट लेखिका हैं, की द ऑर्डर हैज़ बीन कैरीड आउट नामक पुस्तक के बारे में सोच रही थी। मुझे पूरा यकीन है कि उन्होंने आईएल घोषणापत्र या इटली में जो कुछ भी लिखा है उसके लिए लिखा है।
लेकिन वह उस किताब में एक बहुत ही खास फासीवादी प्रतिशोध के बारे में लिख रहे थे। और किताब इस बारे में थी कि पूरे इतालवी इतिहास में लोगों के संस्मरण, स्मृतियाँ उस घटना से कैसे जुड़ी थीं। वैसे भी, यह महत्वपूर्ण नहीं है. महत्वपूर्ण बात यह है कि उन्हें मिथ्या स्मृति की बात स्वीकारनी पड़ी।
बिल फ्लेचर जूनियर:
हां.
अध्यक्ष 4:
लोग चीज़ों को गलत याद रखते हैं, लोग झूठ बोलते हैं, जिसे आप घटनाओं की झूठी चेतना कह सकते हैं और न जाने क्या-क्या। और उन्हें उस पुस्तक की उन बातों को सामाजिक तथ्य के रूप में स्वीकार करना पड़ा कि वे यादें वास्तविक थीं, भले ही वे यादें अनुभवजन्य रूप से सही न हों। तो ऐसे लोगों के स्नेहपूर्ण अनुभव के लिए एक बड़ी, बड़ी, बड़ी मात्रा में सहानुभूति होनी चाहिए जो बहुत ही घृणित विचार रख सकते हैं। इसलिए मैं उत्सुक था कि आप अपनी पुस्तक में उन लोगों के बारे में कैसे बात करते हैं जो स्पष्ट रूप से आपसे बहुत अलग राजनीतिक विचार रखते हैं, आप उस सहानुभूति की खाई को कैसे पाटते हैं और उन लोगों के बारे में सोचते हैं जो खुद को किसी प्रकार की प्रतिक्रियावादी राजनीति के लिए समर्पित करते हैं और कैसे वे प्रभावी रूप से उन विचारों से चिपके रहते हैं . मैं बस बुराई या उस जैसी किसी चीज़ के संबंध में सहानुभूति के बारे में सोच रहा था?
बिल फ्लेचर जूनियर:
यह एक दिलचस्प सवाल है. इसलिए मुझे यकीन नहीं है कि मैं आपको सबसे अच्छा उत्तर दे पाऊंगा। आप जो कह रहे हैं उसके पहले भाग से शुरुआत करता हूँ क्योंकि मुझे लगता है कि यह एक आलोचनात्मक अवलोकन है कि लोग गलत तरीके से याद कर सकते हैं और वे कई कारणों से गलत तरीके से याद कर सकते हैं। और एक चीज़ जो शेर में आदमी के बारे में इस प्रसिद्ध ईसप कथा से संबंधित है, जिसका मैं नियमित रूप से संदर्भ देता हूं, जहां शेर में एक आदमी जंगल से गुजर रहा है, वे एक-दूसरे के सामने आते हैं और वे निर्णय लेते हैं क्योंकि वे एक ही दिशा में जा रहे हैं , वे एक साथ चलेंगे और वे बात करना शुरू कर देंगे और वे इस बहस में पड़ जाएंगे कि बेहतर इंसान या शेर कौन है। और वे एक साफ़ स्थान पर आ गए जहाँ शेर के ऊपर हरक्यूलिस की एक मूर्ति है। तो वह आदमी कहता है, "इससे यह साबित होता है।" शेर कहता है, "इससे क्या साबित होता है?" और वह आदमी कहता है, "इससे साबित होता है कि इंसान शेरों से बेहतर हैं।" और शेर कहता है, “आह. लेकिन अगर शेर मूर्तियाँ बना रहे होते, तो हरक्यूलिस के ऊपर एक शेर होता।" यह बात नंबर एक है, कि जो कोई भी मूर्तियाँ बनाता है वह लोगों के चीज़ों को याद रखने के तरीके को प्रभावित कर सकता है।
अब, वास्तविक अर्थों में, संयुक्त राज्य अमेरिका में 1934 की कपड़ा हड़ताल, मुख्य रूप से दक्षिण में बड़े पैमाने पर हड़ताल। आप में से कितने लोग जानते थे कि 1934 में हड़तालियों और परिवारों के लिए एकाग्रता शिविर स्थापित किए गए थे? सही? उत्तरी कैरोलिना, दक्षिण कैरोलिना, टेनेसी में परिवारों को हिरासत में लेने के लिए एकाग्रता शिविर स्थापित किए गए थे, है ना? अब, जब हड़ताल को प्रभावी ढंग से कुचल दिया गया, तब क्या हुआ, पूंजी के दृष्टिकोण से हड़ताल की कहानी को दोबारा सुनाया गया, ताकि आपके पास आज तक ऐसे कर्मचारी हों जो कहेंगे, "संघ ने हमें खराब कर दिया। संघ ही समस्या थी।” संघ ने लोगों को यातना शिविरों में तो नहीं रखा, लेकिन स्मृति बदल गयी।
तो आपको मेरी प्रतिक्रिया का एक हिस्सा यह है कि उन संदर्भों में, हमें तथ्यों के बारे में लोगों के साथ काम करना होगा और इसके लिए संघर्ष की आवश्यकता होगी। और कभी-कभी वह संघर्ष सफल नहीं होगा क्योंकि झूठी स्मृति, मैं इसे झूठी चेतना नहीं कहना चाहता, लेकिन झूठी स्मृति बहुत कठोर होती है।
अब इसमें मैं ज्यादा कुछ बताए बिना आपको बता सकता हूं कि इस किताब में फासिस्टों के लिए कोई सहानुभूति नहीं है। वास्तव में, वहाँ कोई सहानुभूति नहीं है, सिवाय एक अर्थ के, पुस्तक की शुरुआत में ही, आपको फासीवादियों में से एक के साथ जो हुआ उसके दीर्घकालिक प्रभाव का एहसास होगा। लेकिन आप शुरुआत में नहीं जानते कि वह एक है... मैं कहानी का हिस्सा दे रहा हूं, लेकिन आप शुरुआत में नहीं जानते कि वह फासिस्टों में से एक है, लेकिन किताब के अंत तक आप ठीक से समझ जाएंगे मेरा क्या मतलब है। और जिन चीज़ों से वह गुज़रा उनमें से कुछ ने उसे नष्ट कर दिया। तो जिस हद तक मुझमें सहानुभूति है, वह वहीं होगी। उस प्रश्न के लिए धन्यवाद.
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
ठीक है, और यदि संभव हो तो उस पर थोड़ा पीछे हटना, क्योंकि यह कुछ ऐसा है जिसके बारे में मैं जुनूनी रूप से सोचता हूं और मुझे वह काम करना है जो मैं रियल न्यूज़ में करता हूं क्योंकि, और मैंने इसके बारे में बातचीत की है यह वही प्रश्न है जहां मैं यह समझाने की कोशिश करता हूं कि मैं खुद को पत्रकार कहलाने में हमेशा असहज क्यों रहा हूं। इसका मतलब यह नहीं है कि मैं जो काम करता हूं उसमें मूल्य नहीं देखता, मैं नहीं जानता कि मैं इसे क्या कहूंगा, क्योंकि मैं हर दिन इसी प्रश्न से जूझता हूं। मैं जो काम करता हूं वह अमेरिका में काम करने वाले लोगों का साक्षात्कार लेना है, और उनके जीवन और उनके अतीत के बारे में, वे कैसे ऐसे लोग बने, और वह रास्ता जिसने उन्हें वह काम करने के लिए प्रेरित किया जो वे करते हैं।
या मैं कामकाजी लोगों से उन प्रमुख घटनाओं के बारे में बात करता हूं जिन्हें सीईओ, राजनेताओं और पंडितों के सुविधाजनक दृष्टिकोण से मुख्यधारा के मीडिया में कवर किया जा रहा है। उदाहरण के लिए, हमने अभी पूर्वी फिलिस्तीन, ओहियो में या उसके आसपास रहने वाली तीन महिलाओं के साथ मेरा साक्षात्कार प्रकाशित किया है, उन्होंने 3 फरवरी को नॉरफ़ॉक दक्षिणी ट्रेन के पटरी से उतरने के बारे में अपना विवरण दिया है। वे इस बारे में बात करते हैं कि वे और उनके परिवार तथा उनका समुदाय किस दौर से गुजर रहे हैं।
जैसा कि महान स्टड्स टेरकेल ने कहा था, "तथ्य और सत्य के बीच अंतर है।" एक व्यक्ति अपने जीवन की किसी महत्वपूर्ण घटना को गलत तरीके से याद कर सकता है, हो सकता है कि उन्होंने कहा हो कि यह बुधवार को हुआ था, लेकिन यह वास्तव में गुरुवार को हुआ था। शायद उन्होंने कहा कि उन्हें याद है कि धूप थी, लेकिन बारिश हो रही थी। लेकिन एक आवश्यक निर्विवाद सत्य है जिसे वे व्यक्त करने का प्रयास कर रहे हैं, और मेरे लिए, यही कहानी है। और इसलिए मुझे यह स्वीकार करना होगा कि एक अकादमिक इतिहासकार के रूप में अपने पिछले जीवन के विपरीत, मैं तथ्य की तुलना में सत्य की अधिक तलाश कर रहा हूं।
लेकिन मुझे लगता है कि प्रत्येक के पास हमें बताने के लिए बहुत कुछ है। और दूसरी बात जो मैं बस इतना कहूंगा, वह यह है कि लोगों की कल्पना, वास्तविक होती है। वे वास्तविकता बनाते हैं, है ना? मैं अक्सर सोच में खो जाता हूं, सोचता हूं कि वहां रहना कैसा होता होगा, मैं नहीं जानता, 13 उपनिवेश और चुड़ैलों और राक्षसों पर विश्वास करना, और ऐसा व्यवहार करना जैसे कि वे वास्तविक हों। मेरा मतलब है, सभी इरादों और उद्देश्यों के लिए। और आपके गांव में हर कोई मानता है कि आपके गांव के बाहरी इलाके में एक राक्षस है और ऐसा व्यवहार करता है जैसे कि यह असली हो। यह वास्तविक है। मेरा मतलब है, लोगों को डायन होने के कारण पत्थरों के नीचे कुचल दिया गया और फाँसी पर लटका दिया गया। यह तथ्यात्मक रूप से गलत धारणा पर वास्तविक दुनिया का प्रभाव था। लेकिन विश्वास ही उनकी वास्तविकता का मूल था। और इसलिए यह ऐसा है, यह कठिन है, यह ऐसा है कि आप इसका विश्लेषण कैसे करते हैं? आप बस वापस जाकर यह नहीं कह सकते, “आप सभी लोग गलत हैं। यह चीज़ अस्तित्व में नहीं है।” और फिर वे तुम्हें डायन समझकर जला देते हैं। वहां आखिरी हंसी किसे मिलती है? क्या हमारे पास बिल के लिए अन्य प्रश्न हैं?
मार्क:
क्या आपको अब अपना क्रेडिट कार्ड चाहिए ताकि इससे पहले कि वह मुझे पीटे, मैं एक किताब ले सकूं? मैं तुम्हें एक चेक दिलवाऊंगा.
बिल फ्लेचर जूनियर:
यह सही है।
मार्क:
तो मैं इसके बारे में जानने को उत्सुक हूं, खैर यह आपकी पहली किताब है जिसे मैंने नहीं पढ़ा है, लेकिन जाहिर तौर पर पढ़ूंगा, द मैन हू चेंज्ड कलर्स। क्या आप हमें इस बारे में थोड़ी जानकारी दे सकते हैं कि उस शीर्षक का क्या अर्थ है? चूँकि आप फासिस्टों और विभिन्न संस्कृतियों और शिपयार्डों में लापता लोगों के बीच बुनते हैं?
बिल फ्लेचर जूनियर:
मैं तुम्हें एक संकेत देता हूँ. तो आइए मैं आपको किताब की शुरुआत के बारे में थोड़ा बता दूं। तो बस एक साइड नोट के रूप में, शिपयार्ड में मेरे 20 फीट नीचे गिरने के एक सप्ताह बाद इस कर्मचारी की मौत हो गई। मैं वास्तव में 20 फीट नीचे गिर गया था और मैं 20 फीट नीचे गिर गया था, उसके एक सप्ताह बाद जब कोई नौ फीट नीचे गिरा और मर गया।
और इसलिए यह इस कारण से स्थित है कि यह असामान्य नहीं था। तो यह वेल्डर गिरकर मर जाता है और मुख्य पात्र, पत्रकार डेविड गोम्स को एक कहानी लिखने के लिए कहा जाता है कि शिपयार्ड इतने खतरनाक क्यों थे। और 1970 के दशक में, खनन के बाद वे देश के दूसरे सबसे खतरनाक उद्योग थे।
और इसलिए वह ऐसा करता रहता है और इस प्रक्रिया में उसके मन में सवाल उठने लगते हैं कि क्या यह एक दुर्घटना थी या क्या यह हत्या थी। और फिर अंततः उसके मन में यह प्रश्न उठता है कि मृतक वास्तव में कौन था। और इसलिए मार्क, यह उत्तर का एक हिस्सा है।
उत्तर का एक अन्य भाग, जो संबंधित है, राजनीति को प्रतिबिंबित करने के लिए रंग शब्द का उपयोग कर रहा है। और वह, मैं जवाब नहीं देने जा रहा हूं, मैं बस यह कहने जा रहा हूं कि वह वहां मौजूद है और जब आप इसे पढ़ेंगे तो आपको इसका आनंद मिलेगा। यह यहाँ के रहस्य का हिस्सा है।
जॉन:
तो मुझे आपके लिए एक प्रश्न मिला है, बिल, और यह एक विशाल साहित्यिक आलोचना है। इसलिए मैं इसे आम तौर पर प्रस्तुत नहीं करना चाहता, बल्कि मैं इसे विशेष रूप से प्रस्तुत करना चाहता हूं। और सवाल यह है कि क्या ऐसी कोई भावना है, या कम से कम किस वजह से यह मामला बना है कि साहित्य की कुछ प्रकार की शैलियाँ, सामग्री की परवाह किए बिना, विशिष्ट प्रकार के राजनीतिक कार्य करती हैं। उदाहरण के लिए विज्ञान कथा की तरह। आप यह तर्क दे सकते हैं कि विज्ञान कथा में अंतर्निहित राजनीतिक कार्य किया जा रहा है। मुझे लगता है कि आपने स्टार ट्रेक का उल्लेख किया है, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि यह एक यूटोपिया, डायस्टोपियन भविष्य है, इससे वास्तविक कहानी के बारे में कुछ भी फर्क नहीं पड़ता है, लेकिन सिर्फ यह तथ्य है कि आपसे एक पाठक के रूप में भविष्य की कल्पना करने के लिए कहा जाता है। हमारे अपने वर्तमान का भौतिक विस्तार आपको इतिहास के बारे में सोचने का एक निश्चित तरीका देता है जो आपके पास पहले नहीं था।
और फिर मैं इस पुस्तक के बारे में सोचता हूं, मुझे लगता है, आप जानते हैं कि आपने यहां पृष्ठभूमि में वाल्टर मोस्ले का उल्लेख किया है। मैं उत्सुक हूं कि इन कहानियों को लिखने में आप जो राजनीतिक कार्य करने का प्रयास कर रहे हैं, उसके लिए शैली में आपको कौन से संसाधन या प्रतिरोध मिले?
बिल फ्लेचर जूनियर:
दिलचस्प है, जॉन। इसलिए मैं आपसे सहमत हूं. मेरा मतलब है, सबसे पहले, विज्ञान कथा वास्तव में वैचारिक है और हत्या के रहस्य हो सकते हैं। मुझे यकीन नहीं है कि वे स्वाभाविक रूप से हैं, लेकिन वे हो सकते हैं। और इसलिए यद्यपि मैं डैनी ग्लोवर से प्रेरित था, मैंने वाल्टर मोस्ले को पढ़कर सीखा कि कैसे एक मर्डर मिस्ट्री को पेश किया जाए और राजनीति को इस तरह से पेश किया जाए जो लोगों के सिर पर न चढ़े। और इसलिए मुझ पर उसका बहुत एहसान है।
तो यह मुख्य स्रोत है. लेकिन मैंने विज्ञान कथाओं, उर्सुला ले गिनी, किम स्टेनली रॉबिन्सन और जिस तरह से उन्होंने राजनीति और राजनीतिक मुद्दों को निपटाया, उससे भी प्रेरणा ली। और फिर मैंने बस सपना देखा. इनमें से बहुत सी पुस्तकों पर लोगों ने मुझसे पूछा है, "अच्छा, आपने किस प्रकार का शोध किया?" और उत्तर का एक भाग यह है कि मैं जीवित था, क्या आप जानते हैं मेरा क्या मतलब है? यह ऐसा है जैसे मैं न्यूयॉर्क में केप कॉड, मैसाचुसेट्स में छुट्टियां मनाते हुए बड़ा हुआ हूं और ऐसे बहुत ही अजीब नाम वाले काले लोगों से मिला हूं, जो लगभग स्पेनिश लगते थे, लेकिन थे नहीं, और जो जरूरी नहीं कि खुद को काले के रूप में पहचानते हों, लेकिन कभी-कभी वे ऐसा करते थे, और वे लगभग हमेशा मुझसे गहरे रंग के थे, लेकिन मेरी पहचान काले रंग के रूप में हुई और मैं इस बकवास को समझ नहीं सका।
और इसलिए यह उसी को जी रहा है और सवाल पूछ रहा है, ये लोग कौन हैं? उनका अनुभव क्या था? और उत्तर प्राप्त करना, कुछ स्तर के वास्तविक प्रत्यक्ष अनुसंधान और चर्चाओं के माध्यम से उत्तर प्राप्त करना।
मैं आपको एक उदाहरण दूंगा, मैंने औद्योगिक संगठनों की कांग्रेस के गठन में काले श्रमिकों के बारे में अपरिहार्य सहयोगी नामक कुछ लिखा था। और 19 के आसपास... मैंने इसे '86 में लिखा था, लेकिन मैं '85 में इसके लिए कुछ शोध कर रहा था। 1984 में, मैं जेसी जैक्सन के राष्ट्रपति अभियान पर काम कर रहा था, और मैं मैसाचुसेट्स में था, और मैंने सुना कि न्यू बेडफोर्ड में ब्लैक डॉक श्रमिकों का यह स्थानीय संघ था, और मुझे अभियान में श्रमिक लोगों में से एक होना चाहिए था . मैंने कहा, "धिक्कार है ब्लैक डॉक कर्मियों, मुझे नीचे जाकर उनका साक्षात्कार लेना है।" इसलिए मैंने द लोकल के बिजनेस मैनेजर से संपर्क किया, वह बहुत अच्छा लड़का था और उसने तीस और चालीस के दशक के दिग्गजों के लिए बैठकें आयोजित कीं ताकि वे आएं और मुझसे बात करें।
इसलिए मैं वहां गया और ये बुजुर्ग लोग आए, उनमें से ज्यादातर ने इंद्रधनुष के रंग के सूट पहने हुए थे। और मैं उनसे पूछ रहा हूं कि गोदी पर होना कैसा था और बाकी सब कुछ। और फिर मैंने कुछ ऐसा कहा, "तो गोरे लोगों के साथ कैसे तालमेल बिठाया जाएगा?" और उन्होंने एक-दूसरे की ओर देखा और उन्होंने पीछे मुड़कर देखा जैसे मैंने उनसे अरामी भाषा में कोई प्रश्न पूछा हो। और यही वह भाषा थी जो यीशु बोलते थे। और यह ऐसा था, "गोरे लोगों के साथ मिलें?" "आपको कोई भी समस्या है?" “नहीं, कोई बात नहीं।” "कोई समस्या नहीं?" "नहीं - नहीं।" ठीक है। तो मैं अपना सिर खुजलाते हुए चला गया, यहाँ कुछ गड़बड़ है। तो कुछ महीने बाद, संयोग से, मेरी मुलाकात केप वर्डियन समुदाय में जैक गुस्टूडियो नाम के इस प्रतिष्ठित व्यक्ति से हुई, यह अद्भुत व्यक्ति जो नब्बे के दशक में रहता था और मूल रूप से वामपंथी के रूप में बहुत प्रगतिशील था। और मैंने उसे यह कहानी सुनाई और जैक जोर-जोर से हंसने लगा। क्योंकि दूसरी बात जो मैंने उसे बताई वह यह है कि जब मैंने वह प्रश्न पूछा, तो उनमें से एक ने ग्रीनवुड बॉयज़ के बारे में कुछ कहा, लेकिन वह यही था। लेकिन उन्होंने ग्रीनवुड लड़कों के बारे में कभी कुछ नहीं बताया। जैक बस हँसा। और उन्होंने कहा, “बिल, ग्रीनवुड लड़के पुर्तगाली थे। वे यह स्वीकार नहीं करना चाहते थे कि वे पुर्तगाली नहीं थे।”
तो वे नहीं थे, और वे यह स्वीकार नहीं करना चाहते थे कि वे गोरे नहीं थे। मैं उन लोगों के बारे में बात कर रहा हूं, आप देख रहे हैं कि मैं कितना गोरा हूं। मैं बात कर रहा हूं कि इनमें से अधिकांश दिग्गज आए और वे मुझसे ज्यादा गहरे थे और ऐसा नहीं करना चाहते थे, जो किसी न किसी तरह से एकीकृत हो गए। यह उस शोध का हिस्सा था जो द मैन हू फेल फ्रॉम द स्काई और द मैन हू चेंज्ड कलर्स पर आधारित था। और यह ऐसा है जैसे आप इस सामान को जमा करते हैं और यह ऐसा है, आप इसे कैसे बदलते हैं, आप उस कहानी का सार कैसे लेते हैं और न केवल उस उदाहरण को काल्पनिक बनाते हैं, बल्कि उस कहानी का सार लेते हैं और इसे किसी और चीज़ में एकीकृत करते हैं? और मैंने इसी के साथ खेला। इसके साथ खेलने में मजा आया.
मैक्सिमिलियन अल्वारेज़:
अच्छा, मैं चाहता हूँ, ओह, क्षमा करें, क्या कोई और प्रश्न था? 'क्योंकि मैं सीमा पार नहीं करना चाहता।
अध्यक्ष 7:
नहीं, मैं बस एक प्रकार की सामान्य बात कहने जा रहा था, शायद उस प्रश्न से कहीं अधिक, और आपने अभी जो बात की है वह कहानी की शक्ति के संदर्भ में आपने पहले जो कहा था उसका हिस्सा है। अब, जब आपने कहा तो मुझे बहुत आश्चर्य हुआ, और मैं सहमत हूं, कि दक्षिणपंथी जानता है कि कहानी का उपयोग कैसे करना है और कभी-कभी बायां पक्ष इसमें पीछे रह जाता है। हम कई तरीकों से और जिस हद तक संभव हो सके कहानी का उपयोग करने के मामले में गेंद को बाईं ओर छोड़ देते हैं।
बिल फ्लेचर जूनियर:
यह सही है।
अध्यक्ष 7:
और यह मुझे '04 के चुनाव में वापस ले जाता है और मैं अपने सांप्रदायिक कार्यालय, राष्ट्रीय चर्च कार्यालय में था, और हम सभी अपना सिर खुजला रहे थे। तो जैसे डब्लू संभवतः दोबारा नहीं जीत सकता था। उसने इसे कैसे दूर किया? और आख़िरकार, उस समय के बारे में एक किताब है जिसका नाम जॉर्ज लैकॉफ़ है, और पता है, एक हाथी और उस सब के बारे में मत सोचो के बारे में बात की गई थी। और एक चीज़ जो वह कह रहा था और जिसे हमें समझना था वह यह है कि, हम सोचते हैं कि हम लोगों को दिखा सकते हैं कि 2+3=4, और वे उस तथ्य को लेने जा रहे हैं, तथ्य के बीच का अंतर और सच्चाई, लेकिन वे उस तथ्य को लेंगे और उसके साथ चलेंगे। ओह ठीक है। अब मैं समझा। और ऐसा इस देश में नहीं होता है, खासकर इतने सारे मजदूर वर्ग के लोग जो दाईं ओर हैं और आपके पास क्या है।
और वामपंथियों ने ऐसा नहीं किया, यहां तक कि आक्रामक डेमोक्रेट्स ने भी कहानी को पर्याप्त रूप से नहीं बताया-
बिल फ्लेचर जूनियर:
यह सही है।
अध्यक्ष 7:
…उस चुनावी चक्र में.
बिल फ्लेचर जूनियर:
बिल्कुल सही.
अध्यक्ष 7:
इत्यादि इत्यादि। मेरा मतलब है, मुझे ख़ुशी है कि आपने उस पर प्रकाश डाला। 'क्योंकि यह मुझे एक कवि के रूप में मेरे संदर्भ में यह सोचने पर मजबूर करता है कि यह उन चीजों में से एक है जो आशा करता है कि कविता न्याय करती है, कहानी को उजागर करती है और फिर मंत्रालय के संदर्भ में, समलैंगिकता और उपदेश के संदर्भ में, फिर से वापस जाती है। आप मैक्स के बारे में क्या बात कर रहे थे, आप कहानी को वहां तक पहुंचाना चाहते हैं, भले ही पत्रकारिता के तौर पर, यह पहले ही उजागर हो चुकी है, लेकिन इसे वहां तक पहुंचाना आपका काम है ताकि लोग इसे वास्तव में प्राप्त कर सकें। उपदेश को ऐसा करना चाहिए, प्रगतिशील उपदेश। कविता को ऐसा करना चाहिए.
तो मुझे बस आश्चर्य है, खासकर अगले चुनाव चक्र में, क्या आप वामपंथियों को यह समझते हुए भी देखते हैं कि कहानी के संदर्भ में आपने जो पाठ पढ़ाया है वह महत्वपूर्ण है? या क्या हम यह सोचकर एक बार फिर गलती करने जा रहे हैं कि लोगों को तार्किक रूप से यह समझना चाहिए कि सही बात मूर्खतापूर्ण है और यह महत्वपूर्ण क्यों है?
बिल फ्लेचर जूनियर:
मैं सोचता हूं दोनों। हम दोनों को देखने जा रहे हैं। मुझे लगता है कि ऐसे बहुत से लोग हैं जो सोचते हैं कि अधिकार इतना स्पष्ट रूप से बुरा है कि आपको बस लोगों को याद दिलाना है। यह एक तरह से स्नैपशॉट लगाने जैसा है और लोगों को वह समझ में आ जाएगा, और जरूरी नहीं कि उन्हें मिले, क्योंकि वास्तव में एक कहानी है। और देखिए, जिस समस्या का हम सामना कर रहे हैं उसका एक हिस्सा यह है कि हम वास्तव में संयुक्त राज्य अमेरिका में लोगों से कह रहे हैं, "जो कहानी आपके सामने लाई गई है वह गलत थी, उन्होंने आपसे झूठ बोला था।" अब यह वास्तव में कठिन है क्योंकि किसी को भी यह पसंद नहीं आता कि उसके साथ खेला हुआ समझा जाए।
यह उस समय की तरह है जब मैं एक बच्चे के रूप में याद करता हूं जब लोग मेरा मज़ाक उड़ा रहे होते थे और अन्य लोग हंस रहे होते थे, तो मैं उन लोगों पर क्रोधित हो जाता था जो हंस रहे थे। और मैं अक्सर अपना गुस्सा उन लोगों पर उतारता था जो उस पर हँस रहे थे, न कि उस व्यक्ति की गांड पर लात मारते थे जो मेरा मज़ाक उड़ा रहा था। इस देश में बहुत सारे लोग हैं जो वास्तव में परेशान हैं, हम यह बता रहे हैं कि उनके साथ खिलवाड़ किया गया, श्वेत लोगों के साथ खिलवाड़ किया गया। मेरा मतलब है, आइए वास्तविक बनें। 500 वर्षों तक उन्हें गीत और नृत्य दिया गया और उन्होंने इसे स्वीकार किया चाहे वे कितने भी गरीब क्यों न हों। सब नहीं। और यह कठिन है जब लोगों को एहसास होता है, और यह 1934 की बात पर वापस जाता है, जब आपको एहसास होता है कि आपको खेला गया है, जब आपको एहसास होता है कि आपको एक बेकार के रूप में खेला गया है, तो आप या तो उस व्यक्ति से नाराज हो सकते हैं जिसने आपको खेला है, या आप हो सकते हैं उस व्यक्ति से नाराज़ जो आपसे कह रहा है, आप खेले गए। और इसलिए यह उसका हिस्सा है जिसके खिलाफ हम हैं, लेकिन हमें सही तरह की कहानियां बनाने में बहुत बेहतर होना होगा जो लोगों को याद रखें और चीजों को एक साथ रखना होगा।
उदाहरण के लिए, एक दिलचस्प कहानी है जिससे हमें निपटना है। हमने इन फासीवादियों को इधर-उधर भागते हुए पाया है और जब उनमें से कुछ के उपनाम गोंजालेज़ जैसे हैं, जैसे कि अभी एक मिनट रुकें, मेरा मतलब है, अपना हौसला बनाए रखें... आप किस बारे में सोच रहे हैं? वे एक निश्चित कहानी से प्रेरित हैं। या जब आपके पास इनमें से कुछ फासीवादी हों और एक काला व्यक्ति हो, है ना? एक गैर-लातीनी काला, है ना? यह ऐसा है जैसे, क्या आपने अपना दिमाग खो दिया है? खैर, एक अर्थ में, हाँ, उत्तर हाँ है, उनके पास है, है ना? लेकिन उत्तर का दूसरा हिस्सा यह है कि वे एक निश्चित कहानी के आधार पर आगे बढ़ रहे हैं। वे उस कहानी के आधार पर आगे बढ़ रहे हैं जिस पर वे विश्वास करना चाहते हैं। वे इस पर विश्वास करना चाहते हैं. और वह किसी भी तथ्य से अधिक शक्तिशाली हो सकता है। और कुछ लोग उससे अलग नहीं हो पाते.
और यही एक कारण है कि, सहानुभूति के मुद्दे पर वापस लौटते हुए, मैं बहुत क्रूर बात कहूंगा। कुछ लोगों के लिए, यह क्रूर है. वहाँ बहुत सारे ज़ोम्बी घूम रहे हैं। ऐसे लोग हैं, मैं कहूंगा कि कम से कम एक चौथाई आबादी ने अपनी मानवता खो दी है। और ज़ोम्बिज़्म में डॉक्टरेट की उपाधि के साथ, जो मेरे पास है, मैं आपको बता सकता हूँ कि एक बार जब आप ज़ोम्बी बन जाते हैं, तो आप दोबारा इंसान नहीं बन सकते। ऐसा ही नहीं होता. बस कोई भी फिल्म देखें, और आप उसे देखेंगे, है ना? तुम दोबारा इंसान मत बन जाना. और वही हुआ. लगभग एक चौथाई आबादी ने मानवता खो दी है। और आप उनसे उनकी ज़ोंबी से बहस नहीं कर सकते। हम उनके साथ बहुत अधिक समय बिताने का जोखिम नहीं उठा सकते। यह वे लोग हैं जो किनारे पर हैं, जो गाने सुन रहे हैं, कि लाशें, मिश्रित रूपक गा रहे हैं, है ना? हमें उन्हें प्राप्त करना होगा, और हमारे पास एक ठोस कहानी होनी चाहिए और वह कहानी जो उनकी वास्तविकता को बयां करती है, कि लोगों को इस प्रणाली द्वारा कुचला जा रहा है, और आइए इसके बारे में बात करें। और भले ही बिडेन के तहत अर्थव्यवस्था में सुधार हुआ है, जो कि हुआ है, यह पर्याप्त नहीं है। लाखों लोग अभी भी पिसे जा रहे हैं. यह तो होना ही है, है ना?
यही हमारी कहानी है.
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